Jezebiel

@ Candide 2

Je suis juriste, et je ne suis plus si jeune que ça (j’approche la quarantaine).

Nous ne serons donc pas d’accord. Et face à votre mauvaise foi (je vous ai répondu sur les réserves sur la liberté d’expression : tout le monde, même les défenseurs les plus acharnés de le liberté d’expression, est d’accord avec celles que que vous citez), il n’est pas utile que je continue. Je mets un terme à cette discussion, stérile, puisque vous n’écoutez pas les arguments qu’on vous avance.

Pour la dernière fois, donc, je reviens à la décision.

Eric Zemmour a justifié le contrôle au faciès en avançant des statistiques.

La justification, telle qu’il l’a faite, et que vous appelez explication, n’aurait pas été condamnable si Eric Zemmour avait ajouté à son argumentaire que le contrôle au facies était interdit, ou qu’il déplorait que la police fasse des contrôle au faciès, parce ces contrôles au faciès sont des discriminations raciales, interdites par la loi. Or Eric Zemmour n’a rien dit du tout sur cette interdiction, laissant donc supposer que les contrôles au faciès étaient tous à fait logiques et normaux.

Donc un policier, écoutant Eric Zemmour ce jour là, aurait très bien pu être incité à effectuer ses contrôles au faciès, conforté par « l’explication » d’Eric Zemmour.

Seuls les gens de mauvaise foi comme vous refusent de reconnaitre que ces propos étaient incitatifs à la discrimination.

D’ailleurs, vous n’avez pas non plus condamné les contrôles au faciès dans votre argumentaire. Vous les trouvez même tous à fait logiques. Au risque de me répéter, ces contrôles au faciès sont fort heureusement interdits par la loi. Je citerai à nouveau Daniel Balavoine : L’Aziza, ton étoile jaune c’est ta peau, tu n’as pas le choix ; ne la porte pas comme on porte un fadeau, ta force c’est ton droit "

Je continuerai sans cesse de combattre les gens comme vous, qui enrobent leur discours discriminatoire d’un joli papier aux couleurs de la liberté d’expression.

D’ailleurs, vous remarquerez que Zemmour n’a pas fait appel de sa décision, ce qui laisse à penser qu’il l’a comprise et acceptée.

Le débat est clos pour moi.

 

@ Candide2

Merci d’avoir pris le temps de me répondre.

Vous dîtes n’être pas en total désaccord avec moi, en citant les limitaions évidentes liées à l’ordre public de protection. J’avais ommis de citer cette réserve dans votre argumentation. Car évidemment, personne, pas même les défenseurs les plus acharnés de la liberté d’expression, ne peut soutenir l’incitation au meurtre, la diffamation, l’injures, etc... Tout le monde est d’accord là dessus. Ce n’est pas ce dont il est question ici.

En réalité, nous sommes en total désaccord sur le reste, c’est à dire sur le fond du sujet, autrement dit en ce qui concerne les propos à caractère raciste.

Vous vous faites le défenseur de tous les propos qui ne pourraient pas rentrer dans la catégorie des infractions que vous avez citées (incitation au meurtre, diffamation, injures, etc...), car selon vous, le terme racisme est trop flou, n’est pas définissable, et donc peut entrainer des jugements subjectifs. Donc,selon vous, comme on ne saurait pas très bien définir objectivement ce qu’est le racisme, il ne serait donc pas possible de limiter ce type de propos.

Détrompez vous. Le droit utilise des critères purement objectifs pour caractériser les propos à caractère raciste.

Je vous renvoie à nouveau à ce que j’ai écrit plus haut : Le racisme n’est pas un concept flou, ni indéfinissable. C’est le fait de vouloir réserver un traitement différent (et moins favorable) à une personne ou à une catégorie de personnes en raison de critères bien définis par la loi, en particulier la couleur de peau, l’ethnie, l’origine. Je vous renvoie pour cela à la loi et aux textes internationaux, qui condamnent le racisme :
http://www.vie-publique.fr/documents-vp/lois_antiracistes.pdf

 Si l’une des dispositions légales citées ici vous parait floue, n’hésitez pas à me demander de vous l’expliquer.

Il n’y a aucune interprétation subjective possible de ces critères légaux. Et la loi ne restreint pas tant que ça la liberté d’expression. La loi trace juste la limite entre l’acceptable et l’inacceptable.

On accuse les associations antiracistes de faire des actions judiciaires à tort et à travers. En réalité c’est totalement faux. Les actions ne sont pas fréquentes. Par contre, dès qu’une personnalité médiatique en fait l’objet, voila tous les soit-disant défenseurs de la liberté d’expression qui montent au créneau, au nom des Lumières et de Voltaire ! Derrière ce discours libertaire de façade se dissmule soit des irresponsable, soit des racistes. Je persiste.

Vous faites ensuite un raccourci bien rapide de mon argumentation. Je n’ai jamais comparé Zemmour ou Sarkozy à Hitler ou à Pol Pot, ce qui serait d’une stupidité absolue.

J’ai juste rappelé la raison pour laquelle Zemmour a été condamné. Il n’a pas été condamné pour incitation à la haine raciale, mais uniquement pour incitation à la discriminataion raciale. Je ne vais pas réexpliquer ici le raisonnement juridique qui a conduit à sa condamnation (je l’ai fait plus haut).

La raison pour laquelle figure aussi l’incitation à la haine raciale dans le jugement relève juste de règles de procédure, en particulier de règles relatives à la motivation des jugements.

Le tribunal a utilisé l’incrimination pénale « incitation à la discrimination raciale et à la haine raciale » parce que c’est le nom entier de l’incrimination pénale. Cela relève juste d’une obligation légale des juges du fond (relative à au prononcé des décisions judiciaires), d’utiliser l’entièreté de la dénomination de l’incrimination pénale utilisée comme fondement légal de la décision. Voila qui enlèvera un doute dans votre esprit.

Etrange aussi cette fois de constater que vous ne disiez rien à propos de« J’accuse » de Zola. Peut-être parce que vous avez compris que vous aviez utilisé l’exemple qui allait exactement à l’encontre de votre démonstration ? Vous avez compris pourquoi Zola avait écrit « J’accuse », quel rôle antiraciste il avait joué à l’époque ?

Je persiste à vous encourager à vous intéresser à l’histoire des idées politiques du XIX-XXème siècle, pour vous faire changer d’avis sur la question.

Je dois finir en vous disant que je suis très libéral sur le plan des libertés civiles et politiques ; cessez donc les comparaisons avec les « lois d’inspitation stalinienne », comme vous aimez à dire.

Par exemple, je suis pour la légalisation des drogues douces (même si je n’en consomme pas personnellement). Ce qui serait un bon moyen de retirer de la délinquance, et des statistiques, tous ceux qui ont été condamnés pour revente de ces drogues douces. Sachant que la France est un pays très consammateur, toutes classes sociales confondues.

Cela pourrait faire l’objet d’un futur débat.

@ Brakoi

Comme il est facile de répondre en une phrase, sans aucune argumentation, à un texte de trois pages !

Vous me taxez d’inculture ? Je suis prêt à entendre vos arguments me démontrant cette prétendue inculture. Je connais parfaitement l’Histoire des idées politiques, donc si vous voulez en débattre, cela ne me pose aucun problème.

« Raisonnement confus, expressions alambiquées et illisibles » ? Je ne pense pas, à moins que vous ne sachiez pas lire, ou qu’un texte un peu long vous semble d’une difficulté insurmontable.

Toutefois, si quelque chose ne vous parait pas clair, je suis prêt à vous donner quelques éclaircissements.

En tout cas, j’ai fait l’effort de répondre minutieusement point par point à l’argumentation de l’auteur, ce dont, manifestement, vous êtes incapable.

@ L’auteur

Votre machiavélisme pour renverser les valeurs est impressionnant. Vous utilisez les symboles, pour en renverser totalement le sens.

Votre pseudo (Candide2), fait référence à Voltaire, chantre de la liberté d’expression, et souvent cité pour les « défenseurs de la liberté d’expression » (Voltaire disait :« Je ne suis pas d’accord avec vos idées mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer »).

Voltaire était un homme de raison. Mais il vivait au XVIII ème siècle ! Si Voltaire avait connu le XX ème siècle, et la barbarie extrème du nazisme, il aurait, en personne raisonnable qu’il était, posé des limites à ses propos, et donc posé des limites à la liberté d’expression, c’est une évidence.

C’est une évidence aussi que c’est parce qu’il n’existait pas de législation antiraciste qu’on pu se propager, dès la fin du XIXème siècle jusqu’au milieu du XXème siècle, les idées racistes qui ont conduit à la shoah.

Vous allez me dire : personne n’aurait pu imaginer qu’un tel génocide aurait pu se produire en plein coeur de l’Europe, de surcroit commis par un peuple fin et cultivé comme le peuple allemand, et c’est pourquoi il n’existait pas à l’époque de législation antiraciste. C’est possible. Mais le génocide a eu lieu.

C’est une leçon de l’Histoire : laisser se propager les idées racistes au nom d’une liberté d’expression sans limites peut conduire à des actes d’une extrème barbarie, et même au sein d’une civilisation éduquée et cultivée.

C’est donc afin d’empêcher qu’une telle tragédie ne se reproduise, qu’une législation antiraciste est absolument nécessaire.

Seuls les irresponsables, ou les racistes, défendent une liberté d’expression sans limites.

Ensuite, quant à votre texte en lui-même. Déjà, même si vous dîtes que ce n’est pas l’affaire Dreyfus, vous citez cette affaire, comme s’il y avait un rapport quelconque entre l’affaire Dreyfus et le cas Zemmour. C’est un procédé d’une mauvaise foi particulièrement machiavélique : vous savez très bien, j’en suis sûr, qu’il n’y a aucun rapport entre ces deux affaires. L’affaire Dreyfus (militaire qui fut accusé d’espionnage et condamné sans preuves au bagne à perpétuité) était liée au fait que celui ci était juif, pendant une période où l’antisémitisme faisait rage en Europe (et qu’aucune loi n’interdisait la propagation d’idées antisémites). Zemmour n’a pas été attaqué en justice par les associations antiracistes parce qu’il serait juif, vous le savez pertinament.

Zemmour a été poursuivi en justice parce les idées qu’il a défendues étaient incitatives à la discrimination raciale.Pour le coup, les associations antiracistes ont agi aussi (par ricochet) dans l’intéret de Zemmour, qui défend des idées qui pourraient lui nuire personnellement. A-t-il oublié les lois vichystes qui avaient créé une discrimination légale entre français, en fonction de leur appartenance ou non à la religion juive ? A cette époque, la police contrôlait davantage ceux qui portaient une étoile jaune, que les autres (elle a même finalement activement collaboré avec le régime nazi, en faisant déporter des milliers de personnes dans les camps de concentration). Le contrôle au faciès, qu’a justifié Zemmour, relève du même type de discimination raciale.

Rappelons nous,dans la chanson l’« Aziza », Daniel Balavoine avait écrit ces paroles inoubliables : « ton étoile jaune, c’est ta peau, tu n’as pas le choix ; ne la porte pas comme on porte un fardeau, ta force c’est ton droit ». Balavoine,un Zola des temps modernes... Tout est dit : la couleur de la peau a aujourd’hui remplacé l’étoile jaune comme signe extérieur discriminant. Mais le droit est là pour empêcher les discriminations. Il ne faut pas avoir peur, car le droit protège contre les racistes.

Vous faites référence ensuite à Emile Zola et son article « J’accuse », article qu’il fit paraitre en 1898 dans le journal l’Aurore pour prendre la défense de Dreyfus, et dans lequel ildénonça avec force l’antisémitisme dont la décision de justice en question était teintée .

Si vous réfléchissez une seconde, avec « J’accuse », Zola joue exactement le rôle d’antiraciste que joue aujourd’hui les associations antiracistes. Il dénonce l’antisémitisme des tribunaux français, et d’une partie de la population française, qui ont conduit à faire condamner un innocent, simplement parce qu’il était juif. Sauf qu’à l’époque, comme vous le rappelez, Zola a été condamné par la justice, car il n’exitait justement pas de legislation antiraciste, et que l’antisémistisme était plus que toléré, il était parfaitement admis comme normal dans une large partie de la société. Et Zola ayant publiquement, par voie de presse, critiqué une décision de justice (ce qui était un délit pénal) , il fut donc condamné.

Zola fut donc, comme quelques autres avant lui, un précurseur de l’antiracisme et de la lutte contre l’antisémitisme, à une époque où n’existait pas encore de législation antiraciste.

Zola aurait vécu au XX ème siècle, il aurait écrit un « J’accuse » contre les propos d’Eric Zemmour, car il aurait été révolté, comme beaucoup d’autres, qu’une personne publique comme Zemmour incite à la discrimination raciale.

Les propos de Zemmour, venons en.

Vous avez bien compris que Zemmour a été condamné, non pas pour avoir fait état d’un rapport soit-disant démontrant que les prisons françaises étaient remplies d’une majorité de noirs et d’arabes, mais parce qu’il comprenait pourquoi la police controlait davantage les noirs et les arabes que les autres.Autrement dit, il trouvait cette discrimination, fondée sur la couleur de la peau, normale et logique. Rien de choquant, pour Eric Zemmour, de faire un contrôle au faciès.
D’ailleurs, votre démonstration statistique va dans le même sens que Zemmour.

Vous en arrivez même à la conclusion que, je vous cite : «  Il est bien évident que dans plus de 90% des cas, un contrôle est négatif et que le contrôlé est importuné injustement ». Ce qui ne vous empêche pas malgré tout de trouver ces contrôles au facies tout à fait normaux, que vous justifiez par davantage d’efficacité.

Mais comment pouvez soutenir une telle injustice, une telle absurdité ?Vous êtes vous mis une seule seconde dans la peau de l’une des ces personnes, « importunée injustement », parfois 5 à 6 fois par jour par la police ? Pouvez vous imaginer la puissance du sentiment d’injustice que ce personnes doivent ressentir ?

Fort heureusement, Zemmour a été condamné. Car trouver logique ou normal qu’un contrôle au faciès soit réalisé par la police, sans s’en offusquer, alors qu’un tel contrôle est une discrimination raciale, interdite par la loi, relève, pour une personne publique et ayant un certain pouvoir d’influence, de l’incitation à la discrimination raciale.

Oui, Zemmour a incité à la discrimination raciale. Car un policier, écoutant Zemmour ce jour là, aurait pu être incité à faire ses contrôles au faciès, au mépris de la loi qui prohibe les discriminations.

Il fallait que les principes de la République soient clairement réaffirmés. Une décision de justice est tout à fait appropriée pour cela. Car la décision de justice a vertu pédagogique. En particulier, le principe fondamental que « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit ». Egaux en droit, cela signfie, en l’occurence, pour les noirs et les arabes, ne pas être contrôlés davantage que les autres, simplement en raison de la couleur de leur peau.

Reconnaissez par ailleurs que la condamnation de Zemmour n’a quasiment été que de principe, puisqu’il n’a été condamné à payer qu’une somme modique. La condamnation a avant tout été pédagogique. Ce qui parait bien nécessaire, en ces temps actuels.

Vous dîtes ensuite que « ce n’est pas Zemmour qui a enfreint la loi, il a seulement expliqué qu’elle était stupide ».

Faut-il comprendre ici que vous trouvez que la loi qui prohibe les discriminations, ou la loi qui prohibe l’incitation à la discrimination, est une loi stupide ? Autrement dit, êtes vous ouvertement en train de défendre les discriminations ? Ou seulement les contrôles au facies ? Ce n’est pas très clair. Mais c’est en tout cas, et fort heureusement, interdit par la loi.

Pire, vous vous érigez en victime d’une dictature, victimes d’ayatollahs. Je vous cite : « Comment ne pas voir que cette intolérance de la pensée nous mène à la dictature.Si on ne peut plus discuter d’une loi au nom d’un dogme, nous retombons au niveau des théocraties où les ayatollahs décident de tout ! L’anti racisme est commode pour condamner qui on veut, dans a mesure où le racisme est un concept flou et indéfinissable qui reste à géométrie variable mais facilite la stigmatisation primaire, puis la détestation et les jugements arbitraires. »

Se positionner en martyre ou en victime a toujours été la postion des partis d’extrème-droite, et du FN en particulier. Je ne vous accuse pas d’en faire partie. Je n’en sais rien, je ne vous connais pas. Peut-être après tout que vous pensez sincèrement ce que vous dîtes, et que vous croyez défendre une postion digne « des Lumières ».

Le racisme n’est pas un concept flou, ni indéfinissable. C’est le fait de vouloir réserver un traitement différent (et moins favorable) à une personne ou à une catégorie de personnes en raison de critères bien définis par la loi, en particulier la couleur de peau, l’ethnie, l’origine. Je vous renvoie pour cela à la loi et aux textes internationaux, qui condamnent le racisme :

http://www.vie-publique.fr/documents-vp/lois_antiracistes.pdf

Vous citez la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789 qui consacre la liberté d’expression. L’article 11 dispose : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi ».

« ...sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi » : les lois antiracistes font partie de ces cas.

Le pire dans cette histoire, c’est que vous accusez les associations antiracistes, je vous cite : «  d’alimenter le racisme qui est leur raison d’exister et leur fond de commerce, en déformant les propos, en manipulant les esprits, en excitant la bêtise et en attisant la haine. ».

Vous renversez à nouveau les rôles : un raisonnement comme le vôtre est aussi absurde que celui qui consisterait à dire que, par exemple, les associations qui luttent pour l’égalité entre hommes et femmes alimenteraient les inégalités entre hommes et femmes. On pourrait prendre des exemples absurdes comme celui ci à l’infini.

Et bien non. Les associations antiracistes luttent contre le racisme, et fort heureusement qu’elles existent, pour empêcher que ne se reproduise, non seulement une tragédie comme il s’est produit pendant la période nazie, mais aussi afin d’empêcher les régimes d’apartheid, tels que ceux de l’Afrique du Sud d’avant Mandela, ou encore les Etats-Unis, il n’y a pas si longtemps.

Vous vous dîtes scientifique. J’ai aussi une formation scientifique, mais aussi une formation juridique, historique, et politique.

Je vous conseille de vous cultiver d’un point de vue historique, sur les théories de l’inégalité qui ont été propagées dès la fin du XIXème siècle, et tout au long de la première moitié du XXème siècle, et qui ont conduit au nazisme. Je suis convaincu que si on avait eu une legislation antiraciste à cette époque, on aurait empêché ces théories abjectes de se propager, et le pire aurait été évité.

Si vous aviez une bonne culture historique, vous seriez convaincu, comme je le suis, de l’absolue nécessité d’une législation antiraciste. Et vous serz convaincu, que les décisions de justice à caractère pédagogique, comme celles qui a condamné Zemmour, sont indispensables, pour tracer la limite entre ce qui est acceptable et inacceptable, dans une démocratie républicaine comme la nôtre.

Mais, en scientifique que vous êtes, je suis certain que, une fois que vous vous serez bien informé d’un point de vue historique, vous serez capable, et vous aurez l’intelligence de changer d’avis.

Cet article est un tissu d’âneries.

L’auteur dit : «  La seule chose que la loi interdise c’est la discrimination, l’appel à la haine contre autrui en raison de sa supposée appartenance à une supposée race ainsi que la négation des crimes contre l’humanité ce qui est à mon avis une des plus grosses conneries de ces 30 dernières années en matière de droit constitutionnel ».

Il n’est apparemment pas juriste, pour sortir de telles âneries.

Non seulement la négation des crimes contre l’humanité ne relève pas du droit constitutionnel, mais du droit pénal ; mais surtout l’auteur a tort quant au contenu de la loi. Exprimer publiquement (ou à une personne déterminée) une opinion raciste ou antisémite est, heureusement, interdit par la loi : c’est un délit, puni aux articles R624-3 à R624-5 du code pénal ; (et lorsque le délit est commis par voie de presse : aux articles 32 et 33 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse).

Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit.

L’auteur dit plus loin  : « Les hommes politiques ont-ils donc tellement peu confiance en la capacité de réfléxion de leurs administrés qu’ils leur interdisent à tout jamais de parler, d’exprimer qui ils sont au risque de trouver face à eux une opinion contraire et faire naître ainsi un réel débat démocratique ? »

On a vu le résultat au XX ème siècle. Les idées racistes et antisémites, qui ont été propagées dès la fin du XIX ème siècle et tout au long de la première moitié du XXème siècle, ont conduit au pire génocide que le monde ait jamais connu dans son histoire.

Et pourtant, le peuple qui a commis ce génocide était loin de manquer d’éducation. Qui aurait pu croire une seule seconde, dans les années 30, qu’un peuple fin et cultivé comme le peuple allemand allait sombrer dans l’extrème barbarie quelques années plus tard ? Personne.

La raison ne l’a pas emporté, bien au contraire.

C’est pour éviter qu’une telle tragédie ne se reproduise que les pays européens, dont la France, se sont ensuite dotés d’une législation qui permette de sanctionner pénalement tout acte ou parole raciste ou antisémite. Cette législation est indispensable, surtout dans les temps de crise économique que nous vivons, qui favorisent les extrèmes. Et tous ceux qui défendent le contraire, au nom de la liberté d’expression, sont soit des irresponsables, soit des racistes.

John Galliano est absolument indéfendable en l’occurrence. Ses propos sont odieux, et tombent sous le coup de la loi ; et le fait qu’il ait été poussé à bout ou qu’il fut sous l’emprise de l’alcool ne change rien à cela.