Les HÉBREUX, les Juifs, la Terre Promise, l’État d’Israël, et les autres
L'objectif ici est simplement de réfléchir sur l'intrication de ces quatre concepts, sur lesquels il est facile d'être égaré, avec ou sans aide.
L'Article est en deux éléments : ''Généalogie'' & ''discussion''
évocation de l'idée de passage de l'ombre à la lumière
(photo JPCiron)
> Généalogie Biblique <
Ève est créée par la volonté divine, à partir d'une côte (4) d' Adam, le premier homme. Ils eurent trois fils (Caïn, Abel et Seth) et un certain nombre de filles qui devinrent épouses des garçons.
En ces temps mythiques, les gens vivaient très longtemps. Après neuf générations, Dieu décida de détruire l'humanité par le Déluge, car elle serait alors devenue perverse. Ce récit est inspiré de fort anciens textes Sumériens. (3) Lesquels avaient imaginé un récit avec deux dieux : un qui veut détruire toute l'humaniné ; un autre qui ''avertit-sauve'' le Noé Sumérien. Dans la Bible, Dieu se charge des deux rôles.
Dieu décida donc que seul Noé devait survivre (lignée de Seth) avec sa femme (dont la lignée semble être sans importance) et avec leurs trois fils Sem, Cham, et Japhet (ces fils étant accompagnés de leurs épouses), ainsi qu'avec leur fille. Ils se mirent alors à appliquer les instructions initiales :« Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez. » (Gen. 1:28)
Les fils de Noè eurent eux-mêmes plusieurs fils : 5 pour Sem, 4 pour Cham (dont Canaan), 11 pour Japhet. Descendances qui se poursuivirent dans les générations.
Dans la nombreuse descendance de la lignée de Sem, il y avait un certain Terah citoyen d'Ur, qui eut trois fils : Abram, Nahors, et Haran.
Abram (renommé Abraham) eut huit fils : Ismaël (Agar), Isaac (Sarah), Zimran, Yoqshan, Medan, Madian, Yishbaq et Shuah (Ketura)
Isaac eut deux fils : Jacob et Esaü
Jacob (renommé Israël) eut douze fils : Ruben, Siméon, Lévi, Juda (Léa), Dan, Nephtali (servante Bilha) , Gad, Aser (servante Zilpa), Issachar, Zabulon, Joseph, Benjamin et une fille Dinah (Rachel).
évocation de l'aspect transitoire-localisé du concept exclusiviste
Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Levant_(Proche-Orient)
> Démêler le Biblique du National, du Religieux, du Politique <
Je comprends donc que, du point de vue de généalogie biblique, les Hébreux sont l'ensemble des gens qui descendent par les mâles de Abraham et qui sont issus de Jacob-Israël, dont les ancêtres auraient initialement émigré de leur patrie de basse Mésopotamie, pour aller s'établir au sud du Levant, à cheval entre le second et le premier millénaire avant notre ère. Je les appelle souvent ''Israélites'', même si (comme l'atteste la Bible) Yahvé peut alors n'avoir été qu'une des divinités de leur ''panier'' spirituel.
Sur cette base généalogique biblique, les seuls descendants actuels des Hébreux bibliques seraient les Juifs Séfarades. Lesquels sont issus des tribus de Juda & Benjamin ; les dix autres tribus ayant disparu lors de l'invasion Assyrienne. (1) (ref e-talmud). Auraient disparu ou se seraient dissoutes dans d'autres Cultures. En tout cas, auraient perdu leur lignage avec ces dix tribus.
L'Éternel ayant donné le pays à Jacob-Israël (Gen. 35 : 10-12), ces Séfarades seraient donc bien, selon la tradition généalogique biblique, les seuls qualifiés pour ''recevoir'' cette terre promise de Canaan. (2)
En effet, les Juifs Mizrahim et les Juifs Ashkénazes n'ont pas de rattachement bibliquement validé avec Jacob-Israël. Il est à noter que les Ashkénazes étaient/sont nettement les plus nombreux dans l' État d'Israël, tant au niveau population que des dirigeants. Mais la création de l’État d'Israël est du domaine politique, et considère la catégorie ''Juif'' et non celle ''Hébreu''.
C'est l'avantage apporté par la décision de l'ONU de 1947 que d'avoir donné satisfaction au Sionisme, en considérant la catégorie ''Juif'' pour l’État, et ce dans des frontières définies (que ledit État devrait d'ailleurs acter...). Cette décision éteint donc les demandes politiques de territoire du Sionisme. Vouloir aller au-delà pourrait inciter les opposants à résister et à se manifester ; et en tout cas requerrait une nouvelle décision de l' ONU.
Cependant, si l'on sortait de la stricte généalogie biblique par les mâles, et si l'on se penchait sur la génétique, alors, s'ouvriraient des perspectives différentes. En effet, en Europe, les phénomènes historiques de migrations et de brassages de populations (enrichis des géniteurs extra-généalogiques) font qu'aujourd'hui, statistiquement, chaque individu porte une trace génétique de Jacob-Israël ; qu'il soit Juif, Chrétien, Musulman ou autre. Aussi, selon ce critère génétique, je suppose que nous serions tous un peu Hébreux ! Ceci, bien sûr, dans l'hypothèse où ledit Jacob-Israël ait été une personne réelle et non une construction théologique.
Notons par ailleurs que la ''Nationalité Israélienne'' n'existe pas (5). Car le périmètre de l'État et celui de la Nation ne coïncident pas. L’État est défini comme étant le représentant de la « nation juive » mondiale (Ref. Loi État-nation de 2018 (7) ). Et le Citoyen d' Israël est enregistré au ''registre de population'' selon sa nationalité : Juive, Arabe, Druze, … et le droit à exercer l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est réservé au peuple juif. (5) Deux organisations israéliennes (Adalah et B'Tselem) travaillent sur les lois discriminatoires et sur l'apartheid en Israël (en Français) (10).
Cependant, au plan biblique, on peut clairement argumenter que, quand l’Éternel donna la Terre Promise en (Gen. 15:18), du Nil à l'Euphrate, personne n'avait été exclu de la descendance d'Abraham. (2) Or, toute la descendance d'Abraham suit aujourd'hui une variété de divinités... ou, le plus souvent, une variété de Religions/ Églises/ Sectes
J'essaie ici de bien séparer l'aspect biblique de celui politique, mais on sait bien que le premier a tendance à infiltrer-infuser le second. Ce qui introduit une dimension supplémentaire dans l'écheveau. Ceci d'autant plus que la plupart des Chrétiens ont toujours eu à cœur, en pratique, de s'identifier-substituer aux Juifs (12), aussi pour ce qui est de l’interprétation donnée des concepts aussi importants que ceux de ''prochain'' (du fait du sort du non-prochain) et de « particularisme » (du fait de la nécessaire étape exclusiviste préalable à l'atteinte de l'idéal universaliste). (6) Chacun faisant évoluer le sens de ces termes, à sa manière, selon ses nécessités-commodités du moment. Le tout étant généralement revêtu-agrémenté d'un habit de plumes de Vertu.
Le tout ressemble fort à encore un autre ''Système Complexe'' (8), pour lequel certains s'engagent pour des finalités politico-religieuses diverses et variées, pas nécessairement compatibles entre elles (certaines étant carrément antisémites par destination (11) ). Aussi cet autre ''Système'' n'a-t-il sans doute pas de finalité globale intrinsèque qui soit identifiable ou planifiable. Le ''Système'' ne pouvant donc pas être ''manœuvré'' vers telle hypothétique finalité intrinsèque. Mais sans doute est-il possible de tirer profit de la situation, durant un temps, pour qui voit plus clair à travers la brume, ou qui a la force avec soi... Sauf émergence d'un déséquilibre géopolitique imprévu... Qui serait peut-être bénéfique (dans le temps long) pour toutes les parties ; ''parties'' au sens de l'humanisme ''généralisé'' de Claude Lévi-Strauss (9) qui englobe tout le vivant. Alleluia !
JPCiron
°°°°°°°°°°°°°° Notes °°°°°°°°°°°°°°
….. (1) – e-Talmud - e-Talmud / Israël sous la domination d'empires successifs
….. (2) – Le Mythe de la Terre Promise
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-de-la-terre-promise-242429
….. (3) - Notons que le texte Sumérien ''Instructions de Shuruppak'' (vers 2600 av. JC) est une littérature de sagesse, qui vise à enseigner la piété, à inculquer la vertu, et à fixer les normes sociales. Il rappelle l'esprit des Dix Commandements. En outre, il reprend l'histoire de souverains sumériens légendaires qui auraient vécu juste avant le déluge dans la ville de Shurrupak. Le texte parle de Ziusudra, le ''Noé'' du récit sumérien.
Ces récits seront repris et accommodés par les Akkadiens, puis par les Judéens, à Babylone.
….. (4) – Le mythe biblique de la création d'Eve.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680
….. (5) – Il n'y a pas de Nationalité Israélienne
(ORIENT XXI) Citoyenneté, nationalité, religion. Qui sont les « minorités » en Israël ?
….. (6) – ''Le Prochain'' : un concept-clef qui éclipse le peu enviable sort du ''non-prochain''
….. (7) – La Loi État-nation
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/israel-la-loi-etat-nation-207167
….. (8) – Système Complexe - https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_complexe
Le Sionisme Global est un ’’Système Complexe’’ qui fonctionne sans tête, et tient sur trois pattes
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-global-est-un-systeme-235852
….. (9) – Eux et Nous
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/eux-et-nous-217616&hellip ;..
..... (10) – ADALAH et B'TSELEM
ADALAH – The Legal Center for Arab Minority Rights in Israël
https://www.adalah.org/en/law/index
B'TSELEM – The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories.
B'TSELEM – (en Français) – Un régime de suprématie juive de la Méditerrannée au Jourdain : c'est un apartheid.
https://www.btselem.org/sites/default/files/publications/202101_this_is_apartheid_fr.pdf
….. (11) - « L’antisémitisme : ’’mère porteuse’’ du Sionisme » :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-antisemitisme-mere-porteuse-du-254572
….. (12) – Le Peuple de Dieu
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-peuple-de-dieu-223483
évocation de la finalité affichée de Paix du concept universaliste
Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre
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62 réactions à cet article
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Message à tous,
La police israélienne se permet d’arrêter 2 gendarmes français dans le domaine de l’Eleona, propriété française à Jérusalem_Est. Les gendarmes avaient demandé aux policiers de ne pas entrer dans ce lieu, avant la visite prévue du Ministre des Affaires Étrangères Français.
Le Tombeau des Rois est une propriété française à Jérusalem.
Voici la video :
https://x.com/SaintMontjoie/status/1854634502078832959-
@Yann Esteveny
Précision : ce lieu n’est pas un « territoire français » mais une possession française en territoire étranger, et qui ne possède pas de protection diplomatique.
Le ministre français des Affaires Étrangères décide de se rendre sur ce site situé à l’Est de Jérusalem. Il est accompagné et escorté par des officiels des bureaux de la diplomatie israélienne et des agents du Shin Bet. Ces agents des services de renseignements intérieurs israéliens souhaitent entrer à l’intérieur du site pour s’assurer que tout est en ordre et procéder aux vérifications d’usage.
C’est là que deux personnes de nationalité française empêchent les agents du Shin Bet de rentrer sur le site prétextant qu’il fait partie du domaine national français situé dans la capitale de l’État d’Israël. Le ton monte. Les agents du Shin Bet et les policiers israéliens exigent des deux français leur carte d’identité. Les deux hommes refusent. Les policiers israéliens procèdent donc à leur interpellation. Il s’agit de deux employés du consulat français. Les deux hommes ont été libérés.
Chaque ministre d’un pays étranger qui arrive en visite officielle en Israël est accompagné et escorté par les services de sécurité de l’État d’Israël. Les services de sécurité accompagnent chaque déplacement du ministre dans toutes les étapes de sa visite.
La visite du ministre français des Affaires étrangères à l’église du « Pater Noster » était également accompagnée de forces de sécurité personnelles. Cela a été accepté afin de maintenir la confiance du ministre invité et tous les détails ont été clarifiés à l’avance lors d’un dialogue préparatoire avec l’ambassade de France en Israël. Lors de la visite, une dispute a éclaté entre les forces de sécurité israéliennes et deux agents de sécurité français qui ont refusé de s’identifier. Tous deux ont été arrêtés par la police et relâchés immédiatement après s’être identifiés comme diplomates.
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@Boaz
Ben mon cochon, tu en sais des choses... on croirait que tu étais sur place.
impressionned, I amPS : quand on pense au mal qu’ont tous nos enquêteurs avec tous ces drames quotidiens sur le territoire français... difficilement résolus
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@Yann Esteveny
Imaginons l’espace d’une milliseconde (de façon purement rhétorique, hein, car dans la colonie nommée France, c’est hautement improbable, voire de l’ordre de l’impossible, mais pour l’exercice intellectuel), imaginons donc un bref instant que la situation symétrique se produise chez nous...
Pilori immédiat pour les membres de force de sécurité hexagonale, condamnées dans les dix minutes qui suivent à
-faire amende honorable, en robe de bure, et les clés de la Banque de France au cou, pour les remettre en expiation à qui de droit (ah non, on me dit que ce n’est plus nécessaire, le travail ayant été fait en 1973, au temps pour moi...)
-être virés comme des malpropres de leur emploi, c’est bien le moins qu’on puisse faire pour ce crime inexpiable de la part de gens qui ne savent pas où est leur place...
-être déchus de la nationalité (si peu) française (une punition ?)Le gouvernement dans son entier serait immédiatement convoqué (pas pour le dîner annuel, mais pour se faire souffler méchamment dans les bronches...) au siège de l’état...
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@Lynwec
Le pointeur n’aime pas que l’on imagine...
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Message à avatar Lynwec,
Déjà en France en 2009, un membre du Bétar pouvait poignarder un commissaire de police sans que cela suscite des commentaires de la part de la Ministre de l’Intérieur Madame Alliot Marie. La vidéo est bien entendu plus disponible.
https://indigenes-republique.fr/censure-en-direct-sur-france-inter-on-ne-parle-pas-des-extremistes-juifs/Compte tenu du projet de loi récent proposé par Madame Caroline Yadan, il y a fort à parier que demain la masse en France n’aura d’autre choix que d’adorer ses maîtres génocidaires.
https://reseauinternational.net/france-lindignation-monte-face-a-la-loi-sur-la-critique-disrael/comment-page-2/#commentsLa lâcheté et la trahison ont un coût.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
< sans que cela suscite des commentaires >
Avec internet, peu à peeu, les gens se rendent compte du ’’deux poids deux mesures’’.
Ainsi, la récente action violente (comparée à un pogrom) aux Pays-Bas a fait l’objet de réactions indignées, de condamnations, de la part des Politiques, d’Autorités diverses, des Médias, en France et à l’international, etc etc (et c’est parfaitement juste, et devait être fait). Ce qui me désole, c’est le silence des mêmes quand, chaque semaine pratiquement, depuis des dizaines d’années, des pogroms ont lieu en Cisjordanie (très souvent avec morts palestiniens), et qu’on ne l’apprend qu’en lisant la presse d’opposition Israélienne... De même, que vingt mille enfants aient été massacrés (suite à l’attaque terroriste condamnable et condamnée) ne semble guère émouvoir qui que ce soit... A raison d’un cercueil d’ 1 mètre par tête, celà fait quand même, alignés, vingt kilomètres de cercueils...
C’est comme si ces gens, qui vivent sous occupation (donc sous oppression) étaient comme des choses sans importance. L’ex-ministre de la Justice israélienne, Ayelet Shaked, parlant des enfants palestiniens, les décrivait comme des petits serpents... -
Yahve pas eu un peu de consanguinité au départ ?
Juste un peu !?
ce qui expliquerait pourquoi ça a dégénéré...
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@Mustik
C’est fort probablement un conte à dormir debout créé de toutes pièces pour donner le beau rôle aux hommes si une société de type matriarcale a existé, ce qui est possible, puisque, même si la tendance serait à prétendre le contraire, c’est quand même essentiellement à partir du corps de la femme que nait la vie...
Certains ont dû l’avoir grandement en travers de la gorge de ne pas pouvoir étaler leur supériorité, y compris en ce domaine, d’où la jolie histoire...de la côte...
Et puis si ça peut permettre de prétendre qu’on est supérieur parce que descendant en droite ligne de...
Sauf que la droite ligne a surement beaucoup dévié (mais ça, faut surtout pas le dire...) en raison d’invasions, viols consécutifs, métissages, et le gros mot interdit de nos jours : amour... -
@Lynwec
< la jolie histoire...de la côte... >
En fait, cette histoire abracadabrante de femme issue d’une côte vient d’un récit Sumérien que les exilés judéens ont ’’pompé’’ tel quel, sans comprendre vraiment le sens du poème sumérien. La véritable histoire sumérienne de la côte est ici :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-mythe-biblique-de-la-creation-d-222680 -
@Mustik
< Yahve pas eu un peu de consanguinité au départ ? >
En fait, c’est tout le contraire !
Au départ, les population de la contrée-cible (Yehud) était complètement disparate en termes d’origines et de croyances-religions.
Les prêtres ont voulu faire croire que tous ces gens étaient un peuple. Pour ce faire, ils ont donné un nom à ce peuple : ’’Les Hébreux’’, et ils lui ont inventé un passé glorieux, etc etc (à l’époque le mot Hébreux est apparu uniquement dans les textes israélites, et n’a jamais été trouvé chez les autres peuples (Egyptiens, etc) dans leurs archives).
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-enigme-des-hebreux-d-ou-viennent-225205 -
Les Hébreux : Si on a pu dire qu’Israël est le peuple choisi, cela voulut dire primitivement le sexe choisi.
La maison d’Israël, c’est la puissance féminine, ce sont les fidèles de la gynécocratie.
On sait aujourd’hui que ce régime a duré jusqu’au VIIIème siècle avant notre ère et que c’est pendant sa longue durée que régna la vérité dans la religion et la justice dans la vie sociale (1).
Mais l’homme s’est révolté contre la Femme et contre sa loi, il l’a attaquée, et la lutte, une fois commencée, a grandi, elle est devenue formidable, et nous allons voir, dans l’histoire qui va suivre, les grandes femmes d’Israël soutenir de longues guerres dans l’agonie de leur puissance. C’est ce grand événement qui fait le fond de la Bible, et ainsi elle apparaît comme un livre du plus grand intérêt, digne du grand respect qu’on lui accorde ; l’histoire qu’elle renferme est bien réellement l’Histoire sainte.
Les Juifs : C’est au VIème siècle avant notre ère, pendant le séjour des Judéens à Babylone que les hommes, enhardis par ce qu’ils voyaient faire autour d’eux, se perdirent tout à fait. Sous l’influence démoralisatrice des Babyloniens, ils acquirent de nouveaux défauts. Jusque-là, ils avaient été turbulents, envahisseurs par moments, cruels quelquefois, mais ils avaient cependant gardé au fond de l’âme le respect de Hevah, l’Esprit féminin, ils avaient même respecté la vérité, n’osant pas encore s’affirmer dans le mensonge et se cacher sous la ruse. Les Babyloniens, maîtres en ces matières, devaient leur en donner l’exemple ; leur ville, qui allait bientôt disparaître de la scène du monde, était entrée en pleine décomposition morale. Les vainqueurs Chaldéens, en attaquant les hébreux, avaient, en plus du souci de détruire leurs institutions gynécocratiques, celui de les asservir ; il n’est donc pas étonnant que, dans ce milieu misogyne, les Juifs se soient affermis dans leur révolte contre Hevah, et que, entraînés par l’exemple, ils aient conçu l’idée d’instituer une religion nouvelle, dans laquelle le Prêtre aurait la première place en même temps que les honneurs et les bénéfices du sacerdoce. C’est donc de cette époque qu’il faut dater la nouvelle période religieuse des Juifs, l’origine du Judaïsme, venant renverser le premier culte, la vraie religion, pour lui en substituer une « qui n’est pas religieuse ».
La Terre Promise : « C’est qu’il y a deux terres qui portent le nom d’Israël : Il y a la terre d’Israël d’En Haut, et il y a la terre d’Israël d’en bas. La première est appelée « Adama », la seconde est nommée « Eretz ». La terre Sainte est la Terre Céleste où il y a le Palais divin, d’où se déversent les sources de la Sagesse. C’est cette terre spirituelle qui a été promise et donnée à nos ancêtres, et non la terre matérielle. » (Grand Rabbin Jonathan Eybeschutz)
L’État d’Israël : Un début de réponse en rappelant que TOUS les premiers ministres du nouvel Etat surgi en terre palestinienne en 1948 étaient originaires d’Europe orientale et des régions qui correspondent à l’ex-empire Khazar : David Ben Gourion (Pologne), Moshé Sharett (Ukraine), Levi Eshkol (Ukraine), Ygal Allon (famille roumaine), Golda Meir (Ukraine), Yitzhak Rabin (parents ukrainiens), Menahem Begin (Biélorussie), Yitzhak Shamir (Biélorussie), Shimon Peres (Biélorussie), Benyamin Netanyahou (grand-père lituanien), Ehud Barak (parents lituaniens), Ariel Sharon (parents biélorusses), Ehud Olmert (père russe).
Les Autres : L’endroit du monde où l’on célébrait les Mystères qui étaient les plus renommés s’appelait « Is » (ou « Ys »). On disait « Is-la-Grande » (situé dans la baie de Douarnenez dans le Finistère). C’était le nom de la Divinité féminine, la « Mère universelle ». De ce nom viendra « Isis », « Isca », « Ichalis », « Isa » (Flavius Josèphe dit que les Hébreux donnent à la Femme le nom de « Issa »), « Isha » (Aïsha) en arabe, « Ischen » en Mexicain, mot qui signifie « jeune fiancée » pour les peuples qui ont perdu la tradition. Le pays des Déesses celtiques était appelé « Is-land » ; il s’étendait dans tout le Nord de l’Europe. Ajoutons à ceci que Cybèle était Matrice des Galates et que son nom mystique est « Rhéa » en grec, « Râ » en égyptien, et de ces deux noms réunis, Is et Râ, on a fait « Isra-el » (el est un article).
Lien-
@Étirév
< Hevah, l’Esprit féminin >
Dans la Bible, la statue de la Grande Déesse Astarté-Ashéra était installée depuis des lustres dans le ’’Premier’’ Temple. Cette déesse était alors l’épouse de Baal. A la place de Baal, les prêtres on dit avoir mis Yahvé, à qui Astarté a été associée...
Cette Grande Déesse avait par ailleurs sa propre religion, que l’on appelait ’’la religion des Femmes’’.
Les prêtres ont voulu se débarraser de cette religion féminine, qui a été purement et simplement interdite. Alors le roi Josias a fait sortir l’idole-statue d’Astarté du Temple de Yahvé, et l’a brûlée.
Yahvé s’est retrouvé ’’célibataire’’ ... un premier pas vers le monothéisme masculin. -
@Étirév
< C’est cette terre spirituelle qui a été promise et donnée à nos ancêtres, et non la terre matérielle. » (Grand Rabbin Jonathan Eybeschutz) >Chez les Zoroastriens des Gathas (1700 av. JC), la récompense d’une vie vertueuse était l’accès de l’âme à ’’la Maison des Chants’’ qui correspond au Paradis. Les Chrétiens se sont emparés de la totalité de l’eschatologie de Zoroastre :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/zoroastre-son-credo-et-son-210639 -
@Étirév
Salam alecum !
Pour être exhaustif, tu pourrais ajouter le lien entre ce peuple élu et l’Atlantide.
On a du mal à croire qu’il n’y ait rien sur ce sujet
Pour être plus sérieux, à l’heure où Aile-on-Musk prépare des Planètes habitables pour la survie de notre si glorieuse espèce humaine... Je te fiche mon billet que les acharnés d’Eretz Israël ne seront pas les derniers à se précipiter pour avoir le leur !
Tous nos survivants jugeront alors sur pièce de la perfidie de cette « élite sure d’elle et dominatrice ».
Pauvres Palestiniens, pauvres Libanais écrasés instantanément sous des tonnes de bétons... sans images !
C’est moins spectaculaire, plus propre, plus efficace que les videos des Israéliens fuyant dans les rue d’Amsterdam....
Quand un Palestinien ou un Arabe est assassiné par un Israélien, ce n’est pas anti-sémite... c’est la rhétorique élitiste ! -
" à partir d’une côte (4) d’ Adam
« : désolé de rectifier un peu cette »croyance" universellement partagée. En fait, depuis quelques décennies déjà, les exégètes ont étudié en détail le texte originel de la Bible, et ont découvert dans le chapitre 1 du livre de la Genèse deux récits différents.
Premier récit (ch 1, verset 27) : Dieu créa l’Homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, mâle et femelle il les créa. Deuxième récit (ch 2, versets 21-22) : Yahvé Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit. Il prit une de ses côtes et referma la chair à sa place. Puis, de la côte qu’il avait tirée de l’homme, Yahvé Dieu façonna une femme et l’amena à l’homme.
Les Machos du proche Orient n’ont retenu que la deuxième version et l’ont propagée en occultant la première.
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@zoreol
Bonjour,
Il y a plusieurs endroits dans la Bible ou la même histoire se répète... sans être identique. C’est le cas pour le Déluge et l’Arche de Noé, mais aussi pour la Création.
Genèse 1 et Genèse 2 sont deux récits distincts de la Création.
J’avais analysé cela ici :
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306Souvent, les récits de la Bible sont des ’’reprises’’ de récits venant d’autres civilisations d’expression non-sémitiques, comme les Sumériens, les Egyptiens, et les Perses.
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@zoreol
Les exégètes et les théologiens ont trouvé plein de liens extra-bibliques avec plein d’autres Cultures, dont nos textes se sont largement inspirés...
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-syncretisme-le-213598 -
« L’Éternel ayant donné le pays à Jacob-Israël (Gen. 35 : 10-12) »
Non, l’Eternel a promis le pays de Canaan à Abraham est à sa descendance, or comme vous le mentionnez, Abraham a eu plusieurs fils, Ismaël (dont descendent les Arabes) et Jacob-Israël (dont sont supposées descendre les 12 tribus d’Israël).
Donc les Arabes sont aussi les héritiers de la Palestine.
D’autre part, les Hébreux et autres Judéens ne sont jamais arrivés à conquérir aux Philistins la bande de Gaza, malgrès de nombreuses tentatives d’invasion armée.
Et de toutes façons, les peuples qui quittent un territoire pendant 2000 ans n’ont plus de droits dessus, sinon les Normands pourraient aller revendiquer la Norvège, dont ils sont issus, les Turcs la région de Kiev, ça n’a aucun sens
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@Et hop !
Oui, mais comme toujours dans a Bible, on trouve une chose et son contraire.
Ainsi, dans (Genèse 35 : 9 -12) < ... Dieu apparut encore à Jacob ... Je te donnerai le pays que j’ai donné à Abraham et à Isaac, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi.>Ce qui deshérite tous les autres...
Les Chrétiens ont montré qu’ils pouvaient faire encore plus fort : comme « L’Éternel dit à Abram (...) toutes les familles de la terre seront bénies en toi » (Genèse 12:1-3), ils ont soutenu que « les promesses ont été faites à Abraham et à sa postérité. Il n’est pas dit : et aux postérités, comme s’il s’agissait de plusieurs, mais en tant qu’il s’agit d’une seule : et à ta postérité, c’est-à-dire, à Christ. » (Galates 3:16)
Le pourquoi du comment ici :
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=246220 -
@Et hop !
< ça n’a aucun sens >
La puissance financière et militaire donnent un sens à qui en bénéficie.
Une fois validé par la Communauté Internationale, l’affaire est close.https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131
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@Et hop !
Abraham est un faussaire. -
@charlyposte
< Abraham est un faussaire.>
A mon avis, les fassaires sont ceux qui ont inventé le personnage d’Abram !
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@JPCiron : « Ce qui deshérite tous les autres... »
Oui mais je suppose que dans le Coran ou les Sirah, on trouve : < ... Allah apparut encore à Ismaël ... Je te donnerai le pays que j’ai donné à Abraham, et je donnerai ce pays à ta postérité après toi, et rien à la descendence d’Isaac.>
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@Et hop !
A mon sens, de très grands pans de la Septante (reprise dans la Torah et l’Ancien Testament) est le bras religieux d’un Coup Politique, en un temps où la Loi de Dieu était la Loi Civile. On prend l’oeuvre pour de la théologie alors que le Spirituel (la seule chose essentielle) n’est guère mise en valeur.
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/4-4-le-mythe-de-la-loi-de-dieu-la-246220 -
@JPCiron
On voit bien la même embrouille à la génrération suivante entre les 12 fils de Jacob-Israël, l’héritage devait revenir « au premier né » qui est disqualifié pour une obscure raison et donné à Joseph qui est intrônisé « premier né », et ses deux fils adoptés par Jacob-Israël, alors qu’il est de la seconde épouse, mais finalement c’est la descendance de Juda, un cadet du premier lit qui capte l’héritage.
C’est des récits ordinaires de légitimation dans des querelles dynastiques, comme il y en a chez tous les peuples, en France avec la loi salique qui exclut les descendats des filles.
En Angleterre, les Plantagenet ont toujours des descendanst en ligne directe légitime aîné qui devraient être rois d’Angleterre, mais dont un ascendant a été écarté pour des raisons aussi fumeuses pour que les futurs Tudors captent la couronne.
Le spirituel ou plus exactement le moral est dans d’autres livres, notamment les Proverbes, et l’Ecclesiastique (pas l’Ecclesiaste) qui est bluffant de sagesse et de clarté. Mais pas plus que nos moralistes, LaRochefoucault, La Fontaine, Grascian ou tant d’autres.
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@Et hop !
PS Les 12 fils de Jacob ont donné les 12 tribus d’Israël, Juda n’étant pas le premier né, ce n’est pas à la tribu de Juda que Dieu a donné la Terre Promise, donc les Juifs de Netanyaou, à supposé qu’ils en descendent, n’ont pas de droits légitimes sur la Palestine.
Sans parler du fait que la transmission de la royauté et la possesion du pays étaient strictement conditionnées par Dieu à l’observance de la loi, des dix commandements qui interdisent le culte de Mamon, de l’interdiction absolue de l’homosexualité, alors que Tel-Aviv est la capitale des Gay-Pride et des LGBT.
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@Et hop !
< embrouille >
J’avais noté qu’il est souvent rappelé par les prophètes que la promesse est faite à Abraham-Isaac-Jacob
Il doit y avoir eu une raison particulière que les gens de l’époque exilique connaissaient. Je ne l’ai pas trouvée.< sagesse et de clarté >
Les anciens n’étaient pas moins brillants que nous-autres.
Je pense en premier aux anciens Egyptiens.
Les nôtres actuels sont trop souvent ’allumés’ ou ’prostitués’’ -
@Et hop !
< pas de droits légitimes >
Les Ashkénazes sont très majoritaires dans l’Etat d’Israel et au Gouvernement. Cette branche ne descend pas de Jacob.
Il y a bien un ’Ashkénaz« qui descend de Japhet (donc non-Jacob). En outre on appelle traditionnellement Ashkénazes des populations du sud de la Russie. Et On a appelé ashkénazes ceux provenant de l’Est et ceux immigrés en Amérique. Et ceux bien sûr arrivés en Istaël venant de Russie, d’Europe et des USA.Donc, en termes de généalogie Biblique, ils sont ’’out’’. Mais ça, c’est du religieux pur.
Et il y a toujours des interprétations possibles pour rendre lesAshkénazes religieusement légitimes pour ’’recevoir’’ la terre promise :
> l’idée que génétiquement, ils possèdent ’’un bout’’ d’une des 12 tribus... mais, après 3000 ans de brassage génétique, nous avons tous, en occident, un ’’bout’’ de ces 12 tribus bibliques (que Jacob ait existé ou non).
Par ailleurs, Gideon Levy a fait faire une analyse génétique aux USA (interdite en France, je crois, au pays des droits de l’homme). Résultat : il est Juif à 100% mais n’a aucune ’’trace’’ ADN typiquede l’Orient.
> la »légitimation’’ se peut faire (pour tous ceux qui le considèrent légitimeà) en affirmant que tout Juif est spirituellement héritier de Jacob. -
@JPCiron : « Il y a bien un ’Ashkénaz« qui descend de Japhet (donc non-Jacob). En outre on appelle traditionnellement Ashkénazes des populations du sud de la Russie. »
Ashkenaz veut simplement dire allemand, pas juif, comme séfarade veut dire espagnol. On parle de juifs askenaze et de juifs séfarades.Je pense qu’il y avait en Europe centrale, Pologne, Ukraine, etc... beaucoup de juifs venant d’Asie Mineure qui ont traversé la Mer Noire et qui ont fait souche après la fin du royaume Kazar, et qui sont considérés comme des juifs ashkénaze.
Selon la Genèse, Japhet est un des trois fils de Noë dont descend les peuples indo-européens, les autres sont Sem dont descendent les sémites dont descend Abraham, et Cham les Africains. Donc Japhet n’est pas un descendant des 12 tribus.
Il y a des études protestantes anciennes, reprises actuellement par les Évangélistes des USA, qui expliquent de façon complètement délirante que certaines des 12 tribus perdues d’Israël déportées par les Assyriens sont à l’origine du peuplement celte en France donc des Gaulois), des Germains et des Anglo-saxons et des rois primitifs d’Irlande. Ils citent encore l’historien Guizot, d’origine protestante, ministre de Louis-Philippe, qui écrivait dans son Histoire de France depuis les premiers temps, publié en 1948, où il écrit page 6 : « Du septième au quatrième siècle av. J.-C., une nouvelle population s’étendit en Gaule, pas d’un seul coup, mais par une série d’invasions dont les deux principales eurent lieu au début et à la fin de cette époque. Ils s’appelaient eux-mêmes Kymriens ou Kimriens […] du nom d’un peuple que les Grecs situaient sur la rive ouest de la mer Noire et de la péninsule cimmérienne, qui est appelée à ce jour la Crimée ». Pourtant on sait depuis, déjà chez l’excellent Marcel Mauss et par l’archéologie, que les Celtes se sont formés vers le XXe siècle en actuelle Bavière.
Le but de cette fable est de faire des WASP les héritiers d’Abraham et le peuple élu, c’est la base de l’idéologie impérialiste de la destinée manifeste justifiant d’envahir et de dominer le monde. -
@Et hop !
Ashkenaz semble bien apparaître dans la lignée de Japhet !
< Les fils de Japhet furent : Gomer, Magog, Madaï, Javan, Tubal, Méschec et Tiras. Les fils de Gomer : Aschkenaz, Riphat et Togarma.> Genèse 10 : 2-3 -
« Les Hébreux, les Juifs, la Terre Promise, l’État d’Israël, et les autres »
Merci d’avoir nommé les Autres, parce que à force quand même, ça commence à fatiguer sérieux la place que prennent les histoires liées au monothéïsme.
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Les Juifs ont posé problèmes à leurs Prophètes et maintenant ; ils posent problèmes « aux autres » avec leur histoire de terre promise, une terre dont les limites sont extensibles et qui peuvent inclure toute la Terre, du moment qu’il sont le peuple de Dieu et que « les autres » qui vivent sur leur Terre, sont aussi leur propriété.
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@karim
< histoire de terre promise >
C’est un récit religieux. Tant que le religieux reste dans le domaine privé, ce n’est pas un problème.
L’Etat d’Israël, c’est du domaine politique : la communauté internationale a octroyé un territoire en réponsea u projet de colonisation Sioniste de Theodor Herzl. Et il n’y a plus rien à dire là-dessus. C’est OK. Et cela doit le rester.
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131Maintenant, cet Etat qui avait garantit de suivre les prescriptions de l’ONU (en 1948) a violé sans arrêt le droit international, depuis. Mais cela semble OK pour les gouvernements Occidentaux (pas de sanctions, etc). Le bon peuple ne comprend pas. Mais ça n’intéresse personne...
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J. Attali rêve déjà de Jérusalem comme capitale d’un gouvernement mondial.
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@karim
Cela fait un bout de temps qu’il en rêve.
Ce qui est inquiétant, c’est qu’il n’est pas le seul...
... Pire, ils viennent de divers horizons ! -
« Les Hébreux, les Juifs, la Terre Promise, l’État d’Israël, et les autres »
Dans cet article, il a manqué un nom JÉSUS le CHRIST, on ne peut pas parler de
l´histoire d´Israel sans mentionner ce nom.
La Sainte « Edith Stein » une juive convertie au catholicisme, capturée par les nazis et enfermée au terrible camp de concentration d´Auschwitz, donnera sa vie pour la conversion des Juifs.
Darby Bible
« Et Jesus lui repondit : Le premier de tous les commandements est : Ecoute, Israel, le *Seigneur notre Dieu est un seul *Seigneur ; »Les problèmes d´Israel viennent du fait qu´Israel a refusé d´écouter son Dieu. Jésus est venu pour le rappeler á Israel, et, le jour oú Israel écoutera Dieu, Israel sera en Paix, le monde sera en Paix.
Pour le moment, Israel peut génocider tous les Palestiniens comme il le fait, cela ne changera jamais la situation, une force se lèvera vaincra Israel et l´enverra une fois de plus en exil comme cela a toujours été dans l´histoire d´Israel.
C´est pourquoi nous chrétiens catholiques, prions pour la conversion d´Israel, et, le vendredi Saint lors de la grande prière, il ya une prière spéciale qui est dite pour la conversion d´Israel.
Oremus et pro perfidis Judaeis" L’expression latine Oremus et pro perfidis Judaeis était l’exorde d’une oraison prononcée dans la liturgie catholique lors de la prière du Vendredi saint. Introduite au VIIe siècle, elle signifiait originellement « Prions aussi pour les Juifs incroyants »2 ou « Prions aussi pour les Juifs infidèles », au sens où ces derniers n’adhéraient pas à la foi chrétienneN 1,N 2. Cependant, avec l’évolution de la liturgie et les traductions dans les langues communes, notamment le français (« Prions aussi pour les Juifs perfides afin que Dieu Notre Seigneur enlève le voile qui couvre leurs cœurs et qu’eux aussi reconnaissent Jésus, le Christ, Notre-Seigneur »), l’expression a rapidement changé de sens. Elle est devenue très vite, dans un contexte d’antijudaïsme, synonyme de la « déloyauté » et de la « fourberie »3 attachées à la « perfidie juive », et par là même une attaque antisémite.
Cette terminologie a suscité des controverses depuis le début du XIXe siècle aussi bien à l’extérieur qu’à l’intérieur de l’Église catholique. Les discussions officielles au sein de la hiérarchie catholique commencèrent dans les années 1920. En 1959, le pape Jean XXIII supprime les termes contestés (perfidis ainsi que perfidiam4, qui figuraient dans l’oraison)5.
L’historien Jules Isaac dénonce ce qu’il appelle « l’Enseignement du mépris », à travers des siècles de catéchèse qui ont persuadé les chrétiens de la perfidie juive et de son caractère satanique, soulignant le lien entre les pratiques de l’antisémitisme chrétien et le système hitlérien. Il évoque notamment les « préjugés antijuifs, les sentiments de méfiance, de mépris, d’hostilité et de haine à l’égard des Juifs, qu’ils soient de religion israélite ou simplement de famille juive »6.
Après le concile Vatican II, ces termes ne réapparaissent pas. De plus, les allusions à la conversion des juifs sont supprimées. Depuis le missel de Paul VI, promulgué en 1970, la formulation souligne l’élection d’Israël en tant que peuple de Dieu et ne lui demande plus de reconnaître le Christ, acceptant ainsi le judaïsme"
Source Wikipédia.
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@microf
Merci pour votre intervention
< Dans cet article, il a manqué un nom JÉSUS le CHRIST, on ne peut pas parler de l´histoire d´Israel sans mentionner ce nom. >
Voilà une appréciation qui me semble assez biaisée.
Car, de Jésus, j’en ai parlé à profusion dans des articles qui lui étaient consacrés. Et j’en ai écrit une tartinée (après, on peut être d’accord ou non avec ce que j’acris).Et, vous noterez que cet Article n’est PAS consacré à Jésus, comme son titre l’indique. Et, vous auriez pu noter que, précisément, l’ai mentionné les ’’autres’’. Et l’essentiel de ces ’’autres’’ sont la ’’nationalité Arabe’’ du registre de population, que je mentionne dans l’Article. Et cette catégorie "Arabe’’ comprend les Musulmans et les Chrétiens !
Je fais donc référence aux Chrétiens dans l’Article, à la hauteur de ce qu’ils représentent pour l’Etat qui contrôlent l’Etat d’Israël et les territoires occupés. -
@microf
< ces termes ne réapparaissent pas >
Avant Vatican II, l’identité Catholique se faisait essentiellement par le contraste par rapport au Judaïsme. Une fois effacé ce contraste dans les textes, qu’est devenue l’identité Chrétienne ? : Une simple variante du Judaïsme, avec ses oripeaux originaux de Trinité et de Saints.
Ensuite, en dehors du texte que la plupart des catholiques n’ont pas lu ou n’ont pas compris, qu’est-ce qui a changé dans les églises ??? La seule chose que j’ai noté est que les églises sont de plus en plus fondamentalistes, et que toujours plus de Catholiques sont Chrétiens depuis chez eux !
Ensuite, il y a les Protestants, et les Orthodoxes...Pour ma part, il n’y a plus que les Chrétiens d’Orient qui représentent le Christianisme vivant !
https://agencemediapalestine.fr/blog/2023/12/28/discours-du-pasteur-munther-isaac-sur-gaza-le-23-decembre-2023/https://www.youtube.com/watch?v=Md_hw_A-oIs
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-genocide-a-gaza-fait-tomber-les-254771
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@microf
< nous chrétiens catholiques, prions pour la conversion d´Israel, et, le vendredi Saint lors de la grande prière, il ya une prière spéciale qui est dite pour la conversion d´Israel.>
Je ne sais précisément quel est le contenu de ces prières. Cependant, ce type de prière me semble probablement antisémite.De même, les actions généreuses des fondamentalistes des USA visant à ’’aider Dieu’’ à réaliser ce qu’ils ont cru être une prophétie, qui accélèrerait la seconde venue du Christ, me semblent parfaitement antisémites. En effet à la fin des temps, selon leur croyance-délire, les Juifs qui ne se seraient pas convertis au Christianisme finiraient dans les souffrances de l’Enfer...
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@microf
Dieu a envoyé aux Juifs plus de quarante Prophètes pour les ramener au droit chemin ; ils se sont toujours rebeller. Prier pour les convertir, c’est du domaine de l’impossible. -
@karim
Les prophètes sont censés rapporter la voix de Dieu....
Et à lire ce que les prophètes ont dit, on est souvent horrifiés.
Mais les Chrétiens ont souvent suivi ces ’’voix’’ -
@JPCiron
Merci aussi pour votre post.
Que vous ayez écris sur Jésus ou parlé de lui dans d´autres articles, c´est bien, mais dans ce contexte, il a manqué le Nom de Jésus.
Car parler des Juifs sans mentionner Jésus c´est faire un travail á moitié, car Jésus se trouve au centre de l´histoire Juive, même comme les Juifs ne veulent pas reconnaitre Jésus.
La venue de Jésus a été menntionné dans l´histoire Juive depuis les temps anciens, et les Juifs attendent toujours un Messie. Malheureusemnent, ce Messie en la personne de Jésus est venu, et les siens ne l´ont pas reconnu.
On prie pour qu´Israel reconnaisse Jésus comme le Messie oú est
l´antisémitisme lá dedans ? Prier pour qu´une personne se convertisse est-ce mauvais ?
Faire réference aux Hebreux, aux Juifs, á la Terre Promise, á État d`Israel sans parler ou mentionner Jésus, c´est juste un oublie je pense.
Mentionner les autres ne veut pas dire que Jésus est dedans.Et la Sainte Edith STEIN Juive en plus Orthodoxe qui s´est convertie et qui a donné sa vie pour la conversion de ses frères et soeurs Juifs était-elle antisémite ?
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@JPCiron
Merci pour le post.
Tout en vous lisant, j´aimerai savoir de quelle confession vous êtes.
Je suis moi Catholique Romain.
Ce n´est pas l´église qui doit changer, mais les êtres humains, tant que les êtres humains ne changeront pas, rien n´ira.La FOI chrétienne, c´est la religion du coeur. Qu´on ait lu les textes ou pas, si on pratique la religion du coeur, cela suffit. Jésus ne choisit pas les Docteur de la Loi, des Scribes ou Pharisiens personnes sensées connaitre par le savoir la Foi, mais qui ne la pratiquait pas, choisit 12 analphabètes comme disciples et les demanda de pratiquer cette religion du coeur, car c´est cela la religion que Jésus demande de pratiquer.
Lorsqu´un docteur de la Loi ( Nicodème ) vint demander á Jésus quel est le plus grand commandement, Jésus lui répond « aime le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toutes tes forces de toute zon âme et aime ton prochain comme toi même » Le Docteur de la Loi ( Juif ) lui répondit, vous avez raison, aimer son Dieu et aimer son prochain valent que tous les sacrifices, car chez les Juifs, c´est OEIL pour Oeil et dent pour dent, cela, Jésus le recuse.Aujourd´hui 11 Novembre l´église Catholique célèbre un très grand Saint á savoir, Saint MARTIN de TOURS. Ce Saint fut un soldat de l´armée de l´Empire Romain. Il se convertit au christianisme. Un jour d´hiver oú il faisait très froid, il rencontre un mendiant presque nu, touché par une telle misère, il s´arrêta, divisa sa cape qui le protegeait du froid en deux et tendit la moitié au mendiant afin que celui-ci se protège aussi du froid, et il continua son chemin.
Le geste qu´il fit était une geste banal á savoir aider son prochain dans la détresse.
Dans le nuit, le Christ l´apparut vêtu de la moitié de sa cape et lui dit, c´est á moi que vous avez donné cette cape. Il quitta l´armée et se fit moine et fit beaucoup du bien.
Le Christ l´apparut sous l´ apparence de mendiant et, lui ne passant pas son chemin comme tant d´autres qui avaient certainement vu le mendiant, s´étaient éloigné de lui sans l´apporter assistance. Voilá la religion á laquelle nous convit le Christ, á savoir, la religion du coeur. Si on pratique pas cette religion de coeur et prie Dieu, les prières n´auront aucun effet.Que les chrétiens aujourd ´hui en Orient, en Occident ou d´autres ( les Juifs ) ne pratiquent pas cette religion de coeur, qu´ils haient leurs frères et soeurs et les tuent comme les Israeliens tuent leurs frères Palestiniens aujourd´hui, ne verront pas la face de Dieu, c´est pourquoi nous prions pour demander la conversion que ce soient les Juifs et autres, mais beaucoup plus pour les Juifs car Jésus est venu
d´eux.
Quant á l´exaucement de nos prières par Dieu, lá aussi il ya une grande incompréhension de la part des humains.
On prie et Dieu selon sa volonté exauce ou pas.
Supposons que je prie pour attirer les malheurs sur @JPCIRON, Dieu n´exaucera jamais cette prière parcequ´elle est mauvaise, elle va pas dans le sens du BIEN.
Je dois prier pour demander que @JPCiron soit en bonne santé, que @JPCiron ait tout en abondance, alors, Dieu exaucera ce genre de prière, c´est pourquoi nous prions pour la conversion des Juifs, cette conversion les permettra de connaitre que les Palestiniens sont leurs frères, de ne pas les tuer comme des animaux, si vous pouvez nous joindre dans cette prière, ce ne pourra être que bien. -
@microf
< les Juifs attendent toujours un Messie. Malheureusemnent, ce Messie en la personne de Jésus est venu >
Pour les Juifs d’époque biblique, le Messie était celui qui amènerait le Royaume de Dieu sur terre.
Beaucoup de Messies auto-proclamés se sont déclarés n’ont pas réalisé ’’le job’’, et ont fini ’’sur le bois’’. Tout comme Jésus le Zélote.
Le concept de Jesus Christ est venu un peu plus tard... Avec le Royaume de Dieu céleste.
https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/jesus-de-nazareth-le-zelote-252906
Le Judaïsme suit ses propres croyances. Pourquoi ne pas les laisser croire ce qu’ils veulent ? Cela ne dérange pas les Chrétiens (au niveau religieux-spirituel). -
@microf
< les Palestiniens sont leurs frères >
Il est difficile de ne plus être nous-mêmes (ref. jérémie 13:23).
Aussi, les concepts de ’’Prochain’’ et de ’’particularisme’’ ont été repris par la Chrétienté, mais les contenus ont évolué, et les conclusions ne sont plus les mêmes... On ne peut changer d’avis si l’on n’a pas changé les bases de données et les moyens de les hiérarchiser et organiser... -
@microf
< Ce n´est pas l´église qui doit changer >
Enfant, je vivais parmi des gens aux croyances très différentes, dans des pays lointains. J’ai lâché le catéchisme. Depuis, je suis Athée. Marié comme athée à l’église, voici plus d’un demi siècle...Ce n’est qu’après une longue carrière professionnelle prenante à l’international que j’ai recherché des réponses à des questions laissées de côté depuis longtemps. Et j’ai trouvé des réponses satisfaisantes, il me semble, sur différents sujets.
Mon credo est celui que j’ai trouvé chez l’antropologue Claude Lévi-Strauss.
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@microf
< Á Dieu, rien d´impossible. >
A l’imaginaire non plus...
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Ouais, sauf que la diaspora n’a jamais eu lieu. Il n’y a jamais eu d’expulsion des Juifs de Palestine par les Romains.
Aucun texte antique, aucun témoignage de l’expulsion des juifs de la « Terre Promise » n’existe.
Les juifs ont simplement été très prosélytes de la fin de l’antiquité au début du moyen age, et ils ont fait pas mal d’adeptes. Les juifs originaux n’ont pas quitté la Palestine, où ils se sont convertis majoritairement au christianisme puis à l’Islam. Leurs descendants sont persécutés par des colons venant essentiellement d’Europe et d’Afrique du Nord...
Ces textes fondateurs sont donc d’un intérêt très limité pour ce qui concerne la question israelienne.
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@Dudule
Merci pour votre post.
< sauf que la diaspora n’a jamais eu lieu.>
A mon sens, une diaspora est une population disséminée à travers le monde. Elle n’est pas nécessairement Juive !! Il y a la diaspora Arménienne, Iranienne, etc etc
Vers l’an 70 de notre ère, les Juifs ont été chassés de Jérusalem. Ils se sont trouvés dispersés en Palestine.< très prosélytes de la fin de l’antiquité >
Des restes archéologiques de Temple Juif ont été trouvés au Maroc datés du second siècle avant JC. En France, vers le delta du rhone, vers le 1er siècle< Ces textes fondateurs sont donc d’un intérêt très limité pour ce qui concerne la question israelienne. >
C’est une opinion qui ne me semble pas basée sur une quelconque argumentation. Saf si vous pouvez développer ? -
@JPCiron
Les Juifs n’ont pas été chassé, ni de Jérusalem, ni de Palestine. Encore une fois, aucun texte contemporain ne décrit quelque chose de semblable. Il s’agit d’une construction a posteriori, une légende médiévale inventée pour expliquer la présence de nombreux juifs en Europe et ailleurs.
Des Juifs un peu trop remuant ont été déporté par les Romains, ça oui, mais très peu...
Lire Shlomo Sand. C’est l’historien qui a écrit pour le grand public sur ce sujet, et dans le débat académique, plus aucun historien sérieux ne soutient que les Juifs d’Europe ou d’ailleurs descendraient des Juifs chassés de Palestine en 70, puisqu’il n’y en a (presque) pas eu.
Il est curieux que vous me demandiez d’expliquer une évidence. Il me semble pourtant que si les Juifs du monde ne sont pas les descendants des Hébreux, débattre de l’origine des juifs donnée par la Bible, et de la légitimité que l’Ancien testament leur donnerait à occuper aujourd’hui la Palestine, ne présente aucun intérêt. Grosso modo, sans tenir compte de migration locales, les juifs russes sont originaires de Russie, les Juifs lituanien de Lituanie, etc.
En fin de compte, les Juifs sont des gens comme les autres...
Et de plus, sachant que la légende des origines tirée de la Genèse est très largement inspirée de textes mésopotamiens, et n’a absolument aucun lien avec quelque réalité historique que ce soit, je ne comprends pas bien si vous voulez à travers votre publication initier un débat historique ou théologique. S’il s’agit d’un débat historique, alors celui-ci n’a aucun sens. La Bible n’est pas un livre d’histoire.
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@Dudule
< je ne comprends pas >
Le fait que vous ne compreniez pas ne signifie pas que cela n’a pas de sens.< La Bible n’est pas un livre d’histoire.>
Il y a dedans quelques éléments historiques pour les périodes récentes (ref. par ex de la Stèle de Mesha / le vainqueur de la Bible n’est pas celui de la stèle). Mais il y a surtout des éléments empruntés ou inventés.
Dans l’Etat d’Israël, la plupart de la population nationale pense que la Torah est historique, comme tout le monde. Ils agissent en cohérence. -
Cet article est comme toujours bien documenté.
En lisant le titre de l’article je compte 5 concepts : ‘’Hébreux , Juifs, Terre Promise, État d’Israël, autres’’.
Après la lecture de votre article je suis autant perdu qu’avant, alors je fais un travail mental de simplification : un concept (et là nous en avons 5) est avant tout une construction intellectuelle qui a la solidité de ses convictions, et rien de plus, juste un arrangement mental ; si les êtres humains prenaient conscience de cette évidence, quasiment tout les conflits disparaîtraient...
Comme l’a dit Martin Luther King : « I had a dream ».
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@Jean Keim
L’ennui avec ces cinq concepts (et c’est pourquoi j’ai fait cet article) c’est qu’ils sont non seulement intriqués, mais que leurs définitions individuelles sont variables selon les horizons.... et l’on se doute que le politique tordra ultérieurement les choses en faisant, par exemple, des amalgames ; et dans ce domaine, notre Président bien-aimé est un ’’artiste’’... qui semble aimer alimenter les problématiques dont on se plaint, tout en se parant des plumesde vertu. -
@JPCiron
Pour sortir de l’ambiguïté des définitions des concepts, il suffit simplement de les ramener à leur véritable nature : ils sont le plus souvent le résultat de divagations intellectuelles ; nous les humains nous avons la particularité de créer un monde artificiel et de nous y conformer au point qu’il devient plus vrai que le réel.
Dans les livres consacrés il est impossible de démêler l’historique du mythique, sinon par la capacité de distinguer la spiritualité de la religion.
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@Jean Keim
La capacité de distinguer la spiritualité de la religion... ou encore discerner ce qui est essentiel de la propagande.
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Á l´attention de @JPCiron.
International - Bruno Kreisky zu Palästina( Bruno Kreisky sur la Palestine )
https://youtu.be/TAPW8R6cnWI?si=3vhyPgNmqrlOWOfm
Dans cette vidéo faite en 1988 que tout occidental et toute personne intéréssée par le conflit Palestinien, Bruno Kreisky ( JUIF ) Premier ministre de
l´Autriche et ami de Yasser ARAFAT ( Palestinien ), dit qu´il est le seul Politicien européen et occidental qui plaide en faveur des Palestiniens.
Pour cela, il fut insulté, vilipendé honni par la classe politique occidentale, exactement comme aujourd´hui oú lorsque vous plaidez pour la Palestiniens.
Bruno KREISKY dit dans cette vidéo que Israel n´a pas le droit de chasser les Palestiniens de leur terre, qu´Israel doit accepter les Résolutions des Nations-Unies á savoir, la création de deux États.
La vidéo est en Allemand, si vous ne comprenez pas l´Allemand, vous pourriez la suivre en activant la fonction qui traduit en francais.
Bruno Kreisky était un Juif, mais défendait les Palestiniens, ami á ARAFAT, était-il un antisémité ?
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@microf
Bonjour,
Merci pour cette référence.
L’Etat de Palestine est un Etat Observateur à l’ONU.
Aujourd’hui, 146 Etats du monde (sur 196) ont reconnu l’Etat de Palestine. (voir la carte ci-dessous :
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2024/05/22/quels-pays-reconnaissent-un-etat-palestinien_6234866_4355770.html
La France, pays des droits de l’homme ne l’a pas reconnu ! Alors que la majorité de la population française y est favorable. Malheureusement, nos Présidents successifs, de droite et de gauche, préfèrent suivre les avis des lobbies inconditionnellement pro-Israël, plutôt que le voix des Français, par exemple lors de l’absurde slogan de Macron-Netanyahu ’’antisionisme=antisémitisme’’ :
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/12/02/appel-de-127-universitaires-juifs-aux-deputes-francais-ne-soutenez-pas-la-proposition-de-resolution-assimilant-l-antisionisme-a-l-antisemitisme_6021348_3232.html -
@microf
J’avais raconté l’histoire du Sionisme et du viol de nos Valeurs. Au final, les Grandes Nations ont autrefois onné leur accord ’’diplomatique’’ pour une colonisation juive de la Palestine, sans demander l’avis des indigènes. Ce qui est contraire au droit. Pour le faire quand même, ils sont passés par l’ONU pour unesolution à 2 Etats. Ce qui était contraire à l’accord ’’diplomatique’’. Et le pourrissement depuis 70 ans, c’est cequi doit permettre, au final, que la solution ’’diplomatique’’ soit atteinte ’’de fait’’. Tout en parlant de Paix en deux Etats...et en faisant en sorte que cela n’arrive pas.. Nos Politiques ont été et sont là-dedans jusqu’au cou.Le Sionisme : une proposition de Theodor Herzl pour palier la médiocrité des politiques Européens sur la question de l’antisémitisme :
https://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/vaincre-l-antisemitisme-par-le-213131Un cheminement qui est proprement écoeurant :
https://www.agoravox.fr/actualites/international/article/le-sionisme-la-declassification-209989Le viol en conscience de nos Valeurs affichées
https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-viol-de-nos-actuels-principes-214231Et on est toulours là-dedans.
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Einstein s’opposait à la colonisation sioniste en Palestine en prédisant la catastrophe
"À quelques semaines de la création de l’État d’Israël, Shepard Rifkin, directeur exécutif du groupe Stern, a souhaité que des représentants du groupe rencontrent Albert Einstein aux États-Unis, « la plus grande figure juive de l’époque » selon I.F. Stone. La réponse d’Einstein était sans équivoque :
« Lorsqu’une véritable catastrophe finale devait nous arriver en Palestine, les premiers responsables seraient les Britanniques et les seconds les organisations terroristes constituées dans nos propres rangs. Je ne veux voir personne qui est associée à ces gens égarés et criminels ». Toutes les citations sont du livre « Einstein on Israel and Zionism », New Enriched Edition (Baraka Books, 2024). Nos traductions.
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@microf
Bonjour,
Oui, Albert était un génie scientifique, et aussi un visionnaire.
Tout ce qu’il avait prévu est arrivé (et continue d’arriver)
Sa lettre au NYT en 1948 (co-écrite avec Hannah Arendt et d’autres intellectuels) en témoigne.
https://www.cadtm.org/Quand-Einstein-appelait-fascistes-ceux-qui-gouvernent-Israel-depuis-44-ansMalheureusement, ce type de personnalité ouverte à la réalité du monde représente une minorité, tant chez les Juifsque chez les Chrétiens Américains.
Et donc, on risque bien d’aller dans le mur, tous ensemble...
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