Présomption d’innocence et sentiment d’impunité
Une fillette de cinq ans a été violée par un homme déjà condamné pour diffusion d’images pédopopornographiques en 2009. Il était, par ailleurs, recherché pour non-respect de son contrôle judiciaire
(un message de prévention à l’attention des parents qui affichent fièrement, et sans arrière pensée, sur internet, les photos de leurs enfants, parfois sortant du bain ou en maillot de bain en oubliant que des prédateurs rôdent pour enrichir leur collection de photos et parfois pire…)
Le passage à l’acte d’un homme pervers, même si l’on peut le soupçonner de maladie mentale, démontre l’impuissance de la justice à éviter ce genre de comportement déviant.
Le débat sur la castration chimique est relancé dont l’expression serait inexacte, il s’agirait d’un « traitement médicamenteux anti-libido » dont l’arrêt du traitement implique une retour de l’obsession et la récidive. D’aucuns renvoient à une « mesure « très attentatoire aux libertés et au corps de la personne » »
D’autres encore, pointent le manque de médecins coordonnateurs », sans oublier les réductions d’effectifs dans la justice et les forces de l’ordre, entre autres…
La justice française est donc dans un impasse et nul n’accepte cette fatalité sans ruer dans les brancards.
Ce constat effectué, certains « délinquants » semblent même ne plus avoir « peur du gendarme » ou de la sanction assurés de la présomption d’innocence :
« La présomption d’innocence est le principe selon lequel toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie.
La plupart des pays d’Europe reconnaissent le principe de la présomption d’innocence. (…)
La présomption d’innocence, telle qu’entendue actuellement dans la plupart des pays d’Europe, se fonde sur l’article 11 de la Déclaration universelle des droits de l’hommede 1948 de l’ONUqui la formule de la façon suivante :
« Article 11. Toute personne accusée d’un acte délictueux est présumée innocentejusqu’à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d’un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d’après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l’acte délictueux a été commis. » »
Au XXI ème, ne serait-il pas temps de revoir notre mode de pensée, de changer de système et d’en faire l’essai le temps d’un mandat présidentiel ? Processus difficile à mettre en place, certes, et qui bouleverserait toutes les habitudes. Les vraies réformes, même ponctuelles, sont toujours révolutionnaires…
Si l’idée peut paraître saugrenue à des Français réfractaires à tout changement de fonctionnement de la justice, une procédure accusatoire à la Française ne peut-elle pas être envisagée ?
Initialement :
« La procédure accusatoire est un système de justice qui s’appuie principalement sur les compétences et habiletés des avocats des parties plaignante et défenderesse pour défendre leur version des faits. Chaque procès est dirigé par un juge dont le rôle d’arbitrage le contraint à l’impartialité. Les jurys ou les juges, le cas échéant, ont par ailleurs le rôle de déterminer la vérité de la cause selon les éléments de preuve déposés devant la cour. Les plaidoiries, argumentations écrites et témoignages livrés au tribunal par les représentants de chacune des parties servent par ailleurs à convaincre le jury ou le juge, le cas échéant, du bien-fondé de leurs prétentions. »
Une procédure accusatoire basée sur nos valeurs, dont les notions accusation et valeurs ne sont pas forcément incompatibles, ne ferait-elle pas réfléchir les délinquants à deux fois avant de commettre un crime ?
Le sentiment d’impunité ou de protection facilitée par les carences législatives ou des moyens mis en oeuvre est-il bien réel ?
A noter, qu’en France, on ne parle plus de criminalité,mais de délinquance, depuis 2008 : le terme « criminalité » renvoyant au concept de violence et induit un sentiment d’insécurité plus important…
Le mot délinquance est souvent associé à « juvénile ».
Ces nouveaux codes de langage tendraient à brouiller le message envoyé par le gouvernement.
A titre indicatif :
Selon CRIMPREV
« En Europe, les taux d’infractions enregistrés par la police (pour 100 000 habitants) a augmenté au cours des cinquante dernières années. À partir de 1960, les taux d’infractions croissent au même rythme en Grande-Bretagne, Allemagne, France, Suède, Finlande et Danemark jusqu’au milieu des années 1980. (…)
Les tensions socio-économiques font augmenter les taux de criminalité mais il est difficile de distinguer le rôle de l’accroissement des opportunités associé au nombre de biens en circulation de celui de la motivation due à la baisse du revenu légal résultant de l’augmentation du chômage. »
Taux de criminalité en Europe 1995-2003 en Europe
Taux de criminalité 1949-2009 en France
Source INSEE
Taux de criminalité 2000-2009
Source INSEE
« Les meurtres, les viols, les agressions et les vols aggravés ont baissé de 5,5% en 2010, alors qu’ils avaient déjà reculé de 5,3% en 2009. Au pays d’Al Capone, le taux de violence est à son plus bas niveau depuis 40 ans »
Avec une démographie en hausse, les prisons sont pleines :
« Le chiffre de 64.971 personnes incarcérées représente une hausse de 5,4% par rapport au mois de juin 2010 (61.656) et une augmentation de 0,6 % par rapport au 1er mai 2011.
En juillet 2008, le taux de surpopulation carcérale était de plus de 126%. Il est actuellement de 115,7%, le parc pénitentiaire comptant 56.109 « places opérationnelles », du fait de l’ouverture de nouveaux établissements entre 2008 et 2010. »
Les peines de moins de deux ans non effectuées :
Récemment, Eric Ciotti présentait 5O propositions pour l’exécution des peines
Au vu de ces informations, la peur de la sanction a disparu, les petits délits sont donc en hausse :
« Nonobstant une diminution de 2,1% de la délinquance globale en France, « huitième année consécutive de baisse », les violences aux personnes persistent à augmenter, comme les années précédentes, celles-ci étant en hausse de 2,5% en 2010.
Le phénomène est dû à la hausse, autour de 5%, des violences crapuleuses, celles d’un autre type restant stables »
Voir le détail : info.france2.fr
80 réactions à cet article
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Ne prenez pas mon commentaire comme une agression contre votre article, qui n’est qu’un résumé de plus sur la situation qui nous laisse sur notre faim.
Quelle conclusion en tirez-vous ?
Que préconisez-vous ?
Que faites-vous des vrais innocents qui sont accusés à tort ? (si, si, il y en a, j’en ai fait parti)
Que proposez-vous pour remplacer la présomption d’innocence ?
Etc.
Étant passées injustement et à tort entrent les mains de la « Justice », pardon ! Entre les mains de magistrats et autres agents de l’État sans scrupule. Je peux vous dire qu’il faudrait avant tout que tous ces gens ne redeviennent loyaux qu’envers la vérité et qu’ils respectent le droit par ordre d’importance hiérarchique des normes juridiques. De fait, il y aurait beaucoup moins de mises en causes injustifiées et tous ces agents de l’État mal employés seraient disponibles pour mieux mener les enquêtes sur des gens qui le méritent véritablement. Et fatalement il y aurait moins d’erreurs judiciaires, mais c’est vrai il ne peut y avoir d’erreur judiciaire en France, car la justice française est infaillible, mais si elle est infaillible, les magistrats de ce pays sont assurément faillible et c’est eux qui font la Justice.
Pour l’instant, c’est moi qui en ai fait les frais de l’injustice de « la Justice », ou plutôt de celles des magistrats et autres préfet, procureur, médecins des hôpitaux publics, etc., mais je suis un homme de principe et de conviction très, très patient, bientôt, ce sera leur tour de s’expliquer devant une vraie Justice, celle qui devra être rendue contre eux, par leurs pères.
Il faut cesser de jeter la pierre à la présomption d’innocence, elle est la pierre angulaire de la Justice, qu’elle soit inquisitrice ou accusatrice.
TOUS L’INSTRUMENTALISENT ET LA DÉTOURNE DE SON VRAI RÔLE, PROTÉGER LES CITOYENS CONTRE LES ABUS DE L’ADMINISTRATION.
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« Que proposez-vous pour remplacer la présomption d’innocence ? »
J’y ai répondu : par la procédure accusatoire basée sur nos valeurs, ce n’est pas incompatible.
La mise en place d’avocats dès la première heure démontre qu’avec ces garanties, la présomption d’innocence est encore renforcée.
De plus, elle serait plus indépendante.
Hier, « Un haut magistrat demandait l’indépendance totale de la justice »
Un des plus hauts magistrats français critique vivement vendredi Nicolas Sarkozy et se prononce pour une indépendance de la justice avec création d’un poste de « procureur général de la Nation ».
ce qui prouve que tout le monde réfléchit à ce problème
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La justice doit s’adapter à notre société sans cesse en révolution.
La notion présomption d’innocence fait que certains « délinquants », on ne dit plus criminels, ne craignent plus la justice. avec le fait qu’ils savent que les prisons sont pleines, les peines non effectuées, le manque de personnel dans la justice et forces de sécurité.
Un grand boulevard est ouvert...
Quant à vous, je pense que vous faites partie d’une minorité où des innocents sont accusés.
Cela arrive, hélas. Triste à dire mais vous faites partie des exceptions qui confirment la règle.
Une justice ou une médecine qui ne ferait pas d’erreur, même minimale, cela n’existe pas, hélas. C’est là que le facteur humain entre en jeu.
Je sais, ce doit être terrible à vivre mais en règle général, il faut dissuader les auteurs de délit par une autre méthode, celle de la fermeté. -
Pour qu’un système accusatoire comme celui des États-Unis fonctionne en France, il faut aussi l’assujettir, comme vous dites « de fermeté » contre les potentiels délinquants de la République, donc comme aux États-Unis, il faudrait aussi de véritables sanctions disciplinaires contre les magistrats indélicats.
Car permettez moi de dire que ce qui m’est arrivé n’a rien à voir avec « le facteur humain » ce n’étaient aucunement des erreurs d’appréciation de la part des magistrats et autres, mais ce furent bels est biens des crimes et des délits qui ont été commis par ces gens, instrumentalisant la loi et le droit comme des armes, dévoyant les prérogatives accordées par la République à leurs fonctions respectives.
Ils ont tous pris fait et cause pour le calomniateur, dixit le non-lieu et l’article 226-10 du Code pénal, Maire UMP de ma commune.
Car si erreur il y avait eu, elle aurait été immédiatement corrigée et réparée, alors que la réalité fut tout autre, ils ont fait de l’acharnement judiciaire contre moi, en rejetant systématiquement mes demandes de justice et de réparation, or refuser de réparer une erreur est criminel.
Je vous fais grâce des articles du Code pénal qui punissent ce genre de délit. Il y en a, mais c’est la volonté de les faire appliquer qui manque. Je les ai suffisamment rappelés dans mes commentaires depuis que je m’exprime sur AgoraVox.
Je déplore que mes deux articles suivants n’aient pas vu le jour :
Guide de fabrication d’un délinquant
Guide de fabrication d’un malade mental
Car ils sont très instructifs sur la méthode employée.
Mais j’insisterais et je les resoumettrais, car il faut dénoncer ce genre de pratique.
Si l’on veut une justice loyale, sereine et respectueuse des citoyens, il faut que l’État respecte les droits des citoyens et les citoyens respecteront aussi plus les lois.
Simple principe de bon sens, le respect appelle le respect, la haine génère la haine, etc.
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@ddt99, mais alors... complètement d’accord avec vous.
L’article sur le procureur demandant un procureur général de la nation explique qu’il serait indépendant des politiques.
Le problème en France est là :
La justice n’est pas vraiment indépendante, elle ne l’est que de façade.
Un système de procédure accusatoire à la Française induirait une véritable indépendance, en dehors de l’exécutif.
Une révolution, en somme...
Mais effectivement, cela n’arrangerait pas les politiques.
Ils ne sont pas près de voter ce genre d’évolution...
Ainsi que je disais, notre système est tellement poussiéreux que certaines planches sont vraiment pourries
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Une petite précision, lorsque vous êtes accusé à tort, LA SEULE CHOSE QUI VOUS RESTE, C’EST LA PRÉSOMPTION D’INNOCENCE.
Même les avocats ne se rendent pas disponibles pour vous, hormis s’ils sont désignés d’office ou contre un très, très gros paquet de pognon, ce que beaucoup n’ont pas. Sur une vingtaine d’avocats contactés ou désignés d’office, la majorité a refusé et les autres se sont désistés à un moment ou un autre. Car personne ne met en doute la vérité d’État et personne ne contredit la thèse de l’État.
C’est seulement la vingt et unième avocate qui a fait son job professionnellement et consciencieusement, d’où l’intérêt de passer par l’aide juridictionnelle, si un avocat ne convient pas on peut le changer sans frais, si vous payez un avocat qui ne fait pas son travail, il garde les honoraires.
Alors en ce qui me concerne, PAS TOUCHE À LA PRÉSOMPTION D’INNOCENCE.
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@ ddt99, "Une petite précision, lorsque vous êtes accusé à tort, LA SEULE CHOSE QUI VOUS RESTE, C’EST LA PRÉSOMPTION D’INNOCENCE.«
C’est pourquoi il faut réfléchir à une procédure accusatoire à la »Française" qui ferait l’équilibre avec la présomption d’innocence.
Notre exception française, dans bien des domaines, a démontré que nous pouvions écrire de belles choses dans l’histoire.
Nous sommes capables de penser autrement, il suffit de le vouloir.
Rien n’est jamais figé, au contraire.
Notre société, sans cesse en évolution, a besoin d’une justice qui s’adapte aussi.
Notre vieux pays s’endort sur ses livres poussiéreux. Ainsi que notre vieille Europe qui, en général, à les mêmes bases.
Il me semble que la loi de 2000 avait été faite pour harmoniser le droit européen. -
Je pense que lorsque les autorités veulent résoudre un problème, ils ne prennent pas toujours tous les paramètres en comptes, ni les effets contraires qui en résulteront, etc., souvent ils n’obtiennent qu’un déplacement de ce problème, voir une aggravation.
Je prends une ancienne actualité à témoin :
Un beau jour, les autorités avaient décidé de nettoyer la prostitution du bois de Vincennes et du bois de Boulogne, le résultat fut immédiat, certes comme escompté moins de prostitution dans les deux bois cités, mais on retrouva toutes ces prostitués le long des boulevards intérieurs et extérieurs de Paris, était-ce une réussite, personnellement, j’en doute.
Un phénomène auquel on ne pense pas forcement en modifiant sans cesse la réglementation sur la prostitution. Que se passera-t-il lorsque certains clients de prostitués seront traqués comme des délinquants, petit aparté : à mon sens elles régulent les pulsions de certains individus, pas forcément délinquants, mais lorsqu’ils le seront devenus par la nouvelle loi. Sur qui se rabattront-ils d’après vous ?
Selon moi, sur les plus faibles d’entre nous, les enfants et les femmes isolées.
Et la seule constatation portera sur l’accroissement des agressions faites aux femmes isolées et pédophiles, aucun lien ne sera fait avec la nouvelle loi sur la prostitution et sur ses conséquences.
Nous pourrions ainsi débattre sur bons nombres de décisions prises qui ont échoué par manque d’analyses faites plus largement que le problème à solutionner, car tout est lié.
Il faut aussi tenir compte des conséquences qui résulteront fatalement de la réforme, quelle qu’elle soit. Et vu les résultats de certaines réformes, à mon sens, cela n’est pas toujours fait.
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@ ddt99
"Un beau jour, les autorités avaient décidé de nettoyer la prostitution du bois de Vincennes et du bois de Boulogne, le résultat fut immédiat, certes comme escompté moins de prostitution dans les deux bois cités, mais on retrouva toutes ces prostitués le long des boulevards intérieurs et extérieurs de Paris, était-ce une réussite, personnellement, j’en doute.«
Moi aussi, c’est une mauvaise mesure qui ne fera qu’amplifier le phénomène.
Ce n’est pas en saupoudrant de nouvelles lois que les choses s’améliorent, au contraire.
C’est le système judiciaire qui n’est plus adapté à la société.
Il faut donc changer de regard et remettre tout à plat.
Car, lorsque je parlais de menu fretin, cela englobait ces personnes. Les policiers ont bien autre chose à faire que cette »chasse« là...
»Selon moi, sur les plus faibles d’entre nous, les enfants et les femmes isolées."
Oui, c’est pourquoi il est urgent de réviser notre justice, ces personnes fragiles étant surexposées, désormais. -
Autrefois, j’ai pensé comme vous, mais en prenant de la bouteille et en y réfléchissant sereinement, je pense maintenant que c’est un cadeau qui leur serait fait.
En s’assurant que la condamnation à vie soit véritablement incompressible, la punition serait bien plus pénible à vivre, car ils auraient tout le temps de cogiter sur leurs crimes.
Mais avant toute chose, il faut absolument être sur de la culpabilité, c’est pourquoi, à mon sens, il faudrait que les décideurs soient aussi responsables de leurs actes, nous ne devons plus tolérer que des incompétents ou des malintentionnés envoient des innocents en tôle.
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Bonjour, Juluch.
La peine capitale est l’expression de la barbarie, et cela d’autant plus que les auteurs de crimes, notamment sexuels, sont parfois irresponsables.
Qui plus est, il est important de noter que dans le cas évoqué, l’homme n’était pas récidiviste, et il est strictement impossible de prévenir une agression sexuelle de la part d’un possesseur d’images pédopornographiques, l’écrasante majorité des personnes dans ce cas ne passant jamais à l’acte. -
@ Fergus, d’où tenez-vous cela ? Je pense, au contraire, que les limites ne sont pas fixées.
Il y a du passage à l’acte, à terme.
L’envie est plus forte que tout.
Certains se rabattent sur des proches.
Il faut savoir que des vies sont brisées à jamais avec ce genre de bargeots. -
@ Fergus, irresponsable ? Non, certains pensent qu’il n’y a aucun mal à regarder des vidéos pédopornographiques, ceux-là sont dont « dérangés » du bocal.
D’autres avent que c’est « mal ».
Et à partir du moment où une personne sait où se situent le bien et le mal, elle est responsable de ses actes. -
@Bonjour Fergus,
Si nous devons suivre les les propositions d’Aliciabx, nous sommes mal partis,
Rapplez-vous sa position pour la Libye.
Aliciabx, vous êtes émotive et vous défendez des causes plus par passion que par raison et réflexion, c’est bien dommage. Et ne me traitez pas de terroriste intellectuelle. Parce que moin je n’ai pas causionné des crimes en Libye. Vous continuez a défende vos « causes », tandis qu’en Libye, le destin de millions de personnes est à jamis prisé, sans parler de ceux qui ont perdu la vie. Oh bien sûr, vous n’avez pas pris les armes, mais vous avez soutenu haut et fort une guerre criminelle.
" -
@ FRIDA, quelqu’un vous a sonnée ?
Est-ce que je vais polluer vos articles avec lesquels je ne suis pas d’accord ?
Vous ai-je discréditée auprès de vos lecteurs ?
Les jugements de valeur et les procès d’intention, cela commence à bien faire...
Vous ne savez pas si je suis émotive ou pas.
D’ailleurs, ma profession m’a permis de protéger des êtres fragiles, je ne pense pas, d’après ce que vous écrivez, que vous soyez dans cette optique. -
@Alicaibx
Si vous le prenez ainsi, soit.
Mais permettez-moi quand même de dire ceci,
si on se remet jamis on cause, ni apprendre de ses erreurs cela ne sert à rien de continuer dans un monologue.
« Errare humanum est, perseverare diabolicum » -
@ FRIDA, pour le coup, vous me faites rire, cette règle devant s’appliquer à nous deux et pas seulement.
Pour la Libye, allez sur les articles la concernant, merci.
Vous pourrissez le fil de la discussion, merci encore.
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Bonjour, Alcibiabx.
Je n’ai pas envie de polémiquer. Comme vous, je suis pour la meilleure protection possible de la société contre les agissements des pervers et des criminels.
Pour autant, je pense qu’il ne faut pas, comme l’a souligné Frida (que je salue), se laisser emporter par la passion au détriment de la raison. A titre indicatif, seuls 2 à 3 % (selon les statistiques) d’auteurs de crimes (meutres et viols) sont récidivistes, ce taux montrant qu’il est impossible de mettre en place des mesures de protection 100 % efficaces, sauf à jeter aux orties les Droits de l’Homme les plus élémentaires.
Par ailleurs, vous mentionnez la baisse de la criminalité aux Etats-Unis. C’est possible, en effet, mais, même en baisse, cette criminalité reste à des niveaux effarants comparée à la situation française. Cela me rappelle Rudolf Giuliani qui, à New York, avait réussi à faire baisser la criminalité avec la mise en place de la « tolérance zéro ». A fair baisser, mais pas à éradiquer, les crimes et viols des transports en commun restant infiniment plus élevés qu’à Paris où aucune politique du même genre n’avait été instituée. Nous souffrons de bronchite, mais les Américains, malgré les soins intensifs, continuent de souffrir de pneumonie ! -
@Fergus, vous avez sûrement raison puisque vous le dites.
C’est votre avis, je le respecte.
Le mien est tout autre, vous l’avez compris. -
Je viens d’envoyer un mail à Agoravox qui met en évidence un commentaire (en 3ème position) avec un seul vote positif et qui n’a rien à voir avec le sujet.
J’ai demandé que l’on m’éclaire sur cette manière de procéder alors que le com’ ne recueille qu’un avis positif.
J’attends donc la réponse d’Agoraox avec impatience -
@ddt99 , à moi aussi, c’est un sujet de préoccupation. Il devient difficile de protéger nos enfants.
Je me suis demandée s’il y avait de plus en plus de prédateurs, phénomène amplifié par internet, ou parle-t-on de ces crimes (là, il ne s’agit pas d’un délinquant, pour moi, c’est un criminel) plus souvent et facilement ?
C’est d’ailleurs ce crime commis sur la fillette qui m’a fait faire cet article.
Je me suis demandée pourquoi les prédateurs ne se contenaient plus.
C’est pourquoi j’ai rappelé aux internautes de ne pas afficher les photos de leurs enfants même à la plage, il y a, il me semble, une recrudescence de bargeots, internet en est un facteur.-
Une petite erreur de destination, la réponse « Par ddt99 (xxx.xxx.xxx.94) 18 juin 12:15 » s’adressait à ce poste, désolé.
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je ne croit pas qu’ils y ait brutalement plus de jobards qui passent à l’acte plus qu’auparavant. simplement avant les victimes ne les dénonçaient pas ou beaucoup moins.de plus ça n’a pas l’air de changer grand chose puisqu’il il y en a un qui parade à la télé et dans sa mairie.. c’est le sous ministre amateurs de pieds, accusé gravement et avec un faisceaux de présomptions semble t-il bien établi, toujours pas entendu, ni mis en garde à vue ou en examen !!par contre un brave type qui vendait simplement à un quidam son pc portable à une terrasse de café c’est vu rouler par terre avec brutalité, menoté et emmené par une multitude de rambos policiers .Mr tron a bien de la chance que les français et leur police aient l’indignation aussi sélective !-
@ pastori, il me semble qu’internet amplifie le phénomène mais ce n’est que mon avis.
Pour l’exemple que vous citez, les policiers sachant qu’il y a des « intouchables », se rabattent sur le « menu fretin ».
C’est pourquoi un enjeu de la présidentielle devrait aussi être qu’une indépendance de la justice soit mise en place avec de nouvelles réformes.
Même les magistrats ne s’occupent que du « menu fretin », les gros poissons courent toujours et toute impunité.
Est-ce que les uns et les autres peuvent dormir tranquilles ? Je ne pense pas.
Il y a de l’espoir puisque de hauts magistrats en font la demande.
Mais comme toutes les bonnes idées, elles ne se voient jamais développées.
Les politiques eux-mêmes votent des lois les protégeant. La présomption d’innocence, c’est d’abord pour eux, si vous voyez ce que je veux dire... -
les accusations contre ce sous ministre sont au moins aussi graves que celles contre DSK.
le monde entier et la presse française s’en est émue au point de devenir hystérique, et ça continue dans le bon peuple, certains réclamant même la peine de mort sans jugement.pour l’autre, silence radio total !il faut donc supposer que le sort de la soubrette américaine préoccupe à juste titre le bon peuple français au point de devenir hystérique , pendant que le sort de deux assistantes françaises dont l’une a été poussée au suicide compte pour du beurre.ça devrait pourtant indigner de façon identique ! il est vrai que le sous ministre ne menace électoralement le sort de personne. -
@ pastori, je vous sortir un vieil adage : « il n’y a pas de fumée sans feu ».
Et j’attends que l’enquête se fasse pour les dires de Luc Ferry.
Mais vous noterez que toute la classe politique se tait... (corporatisme dont les conséquences ne sont pas évaluées, me semble-t-il)
Quant à Tron, il faudra bien que justice soit faite puisque les électeurs mémorisent tous ces faits.
Je crains que la sanction envers la justice, via les politiques, en 2012, ne soit dévastatrice.
Quelqu’un parlait d’incompétence, je pense que la connivence se paiera aussi dans les urnes.
Il y a, heureusement, des personnes avec de l’éthique et elles doivent se mobiliser, il est encore temps."il faut donc supposer que le sort de la soubrette américaine préoccupe à juste titre le bon peuple français au point de devenir hystérique , pendant que le sort de deux assistantes françaises dont l’une a été poussée au suicide compte pour du beurre.ça devrait pourtant indigner de façon identique ! il est vrai que le sous ministre ne menace électoralement le sort de personne.«
Je ne suis pas d’accord là-dessus, tout le monde se fiche pas mal du sort de la soubrette.
Au contraire, le parti pris par les médias français pour DSK est flagrant.
Comment expliquer le traitement inégal des affaires ? Même la gravité des faits même dans l’affaire Luc Ferry ne parait pas émouvoir la classe politique.
Heureusement que je n’ai fait qu’un passage éclair en politique, j’aurais été massacrée pour ma demande d’éthique et d’intégrité, quoi que j’ai été quelque peu »égratignée".
Ils ont gagné puisque j’ai claqué la porte.
Mais il y en d’autres que moi, avec ces valeurs, qui poursuivent le combat. -
il existe en France une prison réservée aux délinquants sexuels (82%)sans barreaux ni serrures, sur des hectares en pleine campagne au bord de la mer, où ces gens travaillent, vivent normalement, jamais d’évasions, pas ou peu d’infractions....
. « Bonjour chef ! J’ai du poisson. Je peux faire un barbecue sur la plage ce soir ? – Oui, oui, pas de problème puisque la Sécurité Civile ne nous a pas avertis d’un risque incendie ».
Arrivée depuis quelques heures au centre de détention de Casabianda, je vais d’étonnement en stupéfaction. D’abord l’entrée qui ressemble plus à un poste frontière franco-belge qu’à une prison : pas de portes sécurisées, pas de sas de contrôle, juste une barrière qui permet aux véhicules d’entrer et de sortir. « Impossible de clôturer 1800 hectares traversés par une route nationale. De plus, le domaine s’étend sur sept kilomètres de littoral », indique Thierry Guilbert, directeur de l’établissement (lire l’interview). Et pourtant, Casabianda n’accueille pas des voleurs de carottes.
Sur les cent quatre-vingt-huit places occupées, 82 % le sont par des personnes incarcérées pour des affaires de mœurs. Et cent vingt-huit ont été condamnées à des peines d’emprisonnement supérieures à dix ans. Des affaires de pédophilie, de viols et/ou de meurtres. »-
@pastori, d’après ce que j’ai lu, on ne parle pas du profil de ces « criminels » (n’ayons plus peur des mots). Le degré de dangerosité n’est pas expliqué
Si ce genre de prison est efficace tant mieux mais, à terme, connaîtrons-nous le taux de récidive, cette prison a l’air relativement récente.
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sur google vous trouverez toutes les infos.la prison ne date pas d’hier. déjà depuis 1984, il y même des parloirs intimes pour les prisonniers. on n’en entend jamais parler et sur place les villages voisins n’émettent jamais de plainte.
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@ pastori, connait-ton le taux de récidive ?
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le taux de récidive doit être nul ou négligeable sinon il y a longtemps que l’établissement aurait été fermé et que la presse se serait emparée du sujet
car il y a plein de gens qui jugent que traiter humainement un prisonnier c’est donner du lait aux cochons et combattent violemment toute mesure humaniste dans le prisons. jusqu’à ce que cela arrive à l’un des leurs ou eux même.oubliant que l’enfermement à lui tout seul est déjà très humainement insupportable.le bagne de Cayenne et ses travaux forcés n’était pas une partie de plaisir ! relisez « papillon ».cela, pas plus que la peine de mort n’a jamais empêché ni réduit le nombre de crimes ni dissuadé un malade de passer à l’acte.qui peut prétendre agir à sa guise sur les neuronnes d’autrui ? -
@pastori, je suis à la fois admirative et dubitative car nous n’avons pas toutes les données.
Il n’empêche que nous parlons de la justice française et qu’un des enjeux de la présidentielle devrait nous être : comment bâtir une justice indépendante, ferme et véritablement juste ?
Le sentiment d’impunité se dégageant de cette criminalité. -
fergus a raison comme toujours.
pas plus que tous ceux qui regardent des films porno, collectionnent et lisent des revues pornos ou des calendriers sexy sur lesquels ils pratiquent l’onanisme ne violent personne, la majorité des gens qui font pareils avec des images pédophiles ne passent jamais à l’acte.ceux qui le font font la démonstration qu’ils sont des malades qui ne peuvent contrôler leurs pulsion.avant de réclamer qu’on leur coupe la tête avant même tout acte avéré, certains feraient bien de penser qu’ils pourraient trouver dans le poche de leur propre fils une photo pédophile.car la maladie frappe sans prévenir même les meilleurs esprits.-
@pastor,
les personnes qui visionnent des vidéos pédopornagriques n’ont pas les mêmes pulsions que celles envers les adultes.
C’est pourquoi, il faudrait une échelle de gravité des faits, selon les personnes.
Il y en a même qui rient de voir quelqu’un presque obsédé sexuel car les limites ne sont pas assez bien définies, selon moi. -
@Aliciabx,
Faites amende honorable concernant votre position sur la Libye avant de vous permettre de parler de sujet aussi grave que la présomption d’innocence.
Sinon vous prenez le même chemin que ces intellectuels faussaires, qui parlent sans jamais se remettre en cause, ou personne pour leur rappeler leur turpitudes intellectuelles.-
@FRIDA, le sujet n’est pas là.
Vous polluez le fil de discussion, une fois de plus...
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Ps : si vous voulez parler de la Libye, postez vos com’ sur les articles que j’ai faits sur Agoravox ou sur mon blog. Merci.
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je suis aussi prête à discuter de la présomption d’innocence, je suis juriste de formation et je connnais pas mal de concept et de notions juridiques ainsi que de poltiqutes pénales à travers l’espace et le temps ;
Mais comme d’habitude vous coupez l’herbe sous le pied de votre contradicteur, parce que le choix de l’angle sous lequel vous traitez le sujet est biaisé de prime a bord.
Je m’explique, vous parlez d’un fait divers sordide, et vous l’associez à la présomption d’innocence. Vous faites d’emblée une association entre ceux qui vont defender la présomption d’innocence comme insensible aux malheurs d’une fillette et de sa famille.
La discussion est ainsi orientée vers le passionnel, au lieu de discuter calmement et d’une manière dépassionnée.
je ne vous connais pas, pour moi vous êtes un pseudo, mais je discute les idées et rien d’autre. -
@FRIDA,
Je me passerai de vos « lumières » et de vos « contributions ». Je ne débats plus avec vous, vous le savez et vous le comprenez, j’espère. -
@FRIDA,
Je me passerai de vos « lumières » et de vos « contributions ». Je ne débats plus avec vous, vous le savez et vous le comprenez, j’espère.
Et bien vous voyez que vous aussi vous êtes aussi capable du terrorisme intellectuel pour le quel vous avez consacré tout un article. Ne répondez pas, vous êtes censée ne pas débattre avec moi. C’est pour de bon cette fois-ci, je n’interviendrai plus, je vous laisse à vos monologues -
@Aliciabx
« @ FRIDA, pour le coup, vous me faites rire, cette règle devant s’appliquer à nous deux et pas seulement. »
Je le reconnais, je vous avez le talent de me faire sortir de mes gonds. Je n’ai pas pour habitude de troller ou polluer les fils. Si vous le prenez ainsi et si vous ne comprenez pas mes critiques, tant pis.
Je vous le promets, dorénavant je ne posterai aucun com, ce n’est pas insurmontable-
Que la justice soit entièrement indépendante du pouvoir exécutif est une moindre revendication dans une démocratie.
Mais ce n’est certainement pas en changeant le principe de la présomption d’innocence, par un système accusatoire qu’on y arrivera.Quelle désinformation d’annoncer que la délinquance et la criminalité sont en recul aux Etats Unis, alors que c’est le pays qui compte le plus de prisonniers par habitant au monde, et le plus de crimes de sang !Article totalement à côté de la plaque. .-
..de plus, oser évoquer le « il n’y a pas de fumée sans feu », c’est ouvrir la porte à tout arbitraire, et donner fondement à toutes les rumeurs ; vive la délation, le mensonge et la calomnie !
-
@ sisyphe,
nous parlons de cas spéciaux et la justice doit évoluer.
J’ai vu des gamins défigurés, déformés à jamais par des adultes. Je n’avais pas le droit de juger, même leurs bourreaux lorsqu’ils étaient malades, j’étais tenue au devoir de réserve.
Aujourd’hui, je suis libérée de cette réserve.
Les actes qu’a subi cette fillette m’ont renvoyée à mon passé hospitalier où j’étais impuissante à changer le choses, juste à améliorer leur quotidien.
Aujourd’hui, je demande que l’on revoit cette procédure de présomption d’innocence, elle enlève certaines limites, selon moi.
Quant à « il n’y a pas de fumée sans feu », il y a quelque chose que l’on nous cache et inavouable, j’en suis certaine.
Mais ce n’est que mon ressenti, rien de plus. -
Vous n’aimez pas savoir que des gamins ont été déformés et défigurés par des adultes.
Cela ne vous gêne pas apparemment.
Pourtant, c’est vrai, cela existe et la justice est trop« molle » avec ce genre de boureaux.
Oui, vous êtes comme les autres Français réfractaires à tout changement mais vous serez obligés d’évoluer avec votre société, c’est obligé.
A moins d’être des imbéciles, ce dont je doute... -
J’ai envoyé un autre mail à Agoravox qui met en évidence deux commentaires de la même personne qui ne recueillent que 2 avis positifs.
Pour la diversité des avis, celui de Pastori n’était pas mal avec 2 votes aussi.
Le message envoyé par Agoarovox est le suivant : vous êtes publiée mais vous n’êtes pas la bienvenue, nous faisons donc tout pour vous flinguer.
Je leur ai dit : si ce que j’écris ne vous plait pas, ne me publiez plus. Merci
Le terrorisme intellectuel se vérifie même chez les webmasters, c’est effrayant.
Si me publier veut dire qu’on envoie un signal aux autres pour me décrédibiliser, c’est dommage, les lecteurs ne sont pas dupes. Manque de discernement que l’on retrouve également à droite...-
Oups : décrédibiliser, non : discréditer est plus Français
-
"(un message de prévention à l’attention des parents qui affichent fièrement, et sans arrière pensée, sur internet, les photos de leurs enfants, parfois sortant du bain ou en maillot de bain en oubliant que des prédateurs rôdent pour enrichir leur collection de photos et parfois pire…)"
Pour ça il existe les catalogues/publicité pour vêtements que l’ont peut trouver dans sa boite aux lettres.-
@sonearlia,
internet est une source inépuisable, lorsque ces personnes s’adonnent à ce genre d’activité, elles trouvent toutes sortes de sources, hélas, comme vous le faites remarquer. Vous faites la preuve donc qu’une prévention supplémentaire n’est jamais futile et inutile. -
Je suis d’accord qu’il ne faut pas étaler sa vie, ni celle des autres sur des sites internet, surtout que le droit a l’oubli, n’est techniquement pas possible.
Mais le « et parfois pire... » fait croire qu’une photo augmente le risque de se faire violer.
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@ sonearlia , cela excite la convoitise.
France : La fine censure de l’internet Je ne l’ai donné à aucun journal, je garde les droits d’auteur de cet article.
Par ailleurs, pour le droit à l’oubli, il existe pour les puissants.
A lire :
Trop d’heures de travail qui seraient sapées par des personnes qui trouveraient encore que c’est « moche ».
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D’ailleurs, je pense qu’il faudrait me payer cher pour que je le donne à la publication.
Comme quoi, j’y tiens.
Je ne tiens pas à ce que des « chais pas quoi » ne respectent pas ce travail. -
Justement faut tout faire pour que la censure d’internet n’arrive pas dans nos pays, or certains nécessitent pas a utiliser le prétexte de la pédophile pour essayer de faire passer la pilule du filtrage d’internet.
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@ sonearlia,
On ne peut pas servir de la pédophilie comme prétexte pour censurer, ce serait honteux.
D’ailleurs, certains sites peuvent être fermés sans qu’un magistrat l’ait décidé. Des personnes habilitées peuvent le faire, habilitées par qui ?
Une entorse de plus à la justice.
Ce qui revient à l’objet de l’article.
Notre socle de la justice doit être revu de toute urgence. -
Tout a fait d’accord avec vous, c’est honteux, et pourtant...
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« Le message envoyé par Agoarovox est le suivant : vous êtes publiée mais vous n’êtes pas la bienvenue, nous faisons donc tout pour vous flinguer. »
est-ce possible ? ça parait énorme ! dites en peu plus svp-
@ pastori,
Je vous rassure, c’est une image.
Mais en gros, c’est cela.
Mes articles font « un peu » de commentaires, donc, on me supporte.
Mais la manière dont les commentaires ont été mis en évidence qui ne montraient que les com’ négatifs à mon encontre avec le même nombre d’avis positifs prouve le discrédit, le travail de sape fait à l’auteur.
Mais les lecteurs ne sont pas dupes. Et dès qu’ils comprennent, ils vont ailleurs, c’est normal...
Il ne faut pas les webmasters s’étonnent que les visiteurs s’éloignent après cela.
L’honnêteté intellectuelle est le contraire du terrorisme intellectuel. (pour info) et ce n’est pas le fort de certains, ici.
Certains com’ transpirent la haine, parfois mais j’ai l’habitude de ce genre de comportement (professionnellement parlant) mais aussi depuis 10 ans que je suis internaute. J’ai vu les comportements violents en hausse sur le net. Ce qui colle parfaitement à l’objet de mon article le sentiment d’impunité... -
Un information qui vient hélas, conforter mon son sentiment
Une adolescente sauve son petit frère d’une tentative d’enlèvement
Les types n’ont plus peur, c’est certain. Il va falloir se réveiller pour une justice plus ferme.
Et cela nous concerne tous.
La petite jeune fille a été courageuse. Que se serait-il passé si elle n’était pas intervenue ?-
En France, la présomption d’innocence n’existe que pour certains, les DSK, les Tron , les Polanski, etc...
Les autres, comme dans le fait divers qui vous sert de prétexte, ont droit à la présomption de culpabilité : il a violé il est récidiviste (ce qui est faux).
Eut égard à la présomption d’innocence, aucun jugement n’ayant été rendu, c’esttaxable de calomnie.Vous devriez savoir, vous qui admirez le système accusatoire US que cela engendre d’énormes erreurs judiciaires : des innocents ont été condamné à mort et exécutes, d’autres qui attendent leur exécution et d’autres condamnés à vie alors qu’ils sont innocents. Et les juges refusent de se déjuger... même 80 ans après les faits.
Admirez aussi ces avocats qui ne pensent qu’à une chose, salir les victimes pour faire acquitter un supposé innocent !
Un système accusatoire ne recherche pas la vérité, il ne recherche que les charges Ce qui n’est pas à charge n’est pas retenu, l’important est la condamnation et peu importe le coupable à partir du moment où on a trouvé quelqu’un qui pourrait l’être...
On pourrait aussi réintroduire la torture pour obtenir des aveux, la peine de mort et la guillotine pour vider les prisons, tant il est notoire qu’un individu mort ne fera plus rien de répréhensible.
Restons en France voulez-vous, aliciabx, notre justice est loin d’être parfaite mais elle n’a rien à envier à la justice américaine.
-
@ Dolores,
Il semble que vous ayez perdu le fil en lisant l’article.
Il est écrit :
"Une procédure accusatoire basée sur nos valeurs, dont les notions accusation et valeurs ne sont pas forcément incompatibles, ne ferait-elle pas réfléchir les délinquants à deux fois avant de commettre un crime ?"
Voilà, inutile de faire des procès d’intention, relisez bien c’est tout.
Bonne relecture et bonne nuit, il va être l’heure.. -
De quelles valeurs voulez-vous parler en dehors de la « fermeté » ? Celles qui prévalent actuellement qui exonèrent les nantis et qui condamnent sans indulgence les autres ?
Ceux qui ne pourront pas se payer un bon avocat dans une procédure accusatoire,même innocent, seront condamnés.
Dans la procédure actuelle qui instruit théoriquement à charge et à décharge personne n’est assuré de l’impartialité de la justice ; certains juges n’instruisant qu’à charge on aboutit à Outreau
Ne revenons pas au Moyen-Age avec la procédure accusatoire qui n’est pas équitable.
Les abus ne pourraient être que plus nombreux et remplir les prisons n’est pas un but en soi.
On devrait sans doute aussi, dans ce contexte remettre à la mode les « lettres de cachet » et oublier tous ces accusés dans un cul de basse fosse sans même les juger et les déclarer coupables.
Il n’y a aucune équité entre une accusation qui a des moyen et un prévenu qui n’en a aucun. C’est une conception arriérée de la justice.Pourquoi toujours vouloir copier les USA dans ce qu’ils ont de plus critiquable et de plus moche ?
-
@Dolores,*
« Celles qui prévalent actuellement qui exonèrent les nantis et qui condamnent sans indulgence les autres ?
Ceux qui ne pourront pas se payer un bon avocat dans une procédure accusatoire,même innocent, seront condamnés. »
Pour ce qui est du traitement fait aux puissants, cela été pointé dans les commentaires.
C’est pourquoi une remise en question est nécessaire au plus niveau.
En espérant que les politiques qui votent les lois les protéger ne soient pas « tous pourris ».
Ce qu’il ne faut pas oublier, c’est que les politiques votent les lois qui les arrangent d’abord, à commencer par la présomption d’innocence.
Mais ce n’est que mon avis.
"Les abus ne pourraient être que plus nombreux et remplir les prisons n’est pas un but en soi.
On devrait sans doute aussi, dans ce contexte remettre à la mode les « lettres de cachet » et oublier tous ces accusés dans un cul de basse fosse sans même les juger et les déclarer coupables.
Il n’y a aucune équité entre une accusation qui a des moyen et un prévenu qui n’en a aucun. C’est une conception arriérée de la justice."
Avant la présomption d’innocence, j’ai connu cette période, il n’y avait pas toutes ces dérives.
Mon âge fait que je peux faire le constant du avant et après et je m’interroge sur un nouveau système puis qu’il est inefficace.
Hier, à Paris : des milliers de Chinois manifestaient contre l’insécurité, certains sont des sans-papiers, ils ne peuvent pas porter plainte.
Violence gratuite qui restera impunie.
Il est donc impératif de penser à un système nouveau à chacun sa conscience, donc...
Quant au système américain, il a ses failles comme le nôtre....
De plus en France, parler de délinquance au lieu de criminalité, c’est démago. -
Vous ne répondez pas à la question : quelles sont ces valeurs françaises qui rendraient un système accusatoire plus juste qu’une instruction à charge et à décharge ?
Le système américain aurait-il, sans qu’on le sache une plus grande équité que le système français ?
Le problème aujourd’hui est qu’un certains nombre de personnes ne recherche pas la justice mais la vengeance, ce que permettrait plus facilement ce concept obsolète qui donne plus de facilité à condamner avec la « fermeté » que vous préconisez..
C’est une dérive de la pensé sécuritaire.
-
@Dolorès, je ne suis pas législatrice. Je n’ai pas réponse à tout, hélas.
Je lance une idée, nous pourrions faire un mélange avec une mise en accusation plus soft qu’aux USA en ne montrant pas les visages des gens mis en accusation comme nous le faisons pour la présomption d’innocence (quand il s’agit de personnes connues, c’est plus compliqué même avec la présomption d’innocence mais c’est le risque lorsque l’on est une personne publique...), par exemple mais je ne prétends pas avoir toutes les clefs.
Des idées germent, d’aucuns, plus férus, prennent le relais si l’idée est bonne.
’"Le problème aujourd’hui est qu’un certains nombre de personnes ne recherche pas la justice mais la vengeance, ce que permettrait plus facilement ce concept obsolète qui donne plus de facilité à condamner avec la « fermeté » que vous préconisez..
C’est une dérive de la pensé sécuritaire."
C’est vous qui le recevez ainsi, d’autres n’ont pas les idées mal placées, rien à voir avec la vengeance.
Juste une réflexion et des idées sur l’évolution de la société avec une justice inadaptée...
Mais je vois que vous lâchez rien. Deux jours à cogiter et me répondre.
-
"« Les meurtres, les viols, les agressions et les vols aggravés ont baissé de 5,5% en 2010, alors qu’ils avaient déjà reculé de 5,3% en 2009. Au pays d’Al Capone, le taux de violence est à son plus bas niveau depuis 40 ans »"
Pas si efficace que ça la justice aux états-unis...
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Pour avoir des chiffres fiable il faut que chaque infraction soit suivit d’une plainte, mais a quoi bon porter plainte si on a plus confiance dans la police ?-
@sonearlia
Je reprends mon argument :
"Une procédure accusatoire basée sur nos valeurs, dont les notions accusation et valeurs ne sont pas forcément incompatibles, ne ferait-elle pas réfléchir les délinquants à deux fois avant de commettre un crime ?"
Et merci de montrer tous ces chiffres qui alimentent le débat.
Les infos qui arrivent en France sont contraires, allez savoir pourquoi et cela vient France Inter... -
La Présomption d’innocence c’est aussi valable dans la majorité des pays démocratique, même ceux qui on un taux de criminalité bien plus faible qu’en France.
-
@ sonearlia,
ce qui prouve qu’il faut changer notre système et l’adapter à notre société -
Non, ça prouve que le problème n’est pas la justice, mais bien la société.
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@ sonearlia,
notre justice est beaucoup trop poussiéreuse et plus du tout adaptée. -
Ce qui est intéressant de voir, c’est que ceux qui sont toujours contre tout ce que fait Sarkozy sont d’accord avec lui lorsque le sentiment anti-américain prend le dessus...
-
La présomption d’innocence, ce n’est pas le fait de sarkozy, c’est quelque chose qui date de la révolution, et fait partie de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Lien.De plus je ne comprend pas comment vous en êtes venu a penser que quiconque ici puisse avoir un sentiment anti-américain.
-
@
sonearlia, l’anti-américanisme existe bien dans les commentateurs.
Je lis souvent sionistes, anti-sionistes qui sont aussi contre les Américains..
Je n’ai pas rêvé, non...
Je ne suis contre personne, je suis avec tout le monde même si l’on voudrait m" mettre dans un camp.
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La présomption d’innocence date de 1948 dans la déclaration des Droits de l’Homme, c’est écrit dans mon article avec le lien aussi.
Ce n’est pas pour cette raison qu’il ne faut pas évoluer. -
- Personne dans les commentaires de cet article n’a parler de sionisme ou d’anti-sionisme.
- Évoluer vers quoi ? devoir prouver que l’on est innocent alors que c’est a l’’accusation de prouver notre culpabilité ? Imaginez-vous victime de fausses accusations...
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@ sonearlia,
Je vois bien que vous n’êtes pas d’accord mais il faut bien des gens pour faire évoluer les débats.
Rien ni personne n’interdit de réfléchir à ce que l’on pourrait faire pour améliorer les choses, si ?
Si cette justice vous convient, tant mieux ; l’essentiel est que l’on puisse évoluer vers autre chose de mieux.
Enfin... je l’espère... -
Je remarque aussi que vous êtes bien plus souvent d’accord avec sarko, que n’importe qui d’autre sur ce site.
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@ sonearlia,
je suis hermétique aux procès d’intention. J’étudie toutes les propositions de droite, de gauche, si elles peuvent faire avancer le quotidien des Français, tant mieux.
Je suis avec les gens, pas contre eux.
J’espère avoir été claire. -
Vous confondez la libre critique d’une institution américaine avec un sentiment anti-américain.
Ce qui laisse penser que pour être "politiquement correct, on doit se taire ou abonder dans le sens qui est donné par les bien pensants qui voient la perfection dans le système américain.
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@Dolorès, vous avez votre opinion et je la respecte.
Pas la peine de vous emballez.
Avec moi, les gens ont toujours raison s’ils le souhaitent.
J’exprime mes idées, vous les vôtres et tout le monde est content...
Bonne soirée et bonne fête de la musique -
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