S.Ô.I Shri BaBâd Guru Lashpâ

bahhhh...Môaaa-JE, IL savait bien qu’un jour ou another day, TOUS ils se CONvertiraient au conploninisme !!!

so, article plus que passablement passable...

alors c’est quoi l’intérêt du complot ? ben généralement intérêt d« ordre tactique/stratégique : bon, il y a aussi des complots à motivation/mobile purement personnel...

maintenant : c’est quoi qu’on cherche généralement ? hmmmm...ben, on cherche à ce que le complot réussisse ! disons que le but est rarement que le complot foire...ce qui serait un peu con...non ?

DONC on s’arrange TOUJOURS pour que UN il n’y ait pas de faille, maillon faible et SURTOUT PAS que le dit MAILLON FAIBLE soit l’OUTIL même du complot !

vous me suivez ? or ici c’est qui/quoi l’OUTIL ? ben, une récente immigrée africaine, à la carte verte douteuse semble-t-il, et possiblement séropositive : bref un OUTIL véritable cadeau pour la défense (dans la logique du complot) : attaquable sur x points : d’un son statut aux US, et de deux AUSSI et SURTOUT : si il est avéré qu’elle est bien séropositive et prise en charge : on peut aussi considérer qu’elle est sous traitement : un traitement chimio plutôt lourd : et donc pas l’outil le plus fiable dés lors qu’il faut avoir les nerfs suffisament solide pour tenir le rythme sur une affaire au long cours à l’évidence.

DONC qui serait assez CON pour utiliser un tel »outil" dans le cadre d’un complot visant à éliminer DSK ? cette femme serait à l’évidence le maillon le plus faible du dit complot : facilement attaquable et donc pressions de la part de la Défense facilitées autant par son statut de récente immigrée (avec doutes sur sa carte verte : déjà évoqués) mais aussi et surtout malade : et donc psychologiquement fragile : bref possibilité de craquer trés facilement sous la pression...

enfin, comme dit plus haut : un complot hypothétique à l’encontre de DSK aurait avant tout une finalité stratégique/tactique pour ses ennemis supposés : rien de personnel : on peut alors s’interroger (dans le cadre d’un hypothétique complot) sur le choix d’une femme possiblement séropositive : dans le cadre des x variantes de l’hypothétique complot à l’encontre de DSK (genre en relation avec le FMI, élections françaises, etc...) : le but serait de l’éliminer virtuellement mais définitivement de la scène internationale, politique française, etc... mais pas physiquement en lui refilant HIV : là on serait (si l’on s’en tient encore au complot) dans un complot à motivation personnel.

bref, à l’évidence, ce qu’il s’est passé dans cette chambre Sofitel n’ait vraisemblablement pas un complot et la décision de Grand Jury de valider les SEPT chefs d’inculpation à l’encontre de DSK montre qu’il s’est bien passé quelque chose : maintenant non seulement tout va dépendre du travail et du procureur et de la défense mais AUSSI et SURTOUT de la sélection du jury pour le procés DSK : et là, cela risque d’être amusant vu le caractère ethnique que cette histoire pourrait prendr.e

Exacteûhhhment Zagent Naranja !

Zé Bibine, zila pâ été mis ô pilôri zossi ? ézke le plancton zila respecté la présomp-chion de l’innocence à Bibine zavant de le krillizer pronto ??? !!!

NON Mé !

Zinon, bon Môaa-JE, IL a des !!! hôtt news !!! depuis Rikers Island : yezz, zé des pôtes dans la secSSion loKKKale des Black Taliban Panthers ki mont zinformé ke Domi Zob-Kahn (zé zon nique-name que lui ont donné ses new collègues au RMI (Rikers Mob Institute)) zilé traité avec all ze respeKt qu’on lui doit et pris en charge avec bôkou de LUV par la RAB (Rikers Aryan Brotherhood) : zapparemment les membres de la RAB en zont fé leur nouvelle mazkotte…

-Domi, get me that fuckin’ soap...yeah...bend a little bit more...gutt ! gutt !!...fuckin’ gutt...

 Bahhhh…mé ke Môaaa-JE, IL est Kôn !!!

Malheureusement, non, je ne pense pas que le croyant lambda est un intégriste fondamentaliste qui pense que tout le monde a tort pendant que lui a tout simplement raison et que lui seul vivra. Oh il y en a bien des comme ça, mais vraiment, je ne pense pas que ce soit le premier croyant venu.

Mon cher Tikhomir : je pense que votre vision du croyant lambda se limite à une perspective très franco-française : où et le passif Eglise/Etat (>laïcité) et la déchristianisation contemporaine ont eu un impact certain sur l’expression religieuse (principalement et à l’évidence chez les Catholiques/ autre situation avec l’islam) et oui disons que le français catholique lambda ressemble bien peu à un intégriste fondamentaliste (quoique les Cathos intégristes existent aussi et ont semble-t-il quelque mal depuis Vatican II à être aussi ouvert que vous semblez l’être).

Bref : la situation est toute autre que ce soit dans d’autres pays d’Europe (Est, Russie), dans le monde musulman, en Inde et bien entendu aux Amériques (USA principalement mais aussi dans le domaine latino) : et à l’évidence nombre de croyants, assez souvent ont bien ce profil manichéen.

(ici j’ai repris des formulations utilisées précédemment ( nombre de.. n’égale pas tous les croyants ; assez souvent… à nouveau pas tous les croyants) : semble-t-il à tort puisque votre conclusion a été que je mettais TOUS les croyants lambda dans le même sac fondamentalo-intégriste.

Bref, il me semble ici que vous considérez que les dits croyants lambda auraient généralement le même entendement que vous : cela serait certainement intéressant et sans nul doute réjouissant si vrai : or et histoire et contemporanéité nous prouvent le contraire : et cela au sein même de groupes partageant une même foi vraie pour eux et certainement fausse pour les autres.      

Autant, je concède que tout le monde n’arrive pas à l’expliquer, à expliquer la foi et le fond et que beaucoup ont une foi simple, autant, je ne pense pas que les gens soient si manichéens.

Vous êtes libre de considérer que les gens ne sont pas si manichéens mais sans doute n’auriez-vous pas réagi en sur-interprétant mes propos (genre ma supposée volonté de présenter un faux christianisme fanatique, obscurantiste, etc..)  si par exemple un simple forum comme AV ne faisait pas la démonstration quotidienne de ce binarisme on-ne-peut-plus humain et où nuances, modération et opinions non tranchées (voir non opinions) étaient la règle…

Bon, commençons par la fin : so œcuménisme : ok, j’ai été un peu vite (mais c’est une erreur assez commune et habituelle) : j’aurai du en effet dire dialogue inter-religieux mais bon, même en restant dans le domaine interchrétien : je ne suis pas sûr que d’autres courants chrétiens partageraient les mêmes vues que vous (un simple exemple : l’inerrance biblique telle qu’entendue par l’Eglise Catholique et telle qu’entendue dans x courants protestants) : donc je ne peux que constater que vous invalidez tout mon propos pour l’usage rapide&malheureux du terme œcuménisme : méthode assez facile.

Pour le reste : avant de supposer quelles seraient mes intentions (et ici, supposer que je prêcherai un faux christianisme ou quoique ce soit d’autre : j’ai réagi à vos propos : vous Tikhomir, intervenant d’AV et à rien d’autre : je n’ai nulle part évoquer intolérance supposée des uns ou des autres : vous devez confondre) : donc je vais la faire simple : mon idée est que vous semblez ne pas distinguer le croyant lambda qui effectivement considère assez souvent sa religion comme la seule vraie (message de MusulmanFrançais) et un théologien comme le pape Benoit XVI qui entend tout autre chose lorsqu’il dit que nul ne détient la Vérité (vos messages). Voilà tout.

Ensuite très gentiment vous m’expliquez qu’on ne peut parler de religion vraie mais qu’on peut parler de foi vraie (quand la foi ne se fonde sur rien d’autre que la volonté de croire :on décide donc bien du Vrai et du Faux ici : mais bien entendu cela n’a rien à voir avec la Vérité ), ou de religion bonne-juste-pure-etc… mais surtout pas de religion vraie tel que l’entend le croyant lambda qui n’a pas forcément lu l’intégralité de la Bible, le Coran, la Torah, etc… et qui n’a généralement pas la même formation théologique qu’un pape, ouléma, rabbin, brahman, etc… et bien entendu vous me dites tout cela en vous référant à des sources chrétiennes pour définir « vérité » (ici Jesus, Dieu, etc…) ou quelle serait une bonne religion : pure et juste mais surtout pas vraie.

Visiblement, celui qui ici ne veut pas entendre c’est bel et bien vous : mon propos a été simple : nombre de croyants considèrent bel et bien, (et cela se perçoit facilement dans les faits, la pratique, etc…)  que leur religion est la seule vraie (vous pouvez théo-réthoriser à outrance encore et encore sur le distingo entre ces positions/opinions bien réelles et « détenir la vérité » cela n’y changera rien) : au final, je vous invite donc à aller vers ces personnes et leur expliquer qu’en disant cela : ils ont tort et n’entendent rien à leur religion.

Vous êtes vraiment amusant Tikhomir : notamment avec « Reprenons donc votre propos qui, on le voit ici, est tout autre » marrant puisque là je ne faisais que reprendre mon propre propos précédent afin de vous montrer qu’à l’évidence vous aviez ou volontairement ou involontairement ignoré cette précision, ou tout simplement pas compris. Bref.

« Une religion n’est pas « vraie », la foi peut-être tenue pour vraie et ceci est aussi un élément de foi. La religion découle de la foi. » oui, à nouveau, vous voulez jouer sur les mots quand bien même vous avez saisi le message : que l’on tienne sa foi pour vraie découle automatiquement que la religion qui en découle soit considérée comme vraie : vous le dites vous-même la religion découle de la foi : j’imagine qu’on ne peut partir d’une foi vraie et aboutir à une religion fausse ? que la formulation vous semble impropre : ok mais ne faites pas semblant de ne pas saisir le message. Vous dites que attribuer le qualificatif « vrai » au terme de religion n’a aucun sens : mais si telle religion découle de telle foi et que vous acceptez d’attribuer le qualificatif de « vraie » au concept de foi : il n’y a alors aucune raison de ne pas l’attribuer à la religion qui découlerait de cette foi dite « vraie » , sinon selon vous, donc si je vais au hasard chercher quelques textes religieux de telle ou telle religion : je ne trouverais jamais chez des théologiens de telle ou telle religion l’accusation de croyances fausses, de religion fausse, diabolique, etc…bref d’être dans l’erreur et donc pas dans le vrai ?    

Continuons, et à nouveau constatons votre manière de digresser et disserter (pour je ne sais quel motif) : vous écrivez :

« Un musulman qui ferait ça aurait donc aux yeux du chrétien (et même du juif ou de n’importe qui de toute façon), une religion « pure » ou « juste » (dans le sens de la justice) mais pas forcément une foi tenue pour « vraie » aux yeux d’un autre. »

Oui cela est bien gentil, mignon tout plein ce que vous dites mais peu importe qu’un musulman, juif, etc… aurait aux yeux d’un chrétien une religion pure ou juste ou des pratiques similaires puisque si je me rappelle bien la reconnaissance du Christ comme Sauveur est un pré-requis si l’on veut être sur le chemin de la dite Vérité (telle qu’entendue chrétiennement parlant) : au final : pour le dit musulman, juif, etc… peu importe la pureté ou justesse de sa religion ou foi : il est et demeure dans l’erreur ou autre, ou pire…donc loin de tout accès à la dite Vérité selon l’acception chrétienne.   

« Une religion n’est donc pas »vraie" non, sa pratique s’inscrit dans la vérité et ici, une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre ! »

N’importe quoi ! si je salue votre œcuménique tolérance : vous sembliez oublier que toute pratique religieuse a pour prémisses les principes définissant telle ou telle foi : si le croyant de la religion X considère que les principes de sa foi sont vrais : il ne peut à la manière dont vous le faites aboutir à l’idée que la dite vérité serait partagée/accessible par les membres des religions Y, Z, etc… peu importe les similarités dans les pratiques : le fait est que les prémisses seront considérées comme fausses par le croyant X : la pratique en découlant : on peut alors simplement dire que le comportement des croyants Y, Z, etc… ressemblent à ceux de X mais rien de plus : en aucun cas, cela signifie l’équivalence ni que la dite vérité tel que conçue par  X, Y, Z serait accessible au travers d’une autre foi X, Y, Z.

Vous m’avez l’air limite hérétique pour le coup : et en contradiction avec vous-même puisque vous citez bien les passages des Evangiles où (notamment) il est écrit : «  Je suis le chemin, la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi." Il me semble que la partie que je mets en évidence entre en contradiction directe avec votre idée de « …une vérité qui peut être partagée par des gens qui ont une foi toute autre »  : de même que votre citation de Benoit XVI évoque bien communion et injonction et j’imagine que ici communion/injonction ne sont pas utilisés au sens large ou commun mais selon l’acception chrétienne.

« Ces divers degrés de communion à la vérité s’expriment très bien dans ce que nous avons dit précédemment avec cet exemple :

- les chrétiens pensent que Dieu est la vérité

- les musulmans pensent que Dieu est la vérité 

Ainsi, les uns aux yeux des autres pensent la même chose avec des éléments de foi différents et doivent admettre que l’autre est aussi, au moins en partie, dans cette vérité.  »

Oui sauf que les uns et les autres n’entendent pas Dieu de la même manière : donc à moins que vous considériez que les Chrétiens entendent par Dieu la même chose que les Musulmans entendent par Allah : cela est faux : et il me semble que sans aller trop loin : les trois personnes distinctes mais non séparées de la Trinité telle que conçue par les Catholiques n’a que peu à voir avec Allah (pure transcendance) chez les Musulmans : donc à nouveau : ici vous réthorisez et essayez d’embrouiller votre interlocuteur : si les Chrétiens et Musulmans sont d’accord pour dire que Dieu est la vérité : ils ne sont vraisemblablement pas d’accord sur Dieu : ce qui me semble tout de même pertinent ici : et donc si Dieu est vérité mais que chacun entend Dieu différemment : à l’évidence ils ne parlent pas de la même vérité ou ne la conçoivent pas pareillement au final.

« Effectivement, cela ne veut rien dire, mais après tout, chacun est libre de penser ce qu’il veut, de faire et de croire ce qu’il veut et vous avez le droit d’avoir un avis différent. Le but n’étant pas forcément de vous convaincre, mais de simplement discuter sans se soupçonner l’un l’autre de prosélytisme pour sa chapelle ou de « bataille de rhétorique ». »

Désolé, ici pas de chapelle pour moi ou de bataille rhétorique : je vous laisse cela et vous n’avez aucune peine à en faire la démonstration encore et encore : mon propos était somme toute simple : vous jouez sur l’ambigüité de la formulation de MusulmanFrançais : à savoir faire un distingo en coupant les cheveux en quatre entre dire : « être certain d’être dans le vrai par sa foi, sa religion » et « croire détenir la vérité  » : ici, vous jouez non seulement sur les mots mais sur les plans : d’une expression au figuré : vous passez à la vérité comme concept théologique : désolé : si je dis que j’ai le cafard : vous entendrez très bien ce que cela entend sans avoir besoin de passer par l’entomologie.

bref : niveau application pratique : pour n’importe quel fanatique de n’importe quelle religion : le distingo que vous faites entre « être certain d’être dans le vrai » et « détenir la vérité  » n’aura que peu d’importance : il me semble que nous avons maints exemples où la certitude d’être la « religion vraie » a eu quelques fâcheuses conséquences pour ceux qui disaient le contraire.

Alors ici reste deux options : soit chaque commentateur avant de poster son com : précise dans quel champ il opère : langage courant, commun ; champ théologique ; champ philosophique etc… et définisse donc ce qu’il entend par vrai, vérité, foi, religion, etc… parce le concept théologique « vérité » déjà diffère selon les religions mais n’a pas forcément la même acception dans le champ philosophique où là aussi il pourra différer selon les écoles, ni forcément la même acception dans le langage courant : si je dis : « il est vrai que les arbres ont des feuilles  » : chacun notera ici qu’il y aura vraisemblablement un petit distingo à faire pour « vrai » si je dis « il est vrai que Jesus est pleinement homme, pleinement Dieu », « il est vrai que le Coran est incréé et intemporel », « il est vrai que  Moïse reçut les Tables de la Loi… » etc , etc…

Or visiblement cela vous ne le comprenez pas et considérez qu’une expression assez habituelle « les croyants de telle ou telle religion sont persuadés de détenir la vérité (soit donc être dans le Vrai) » à avoir avec l’idée de Vrai/Vérité telle que théologiquement conçue.