Putain de révolution ! En finir avec l’entropie ! Le déséquilibre de l’information et l’énigme des transformations naturelles
Dans doute vais-je me livrer à quelques audaces spéculatives mais c’est le minimum pour tenter de comprendre cette nature et cet univers qui nous entoure tout en nous constituant et dont nous sommes chacun une partie. La science du temps reste une énigme fondamentale, une question essentielle. Nous ignorons les origines et les fins de la nature et de l’homme, même si des options théoriques nous sont proposées par la science contemporaine et que les sagesses antiques ont suggéré quelques voies. La thèse du big bang est couramment mentionnée alors que nous ne savons rien des origines de la vie. La « mort thermodynamique » de l’univers est prévue alors que le monde présent n’est compris que superficiellement. Ces quelques remarques nous invitent à prendre conscience que la loi du temps nous a échappé, malgré les efforts des plus redoutables des physiciens. Peut-être faut-il voir la science du temps comme intimement intriquée avec la conjecture de l’information et de l’énergie. Auquel cas, une super synthèse entre théorie de l’entropie-information et mécanique quantique pourrait ouvrir une compréhension nouvelle pour les systèmes se transformant et notamment le vivant. Ce qui, pour donner une vue synthétique, aboutit non plus à trois physiques fondamentales mais vers deux super physiques. L’une, déjà évoquée, inclut la gravitation entropique et la théorie entropique du trou noir ; en ce cas, on peut établir un lien avec la conscience. La seconde, qui associerait méca Q et information, serait en relation avec la compréhension des transformations dans la nature, depuis les systèmes statistiques jusqu’au mécanismes moléculaires du vivant.
Je vais donc tenter de partir de l’idée de l’information, comme énergie efficiente capable de structurer le réel, le milieu, le champ. Il y a plusieurs types de champs et notamment le champ phénoménologique qui pour les physiciens correspond sans qu’il y coïncide à l’espace-temps et au champ de gravité entropique. Et le champ morphogénétique en évolution dans le vivant. Il se peut bien qu’il y ait deux catégories d’informations structurantes et entrelacées, la première liée au champ spatiotemporel et la seconde aux systèmes « matériels » en évolution. La nature et l’univers interprétés comme des systèmes fait d’informations structurantes, efficientes, et de champs et milieux structurés. Une conjecture qui se retrouve dans la formulation des opérateurs quantiques, entropiques et dans l’idée suggérée par Davies d’une hiérarchisation de l’information comme explication de l’origine de la vie. Maintenant, il faut conjecturer cette notion d’information structurante et oser penser plus loin que ne l’ont fait les physiciens jusqu’alors. Monde super-in-formé et monde dé-formé ai-je suggéré, puis nature calculante et nature calculée (clin d’œil au credo alchimique sur les deux natures, naturée et naturante). Le monde des cohérences quantiques et celui des manifestations classiques.
Ici se situe l’énigme du monde naturel. On sait que la mécanique quantique est la science de la rencontre entre la trame microphysique du monde phénoménal et l’activité observante et théorisante de l’homme. Avec deux aspects complémentaires, l’épistémologique et l’ontologique. Comment l’homme connaît les particules et que sont au juste ces particules ? Une fois cela établi, avec l’hypothèse du monde cohérent et du monde déformé, que pouvons-nous dire de la réalité biologique, humaine, cosmologique ? C’est le mystère issu de l’entropie. Car « l’entropie fondamentale » n’est pas un résultat ni une quantité mais une interrogation fondamentale sur la nature ; une énigme entrelacée avec les mystères de la mécanique quantique ; alors que la cosmologie semble se fissurer et devenir de plus en plus incertaine car il y a d’un côté la gravitation et de l’autre le rayonnement des particules. Ces deux domaines sont irréconciliables sauf localement dans notre système, avec la cosmologie relativiste qui formalise les déformations suivies par les énergies radiatives. La vérité se situe derrière les apparences et rend possible le succès opérationnel de la science moderne qui a su utiliser les mécanismes en occultant la connaissance de l’univers. La thermodynamique est la science qui interroge tout en recélant des failles épistémologiques majeures. Avec une sorte de dilemme entre la théorie des échanges d’énergie et la théorie des transmissions d’informations. Au centre, les équations de Boltzmann et Shannon, la première n’ayant pas de signification physique et la seconde ayant une signification physique mais restreinte et du reste inopérante dans la compréhension des transformations systémiques. Mais l’histoire des sciences retiendra que la thermodynamique fut un cheval de Troie pour faire entrer la notion d’information dans le paradigme universel.
En ce début du 21ème siècle, les débats concernant la théorie de l’information, la thermodynamique, la logique moléculaire du vivant, sont pour ainsi dire saturés. Le paradigme nouveau repose sur un dédoublement du réel. La nouvelle science de l’information devrait permettre de tracer un pont entre la transformation des ensembles matériels et les origines de la vie. Le paradigme nouveau met l’information au centre du dispositif ontologique. La nature, comme je l’ai indiqué à maintes reprises, repose sur des systèmes cognitifs et perceptifs. Il n’y a pas de monde objectif absolu. Tout est perception et chaque système vivant perçoit en adéquation avec ses finalités (essentiellement, percevoir le prédateur, la nourriture, le partenaire sexué). Et toute perception est par essence une gestion efficiente des informations. L’étude de la nature par les méthodes de calcul, mesures et de techniques a mis l’accent sur les forces, la disposition spatiotemporelle, les échanges de matière et d’énergie, mais elle a semble-t-il raté l’essence informationnelle de la nature. Autrement dit le fait que la nature est un système qui utilise l’information afin structurer, mettre en forme le milieu et de s’orienter dans ce même milieu. L’élucidation de la nature calculante reste en suspens. La science a pris les choses du côté externe, le plus évident et accessible. La grande erreur, c’est d’avoir pensé l’ordre à partir du désordre et de l’entropie. La vision anthropologique étant un poison pour la vérité ontologique. Les sciences physiques et biologiques se sont égarées tout en progressant inexorablement dans la formalisation des détails de la nature (découpée et mesurée). Pour bien comprendre la nature, il faut comprendre l’ordre et la forme d’abord, pour en déduire le désordre et l’entropie. Le monde matériel est structuré ou du moins, pré-structuré par un calculateur quantique opérant de manière trans-locale. Pour le dire autrement, la nature se présente comme un champ préformé, structuré comme un système consistant où les éléments évoluent en respectant des règles de disposition. Un composant est toujours en relation avec d’autres composants évoluant dans le champ.
Ainsi, un système évoluant selon la physique du temps passe d’un ordre à un autre. L’augmentation de l’entropie dans un système fermé ne signifie pas l’évolution vers le désordre mais vers un ordre différent. La thèse de l’ordre qui vient du chaos fut prisée dans les années 1980 mais en vérité, l’ordre ne vient pas du désordre ou du chaos mais d’une autre forme d’ordre. Il faut en quelque sorte déstabiliser l’ordre ancien pour que les composants interagissent, échangent des informations et qu’une instance calculatrice se constitue pour structurer autour d’elle un dispositif ordonné et organisé. C’est de cette manière que la vie est apparue. Un éclaircissement épistémologique pourrait expliquer les raisons pour lesquelles les physiciens et les biologistes ont vu le désordre sous un aspect pré-ontologique ; lui accordant un rôle au-delà de ses possibilités. La science du 20ème siècle a été marquée par la fascination du hasard, de la vie émergeant à partir de rien à la faveur d’un heureux concours de circonstances. Cette vision est erronée et sera abandonnée dans le courant du 21ème siècle. Il reste maintenant à construire cette science du temps, des transformations, du calcul quantique, de l’évolution d’un ordre à un autre. Une science des champs morpho-cognitifs et morpho-calculants. Avec comme principe l’information et une sorte d’asymétrie faisant que le champ contient des singularités structurantes et un environnement structuré. D’un côté ce qui calcule et devient forme efficiente, de l’autre ce qui est calculé et se présente comme champ formé, voire informé. C’est cette notion d’asymétrie et de déséquilibre de l’information qui est la plus délicate à formaliser mais à dire plus aisée à concevoir et c’est pour cette raison que j’en fait état dans ces quelques réflexions. Avec en ligne de mire le paradigme de l’auto-cognition ou de l’auto-computation, paradigme bien plus puissant que celui de l’auto-organisation
Sans doute, depuis bien longtemps, l’épistémologie et la réflexion ontologique permettent d’établir que la science contemporaine s’est fourvoyée en suivant des schémas prosaïques, superficiels et centrés sur l’homme et ses techniques. Le scientifique moderne a compris la nature avec les catégories ordinaires érigées en savants concepts scientifiques. Energie, force, interaction, désordre, disposition… Ce schéma risque de devenir radicalement dépassé ces prochaines décennies. L’informatique biologique gagne du terrain mais elle rate l’essentiel. Le niveau sous-jacent et transcendental du calculateur quantique. Une page d’un livre inédit vient de s’ouvrir. A vous d’écrire ce livre.
35 réactions à cet article
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Merci Dugué pour ce plaidoyer sans peur ni reproche, en aparté, cette nouvelle offre une vision de notre monde qui implique la théorie de l’intrication quantique, qui sait ?
L’auteur élabore à travers une extraordinaire aventure dans l’espace-temps, une nouvelle théorie sur l’Univers. Le grand savant Russe Dmitrievitch Sakharov avait formulé une hypothèse basée sur les multi-univers ou multivers, ici elle est avérée et expliquée via l’intrication quantique ....
car :http://www.atramenta.net/lire/la-verite-est-ici/29882
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merci d’avoir apprécié ce billet écrit dans l’esprit d’une figure libre sur le thème de l’information et du temps
J’ai laissé de côté les physiciens pour une réflexion assez personnelle qui n’indique qu’un chemin de recherche. A chacun de l’emprunter ou d’aller sur les sentiers déjà balisés
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@Bernard DuguéBernard Dugué, surdiplômé Bien ce mec, sauf que le « hasard », la probabilité en maths, c’est quoi ? Cela existe aussi ! C’est le libre arbitre mec...
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« mais en vérité, l’ordre ne vient pas du désordre ou du chaos mais d’une autre forme d’ordre. »
Oui, cependant, il ne faut pas oublier que si l’ordre existe, à contrario, le désordre et l’absence d’ordre existe eux-aussi.
C’est exactement comme prendre en compte l’existence du connu, de l’inconnu et de l’inconnaissable.
La science passe du connu pour aller vers un nouveau connu. Elle repousse les frontières de l’ordonnancement du monde.
Là où la science n’est qu’un parcours de vers de terre, c’est qu’elle ne prend pas en compte globalement l’existence de l’inconnu et de l’inconnaissable, alors que la compréhension intuitive de leur existence s’inscrit obligatoirement dans l’inconscient humain.-
C’est fou ce que Dugue fait comme acrobaties rhétoriques et sémantiques pour justifier ses croyances, profitant de la moindre incertitude, la moindre brèche, pour y placer ses certitudes créationnistes.
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Question créationnisme, c’est certain, vous n’auriez certainement pas pu inventer le fil à couper le beurre. Quant aux certitudes, elles n’y sont pas encore car je laisse ouverte le chemin. J’ai par contre une croyance ferme. Je crois que vous ne savez pas lire un texte. En ce cas, inutile de poser un verdict aussi arbitraire. Le narcissisme n’a jamais élevé un homme, ni un singe d’ailleurs
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Désolé mec mais moi ce que je vois dans mon existence, c un monde froid, purement matériel et d’une rationalité implacable. Et pourtant dans mon cas ça serai tellement facile de croire au destin et aux petite fée.
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Bonjour Bernard Dugué,
vous dites : ’’La « mort thermodynamique » de l’univers est prévue ...’’ Vous pourriez prouver ça ?
Par ailleurs, j’ai noté ceci : ’’ Je vais donc tenter de partir de l’idée de l’information, comme énergie efficiente capable de structurer le réel, le milieu, le champ.’’ ,
et cela : ’’ ... l’idée suggérée par Davies d’une hiérarchisation de l’information comme explication de l’origine de la vie. ’’
Que l’information soit partie prenante dans l’origine de la vie est une chose. Mais de là à dire qu’elle est également à l’origine du milieu (dans lequel s’est créée la vie), il y a une marge, vous ne trouvez pas ?
Dans le second cas, on peut bien appeler information ce qui nous intéresse en l’occurrence, la nature n’a pas eu besoin de ce concept : elle l’a fait.
Dans le premier cas, le vôtre, je crois que vous inversez la relation de cause à effet, et que votre propos fait une large part à la pensée magique. Mais je peux me tromper, évidemment.
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JL :
’’La « mort thermodynamique » de l’univers est prévue ...’’ Vous pourriez prouver ça ?C’est très connu. Cela s’appelle l’entropie : le second principe de la thermodynamique. En gros, tout système fermé (isolé) doit se désagréger.
Cependant ce principe ne devrait pas s’appliquer à l’univers puisqu’il n’est certainement pas un système fermé. Il suffit de voir l’expansion de l’univers pour constater qu’il y a création de forme et donc, à contrario, néguentropie. -
@ Castel,
j’ai mal posé ma question ; je reformule pour Dugué : cette phrase ’’La « mort thermodynamique » de l’univers est prévue ...’’ présuppose une définition particulière de l’univers. Vous pourriez la préciser ?
Cette question n’est pas dénuée d’intérêt, dans le contexte de l’article, vous en conviendrez.
Ps. La néguentropie, une création de formes ? voilà une définition de la néguentropie un peu leste, je trouve.
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L’existence commence à chaque instant. Autour de chaque <<ici >> gravite la sphère de << là bas >>. Le centre est partout. La route de l’éternité revient sur elle même. ..F Nitche.
Le temps est mort !. moi.
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« mais en vérité, l’ordre ne vient pas du désordre ou du chaos mais d’une autre forme d’ordre. »
Je pense qu’il convient d’abord d’expliquer la genèse du concept d’entropie.
Tout commence par le premier principe de la thermodynamique (Carnot) :
la variation de l’énergie interne d’une substance
est égale à
la chaleur qu’il consomme ou produit
+
le travail qu’il produit ou consomme.
(dU = δQ + δW)Dans un système conservatif, l’énergie est constante, sa variation est donc nulle.
dU = 0
Et donc la variation du travail est égal à l’opposé de la variation de chaleur.
δW = - δQ
Pour produire du travail (δW < 0), il faut donc consommer de la chaleur (δQ > 0).
Pour consommer du travail (δW > 0), il faut donc produire de la chaleur (δQ < 0).
(Ce sont les conventions de signe de la thermodynamique)Par exemple, je chauffe un gaz, il pousse le piston.
Par exemple, je pousse le piston, le gaz s’échauffe (loi des gaz parfaits).Maintenant, si je veux un système qui fonctionne en boucle, c’est-à-dire qui revienne périodiquement à son état initial (moteur), je constate que sur ce cycle j’ai systématiquement des déperditions de chaleur : dU > 0 <=> δQ + δW > 0 => δW > -δQ ;
(convention de signe : ce qui sort du système est compté positivement).Autrement dit, le travail produit est inférieur à la chaleur consommée.
En posant δQ⁰, variation de chaleur réversible, telle que δW = - δQ⁰ ;
En posant δQⁱ, variation de chaleur irréversible, telle que δQ = δQ⁰ + δQⁱ
J’obtiens :
dU = δQ + δW = δQ⁰ + δQⁱ + δW > 0
dU - δQⁱ = δQ⁰ + δW = 0
dU = δQⁱAutrement dit, il y a des déperditions de chaleur sur le cycle de transformation thermodynamique.
Clausius a introduit l’entropie, définie ainsi
La variation de chaleur est égale à la température multipliée par la variation d’entropie.
δQ = TdS, c’est-à-dire dS = δQ/TLorsque qu’une transformation est réversible
dU = δQ⁰ + δW = 0
δQ⁰ = dU - δW = 0
dS = δQ⁰/T = 0Lorsqu’il y a des déperditions de chaleur sur un cycle
dU = δQⁱ > 0
dS = δQⁱ/T > 0Historiquement, l’entropie a tout à voir avec la chaleur, mais rien avec la notion d’ordre ou désordre.
C’est la théorie cinétique des gaz qui introduit la notion d’ordre et de désordre pour l’entropie, en supposant la température comme une mesure de la fréquence des chocs entre les particules d’un corps. Plus les particules s’entrechoquent, plus la température est élevée et plus leur parcours est aléatoire et désordonné.
Mais bon, cette vue ne sied pas bien au solide...
En conclusion, je dirais que l’entropie doit d’abord être rattachée à la notion de Chaleur.
L’on sait qu’un changement de phase thermodynamique absorbe toujours de la chaleur.L’on sait de plus que ces changements de phase correspondent toujours à une réorganisation de la substance, c’est-à-dire à un changement dans son ordonnancement intime.
Par conséquent, sur un cycle de transformation où un corps change plusieurs fois de phase thermodynamique, Il est normal qu’une certaine partie de la chaleur qui lui soit fournie soit absorbée pour opérer sa réorganisation interne.L’entropie qui augmente doit donc être vue comme le coût énergétique de « réinformation » des substances sur un cycle de transformation, le terme « réinformation » étant entendu au sens étymologique, comme le changement de la forme interne d’une substance, sa réforme organisationnelle, la réforme des rapports existant entre ses organes internes.
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C’est de la thermo du XIXième siècle que vous nous faites là. On ne raisonne plus comme ça depuis Boltzmann, même si les formules que vous écrivez sont toujours évidemment bien utiles, elles sont une conséquence de phénomènes sous-jacents, que visiblement vous refusez d’essayer de comprendre.
L’augmentation du désordre est statistique. L’entropie qui mesure le désordre est un phénomène statistique. Si un système a beaucoup d’états disponibles, il n’y aucune raison qu’il s’organise spontanément. Ça peut arrivé mais c’est infiniment improbable. Donc, en cas de transformation, il tombe « naturellement », statistiquement, dans un état plus désordonné. C’est tout. L’entropie c’est ça et rien d’autre, fermez le ban. Même si d’un point de vu macroscopique ça se traduit en partie par les formules que vous avez écrites.
Vous avez très peut de chance de bâtir un château de sable un faisant un tas de sable avec une pelle. Il y a beaucoup trop d’états désordonnés disponible pour que l’état ordonné (château de sable) ait une chance statistique d’apparaitre. Et si vous avez bâti un château de sable, si vous donnez un grand coup de pied dedans, vous ne verrez pas apparaitre spontanément une autre jolie structure ordonnée. C’est ça l’entropie. Un système livré à lui même tend donc naturellement à se désordonner. Pour l’ordonner, il faut fournir de l’énergie : second principe. Il n’y a aucun mystère physique là dessous (n’est-ce pas Mr Dugué ?) pour qui veut bien chercher à comprendre.
Que la chaleur soit liée a l’entropie par l’entremise de l’agitation thermique (y compris dans les solides), c’est une conséquence naturelle de la thermodynamique statistique, l’agitation thermique étant une forme de désordre. Ce n’est pas la termo stat qui est une excroissance inutilement compliquée des formules que vous avez écrites, comme vous semblez le suggérer, mais c’est la thermo stat qui les explique.
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Et si vous avez bâti un château de sable, si vous donnez un grand coup de pied dedans, vous ne verrez pas apparaitre spontanément une autre jolie structure ordonnée. C’est ça l’entropie. Un système livré à lui même tend donc naturellement à se désordonner.
On peut pas dire qu’un système qui a reçu un grand coup de pied soit livré à lui-même...
D’autre part, il ne faut pas croire qu’un tas de sable est une structure désordonnée, il est ordonné, sauf que cet ordonnancement n’est pas issu d’un travail fait de main d’homme et que nous n’en avons donc pas la compréhension à priori.
Que la chaleur soit liée a l’entropie par l’entremise de l’agitation thermique (y compris dans les solides), c’est une conséquence naturelle de la thermodynamique statistique.
Je crois au contraire que c’en est une conséquence artificielle :
la thermodynamique statistique a été construite pour retrouver les formulations de la thermodynamique classique... Sinon, elle n’eut ni été acceptable, ni acceptée...
Mais qui a déjà compté le nombre de configuration d’un système pour vérifier l’exactitude de cette théorie ? Personne.
L’agitation thermique ne me semble pas compatible avec le principe de moindre action.On ne fait que substituer aux deux paramètres indépendants (Pression, Volume) ou (Température, Volume) les deux paramètres (énergie cinétique moyenne, Volume).
Comme en pratique il est impossible de mesurer l’énergie cinétique, on mesure donc... la Température ou la Pression puis on déduit l’énergie cinétique par la calcul. Pour régler la vraisemblance du modèle, on recours à deux paramètres ad hoc : le libre parcours moyen et section efficaces, également réglés par calcul.
Donc je doute que la théorie cinétique de la Température soit vraiment prouvée.
Par exemple, lorsque je solidifie de l’eau, je lui ôte de la chaleur, mais la température reste constante.Faudrait-il en déduire que l’énergie cinétique moyenne d’une particule d’eau liquide soit identique à l’énergie moyenne cinétique d’une particule de glace ?
Moi je dis que le changement de phase est lié à une réorganisation du corps, que l’eau liquide passe d’une structure en feuillets qui glissent facilement les uns sur les autres, à une structure cristalline ou tout se tient. -
J’ai réagi à votre réaction.
Mais veuillez noter que j’ai affirmé en préambule de mon premier écrit auquel vous réagissiez :
« Je pense qu’il convient d’abord d’expliquer la genèse du concept d’entropie »L’étude de cette genèse m’a fait me pencher sur le XIXème siècle, puisque c’est à cette époque que fut imaginé ce concept.
Il me semble qu’il est correct de dire que l’entropie prend sa tournure « ordre vs désordre » par les développement de la physique statistique, discipline construite par-dessus le théorie cinétique des gaz. N’êtes-vous pas d’accord avec ceci ?
L’idée, à l’époque, consiste, partant de la pluralité des états de chaque partie d’un corps (état = position de la partie du corps dans l’espace des états, en coordonnées « canoniques » d’impulsion et de position, cf principe de moindre action chez Hamilton), à retrouver l’état macroscopique (en fonction des grandeur macroscopiques : Pression, Température, Entropie,...etc) grâce à des traitements statistiques.
On est donc mené à dénombrer un nombre d’état (Ω) pour chaque partie du corps étudié.
Pour un système le plus simple, en équilibre interne et qui n’échange rien avec l’extérieur, Boltzmann définit alors l’entropie comme S = k*ln(Ω), c’est-à-dire une constante (k, constante de Bolzmann) multipliée par le logarithme du nombre d’états accessible à chaque partie du corps. Ceci fut prolongé par Gibbs.
Puis Edwin Thomson Haynes fit, dans les années 1950, une analogie formelle (c’est-à-dire qu’il vit que les formules mathématique étaient identiques d’un certains point de vue), entre l’entropie de Shannon, développée dans le cadre des télécommunications, et l’entropie de Boltzmann/Gibbs.Mais il s’agit de ne pas se laisser abuser par les analogies de formules, l’analogie de deux concepts n’implique pas nécessairement leur identité. Ce serait un sophisme que de le croire.
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D’autre part, vous noterez que Boltzmann s’est appuyé sur le postulat ergodique, lequel est un raccourcis osé qui s’est avéré faux avec le temps.
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Vous posez une question ontologique des plus évidente, si évidente que l’art consiste précisément à s’éloigner de cette évidence, pour s’interroger sur ce qui est sous vos yeux à tout instant, mais de manière si simple que vous ne pouvez pas admettre celle ci.
Exemple tout bête, si vous en finissez avec l’entropie, vous en finissez avec la vie. L’entropie est une condition absolue de la vie puisque sans elle le sens n’est plus. Or, la vie c’est donner sens à l’existant. A contrario, le « néant » c’est nier tout sens à l’existant. Le néant en tant que « non existant » est une aberration de l’esprit humain. Vous pouvez supprimer (de l’être) toute matière, énergie, donc le temps, mais pas l’espace. Ce dernier, vous pouvez seulement le nier, vous opposer à lui, l’exclure, mais pas le supprimer (de l’être).
Ontologiquement, il n’y a donc aucun secret, la vérité absolu est parfaitement connu. Par contre, la réalité absolu est impossible à connaître, nous n’avons accès qu’à la réalité relative dans notre propre localité. Mais dans cette même localité, c’est la vérité relative qui est inconnaissable. Cette vérité qui fait votre être unique et spécifique.
La définition que je donne de la conscience est : le sens de l’action en conséquence de la connaissance. Où, l’action en conséquence de la connaissance est l’intelligence et la connaissance est la mémoire de la chose observé.
Je ne vais pas développer, mais cette définition permet de dire que la conscience se trouve avant et après la connaissance et l’intelligence En fait, ces trois éléments sont constitutifs d’une même dimension, d’une même dimension de conscience d’être qu’est l’existant.
L’univers est un jeu de miroir en forme de kaléidoscope mettant en relation des dimensions de conscience d’être dont on ne perçoit qu’une infime fraction de ce jeu. Ce qu’on appelle l’inconscient est en fait ce que j’écris l’in-conscient, car ce dernier n’est en fait qu’une dimension de conscience d’être acquise, c’est à dire innée. Qui est à mettre en contrepoint de la conscience, dimension d’être en acquisition.
Ps : La définition de la vérité est pour moi « l’intention de l’être », la réalité est « la forme de l’être »
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Ps : La définition de la vérité est pour moi « l’intention de l’être », la réalité est « la forme de l’être »
Cette définition n’est pas usuelle, la vérité étant classiquement définie comme « la conformité du discours avec les faits ».
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C’est exact ffi,
Mais cette définition me permet de mettre vérité et réalité en relation complémentaire.
Notamment dans l’exemple suivant.
Une personne qui me déteste secrètement et veut me faire mal, vient m’annoncer que ma femme me trompe avec un autre, en me disant que c’est par honnêteté.
Elle me dit il la vérité ou bien me ment elle ? Car si son discours est conforme avec les faits, « ma femme me trompe avec un autre » son intention n’est pas pour mon bien. Son discours comportera donc une partie de vérité « ma femme me trompe » mais une partie mensonge « c’est pas pour mon bien ».
Dans cet exemple, ma ou plutôt mes définitions répondent parfaitement à cet exemple. Le discours n’est pas conforme aux faits en ce qui concerne l’intention ou la motivation de me dire que ma femme me trompe, mais est bien conforme à la réalité des faits.
Ceci pour bien montrer qu’une chose ou évènement peut être faux mais réel ou vrai mais irréel ou imaginaire.
Dernier exemple, si la terre à toujours été ronde dans la réalité, elle ne l’a pas toujours été en vérité. Car cette dernière était conditionné à la fausseté de nos sens et non dans notre volonté, intentionnalité de connaître la réalité des faits !
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Dans votre exemple,
il s’agit d’une personne dont le discours n’est pas conforme à ses sentiments ou à ses intentions : elle n’est donc pas sincère.Le discours conforme aux faits, c’est la vérité.
Le discours conforme aux intentions, c’est la sincérité.Quelqu’un peut très bien dire vrai sur les faits, mais tout en n’étant pas sincère sur lui-même.
Quelqu’un peut très bien dire faux sur les faits, mais tout en étant sincère sur lui-même. -
ffi, Vous avez raison sur la sincérité, mais, la sincérité est sous-jacente de l’intentionnalité.
Ma définition tient de la question de la vérité sur la création où la notion de sincérité paraît peu adéquate, par contre parler d’intentionnalité le sera. Alors, si partant de là, l’intentionnalité évolue vers la notion de sincérité, oui, vous avez raison, mais l’intentionnalité restera toujours sous-jacente, primordiale.
« Quelqu’un peut très bien dire vrai sur les faits, mais tout en n’étant pas sincère sur lui-même. »
Non, une personne peut dire la vérité sur les faits, mais c’est envers autrui qu’elle peut ne pas être sincère ! Moi, j’écris plutôt « une personne peut dire les faits (la réalité), mais être malintentionné, donc avoir un discours mensonger, ne pas dire la vérité. Mais on peu faire digresser en disant que c’est mettre de la vérité, se servir de la vérité dans un mensonge plus grand.
»Quelqu’un peut très bien dire faux sur les faits, mais tout en étant sincère sur lui-même."
Là, on peut dire faux au sens de l’erreur, tout en étant sincère, mais on ne peut mentir sur les faits, tout en étant sincère avec soi même. C’est antinomique. Ici donc, c’est bien l’intentionnalité qui détermine le discours sur les faits. Qui détermine la nature du sens du mot vérité. Or, le mot vérité est pris dans le sens subjectif et c’est la réalité qui à le sens objectif. Cela parce que nous n’avons accès à la vérité qu’en passant par la réalité. Parce que pour distinguer les êtres entre eux il faut la forme, la réalité.
Les faits, la réalité donc, sont indépendant du discours, ils existes en eux mêmes, bien qu’on ne puisse pas toujours les voir tel quels, mais c’est l’intentionnalité qui donnera son sens au discours. Vérité ou mensonge, vrai ou faux.
La réalité existe indépendamment de l’observateur, mais c’est ce dernier qui la perçoit !
Revenons au sujet de l’article, la réalité de l’existant est absolu, mais son intentionnalité nécessite un observateur quelconque. SI on considère la réalité de notre monde et constatons que ce qui est manifeste est l’émergence de la vie, alors, on peut dire que son intention est de donner sens à l’existant. Dans le cas contraire c’est le néant.
Si on s’en tient à la définition courante on pourra écrire qu’originellement la conformité du discours avec les faits est de donner sens à l’existant. C’est bien l’intentionnalité.
Mais ce n’est qu’une autre façon de répondre à la question de ce qu’est la vérité, à prendre ou à laisser un peu, beaucoup ou pas du tout. J’ai surtout voulu expliquer pourquoi je dis que la vérité c’est l’intention de l’être inséparable de la réalité, forme de l’être.
Mais si vous voulez véritablement (intention !) comprendre pourquoi je les définis ainsi allez voir cet article
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-dieu-d-herve-128149
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@ Hervé,
Assimiler la vérité à l’intention de l’être me fait penser aux livres de Castaneda. Dans ses livres, il est écrit qu’une fois une décision prise, il faut agir comme un guerrier, c’est-à-dire, comme si c’était la dernière décision. L’intention de l’être est alors pris comme une forme de vérité.
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Vous semblez considérer que l’univers est un Être, qu’il aurait des capacités tels que les êtres vivants, comme avoir une intention.
Or, je ne crois pas ceci, si pour moi l’univers existe, il n’est pas un Être en tant que tel, mais il est une ossature inerte qui transporte des Êtres vivants (doués d’intention).
Cet existant n’a pas d’intention par lui-même, il est plutôt l’extension d’une intention existant hors de lui-même, celle de Dieu, dont nous sommes à l’image mise en chair, ce qui vient en effet compliquer le problème puisque Dieu a su créer des formes d’existence dotées d’intentions.
Le concept de vérité peut donc s’appliquer à deux types d’objets :
- pour les objets inertes, il s’agit d’un discours conforme aux faits.
- pour les sujets vivants, objets par le corps, mais sujet par l’esprit, il s’agit à la fois de tenir un discours conforme aux faits, mais aussi conforme aux intentions.
C’est un peu tout le problème des juges, démontrer les faits d’une part et les motivations d’autre part.Bref, je ne traiterais pas, personnellement, l’univers entier comme un Être vivant.
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A Castel, d’accord avec cela.
A fifi, je considère l’Univers tel qu’il m’apparaît, comme un être en tant qu’existant. Simplement, on ne peut pas le comparer d’un point de vue purement anthropologique. Tout comme Dieu d’ailleurs. Puisque l’Univers et Dieu sont par définition incrée, contrairement à l’humain, crée par ou/et dans l’Univers selon que l’on considère Dieu ou non.
Par contre, oui, que je considère Dieu ou non, c’est à dire la théorie de l’évolution, je ne peux faire autrement que de considérer qu’il y a intention dès lors que je me considère moi même comme doué de cette même intention. Sinon, au nom de quoi je serai moi doué d’intention et pas ce qui me fais exister dans les conditions telles qu’elles sont nécessaires pour exister ? Dieu c’est « qui peut le plus veut le moins », mais la théorie de l’évolution cela veut dire, « qui peut le moins veut le plus » ! Le point commun reste toujours l’intention de l’être !
Même si je considère Dieu pour me donner cette intention, je ne fais que reporter le problème, renoncer à chercher, pas l’éliminer. Je ne vois plus alors le mystère de l’intention dans l’Univers lui même, mais dans un Dieu créateur, c’est à dire, ne pas vouloir poser directement la question de l’intention de l’Univers.
Moi, les faits me font dire que l’intention de l’Univers et même de Dieu, est de donner sens à l’existant. A partir de là, je met en dualité sens et non sens, une relation binaire, mathématique donc tautologique, qui n’a pas besoin d’un Univers complexe mais mettant seulement deux valeurs absolues en relation l’une avec l’autre. Une dualité c’est deux éléments opposés dans une relation totalement, absolument complémentaire. Bref, une dualité c’est un ensemble, une dimension complète.
Pour finir, d’accord avec ce que vous écrivez sur le concept de vérité, sauf que je parles de réalité pour parler des faits, des objets et de vérité pour les sujets vivants.
Avez vous lu l’article mis en lien ?
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Je l’ai lu et c’est à cela que j’ai constaté que nous n’avions pas les mêmes options métaphysiques à la base. Personnellement, je me place volontairement dans l’héritage historique de mon pays, le christianisme. Pour moi, l’univers est créé par Dieu, l’univers n’est pas incréé, seul Dieu est incréé.
Par conséquent, l’intention première est à chercher en Dieu, mais l’univers n’a pas une intention par lui-même, il est le lieu, tel une société, d’une co-intentionnalité, juxtaposition des intentions de tous les êtres spirituels qui le peuplent, surplombée par l’intention divine.
Mais ce sont des « axiomatiques » préludes à la réflexion, c’est un peu comme les goûts et les couleurs, cela ne se discute pas...
« Pour finir, d’accord avec ce que vous écrivez sur le concept de vérité, sauf que je parles de réalité pour parler des faits, des objets et de vérité pour les sujets vivants. »Vous ne pouvez pas interchanger ainsi la notion de réalité et de vérité.
La réalité existe indépendamment de tout discours sur elle-même.
Mais la vérité n’existe que s’il y a une certaine forme de discours ou au moins de pensée.Tout dépend à quoi vous appliquez le concept de vérité.
Si vous appliquez le concept de vérité à des faits, il s’agit d’un discours conforme aux faits.
Si vous appliquez ce concept à une personne, il s’agit de marquer sa sincérité, son honnêteté (la vérité de ses intentions avouées)
Si vous l’appliquez à une œuvre, il s’agit d’un accord de cette œuvre avec la réalité, ou éventuellement avec l’idée que je me fais de la réalité.La vérité se dit d’une expression sur une réalité.
Or cette réalité ne dépend pas de l’esprit qui la pense.
Donc l’expression vraie ne dépend pas de l’esprit qui la pense.Conclusion :
La vérité est indépendante de l’esprit qui la pense,
mais nécessite l’existence d’un esprit pour la penser.La réalité est indépendante de l’esprit qui la pense,
et ne nécessite pas l’existence d’un esprit pour la penser.Ces deux notions, réalité et vérité, ne sont donc pas interchangeables.
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Pour bien comprendre la nature, il faut comprendre l’ordre et la forme d’abord, pour en déduire le désordre et l’entropie.
Oui c’est ce qui s’appelle remettre les choses à l’endroit.
Le monde matériel est structuré ou du moins, pré-structuré par un calculateur quantique opérant de manière trans-locale. Pour le dire autrement, la nature se présente comme un champ préformé, structuré comme un système consistant où les éléments évoluent en respectant des règles de disposition. Un composant est toujours en relation avec d’autres composants évoluant dans le champ.
Oui. C’est ce que proposait Plotin il y a longtemps qui présupposait que la matière était informée par les Intelligibles, objets du monde divin, dont les caractéristiques est qu’ils ne peuvent être séparés, comme les objets du monde ordinaire, mais doivent être pris ensemble dans une Unité souveraine. Les Intelligibles se situant au-delà de l’espace et du temps.
C’est ce que propose aussi la Kabbale qui met le monde de l’Émanation en premier, monde d’information (c’est ici que se situent les Séphiroth Intelligence et Sagesse) qui génère ensuite la Création, correspondant au monde visible... et véritable chaos appelé à se transformer sous l’action de l’information latente contenue en elle, d’où le monde suivant, celui de la Formation, qui est celui de la matière fécondée par les Intelligibles, et donc des Formes, formes structurées de façon intelligente.
Le monde de l’Action qui clôt cette descente est celui de la conscience humaine, petit Roi perdu et interrogateur de tout ce Cosmos, d’où le nom de la dernière Séphirah qui clôt l’Arbre Séphirotique : Malkouth, le Royaume.
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Je me suis mal exprimé sur Malkouth. Il ne s’agit pas du monde de la conscience humaine mais du monde perçu par cette conscience et sur lequel règne (ou pas) cette conscience. La conscience elle-même étant au centre de l’Arbre séphirotique représentée par Tiphéreth.
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Ne pas oublier qu’aujourd’hui, c’est matsots .. et pu d’Hametz.
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Bravo ! Standing ovation ..Ah ! Dugué .. parti, comme tous les matins, à la conquête de l’Univers armé d’un filet à papillons et de mille mots dansant désaccordés plein la tête .... nous livrant de savantes observations, d’arcaniques analyses faites avec une paire de lorgnons, un monocle, un stéthoscope et un vieux périscope en queue de cerise .Dugué .. la Polymnie de toutes les théories sur l’Entropie. Terpsichore pulvérisatrice des ennuis les plus retords ..Grand-Mère, et D.. A, qui lisent Agora en redemandent .. ne les décevez pas !C’est pas parce qu’elles ne font pas de commentaires sur vos hermétiques gramaires qu’elles ne suivent pas.Bravo ! l’Auteur !-
Encore une fois, Mr Dugué, la théorie de l’information a été inventé par des mathématiciens pour des informaticiens. Ce n’est pas de la physique. Ce n’est même pas de la science, c’est de la technologie. Des maths appliqués pour des ingénieurs informatiques. Ceci dit sans aucun mépris : c’est bien utile à ceux qui les appliquent, ce genre de concept. Mais c’est dangereux de vouloir faire de la physique avec.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_l%27information
Je cite en italique, je commente en gras, et c’est moi qui souligne :
La théorie de l’information, sans précision, est le nom usuel désignant la théorie de l’information de Shannon, qui est une théorie probabiliste permettant de quantifier le contenu moyen en information d’un ensemble de messages, dont le codage informatique satisfait une distribution statistique précise. Ce domaine trouve son origine scientifique avec Claude Shannon qui en est le père fondateur avec son article A Mathematical Theory of Communications publié en 1948.
Parmi les branches importantes de la théorie de l’information de Shannon, on peut citer :
- le codage de l’information,
- la mesure quantitative de redondance d’un texte,
- la compression de données,
- la cryptographie.
Plus loin :
De façon étonnante, l’équation par laquelle Shannon définit l’entropie de l’information coïncide, mais de signe inverse, avec l’équation de Boltzmann-Gibbs définissant l’entropie S en thermodynamique (S = K log p). C’est un log népérien, mais passons...
Certains, comme Couffignal, ont soutenu avec raison que la coïncidence est sans signification : l’application de la fonction de Shannon à la thermodynamique et à l’information est un hasard de rencontre de l’application d’une même formule mathématique, sans plus. Certes, il peut y avoir rencontre de deux équations de probabilité provenant d’univers différents. Toutefois Brillouin prétendait établir une relation logique entre le H de Shannon et le S de Boltzmann.
Mais n’y ai jamais parvenu. Pourtant, Brillouin, c’était pas n’importe qui...
Les morceaux soulignés n’apparaissent pas dans la prévisualisation. On verra bien...
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Bonjour fifi,
le conte à ceci de particulier qu’il ne contredit pas votre « options métaphysiques à la base. » En effet, notre univers est bien crée par Dieu et c’est bien le résultat de son intention. Bien sûr, la différence de taille, est que le conte parle d’un Univers avant celui dans lequel nous vivons !
En fait, le problème de l’humain est qu’il considère le monde de l’au delà de la même manière que le monde d’ici bas, de manière exclusive. Ma croyance est exclusive de celle d’autrui, comme l’est mon pays du voisin. Pourtant, on vit tous sur la même planète et on est tous réduits à la même condition d’être humains ! Ce qui fait dire que s’il y a Dieu, il doit être le même pour tous. Pourtant, il y a autant de manière de prier et de croire en Dieu que de cultures différentes !
Ce conte est une tentative de symbiose des croyances les plus diverses. Tant religieuse que philosophique ou scientifiques. On y retrouve, l’athéisme, l’animisme, le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme, la théorie du big bang, de l’évolution, etc... Mais comme chacun reste prisonnier de son propre dogme, cela aboutit à ce que pour l’athée mon conte est trop croyant. Pour le croyant mon conte est trop athée. Pour l’évolutionniste, mon conte est trop créationniste, et vice versa. Et ainsi de suite.
Quand à la vérité, en fait, on tourne en rond ! Alors je répète pour la dernière fois ma façon de voir,
La réalité s’attache exclusivement aux faits, à la forme. La vérité s’attache exclusivement à l’être et donc est une expérience sensible mais au contact de la réalité. Alors je ne vois pas où j’interchange la notion de réalité et de vérité ?
De plus, on retrouve bien ce que vous écrivez « La réalité existe indépendamment de tout discours sur elle-même. Mais la vérité n’existe que s’il y a une certaine forme de discours ou au moins de pensée. »
Ainsi, si j’applique le concept de vérité à des faits, c’est bien parce que je cherche le discours conforme à la réalité. Et si je cherche la vérité en dehors des faits, c’est bien que je veux connaître la sincérité, l’honnêteté de la personne... Si je cherche la réalité en dehors de la vérité, c’est que je veux connaître le fonctionnement des choses par l’observation mécanique, sans m’arrêter sur leur essence. Un scientifique fait bien la différence entre son travail d’expérimentateur et celui de la réflexion métaphysique. Entre la réalité et la vérité. La meilleure preuve en est l’auteur de l’article, Bernard Dugué !!!-
Je souhaite ici rassurer les lecteurs qui s’inquiéteraient de leurs facultés mentales car ils ne comprennent pas cet article : c’est aussi le cas de l’auteur.
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M. l’auteur,
Moi qui ne suis pas sorti de polytechnique ou de Sy Cyr, si j’ai bien compris, l’univers est une simulation informatique au sens large dont nous ne sommes que des personnages vidéos constitués de pixels qui sont le pavage ultime du réel aux dimensions de Planck ?
et chaque parcelle intime de la réalité cache les algorithmes du calculateur ultime qui entretien la Matrix (je met un x volontairement en clin d’oeil au film)
Ei-je bien résumé M. Dugué ?
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Une explication extrêmement simple existe et sera comprise dans la complexité scientifique d’ici 10/15 ans. Sans tomber dans des développements ésotériques. Le prochain paradigme créera une science du pourquoi qui déterminera des suites ontologiques dans un schéma trinitaire ambigue.
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Bernard Dugué, surdiplômé Bien ce mec, sauf que le « hasard », la probabilité en maths, c’est quoi ? Cela existe aussi ! C’est le libre arbitre mec...
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