William Castel

@ onegus

Tellement de provocations dans chacune de tes phrases, tellement de grossièretés... Derrière l’agressivité il y a souvent de la peur. De quoi as-tu peur ? Moi je n’ai pas peur de l’autre, de toi par exemple, de la contradiction, je n’ai même pas peur de me tromper le cas échéant, je suis prêt à réellement débattre, pas à imposer mon point de vue, donc je n’insulte pas, je ne t’appelle pas « fiston », je ne qualifie pas mes contradicteurs de « raclures », je ne suis pas condescendant. Ça c’est le 1er point : ton attitude n’incite pas à te répondre, elle inciterait à te laisser dans ton coin. Je sais que tu te fous de ce que je peux te dire, et que tu ne changeras pas, mais sache que si moi je te réponds, mille autres t’ignorent et passent leur chemin en te voyant à ce point agressif et peu courtois. Et quand on prétend faire avancer une cause comme toi, ce n’est pas très bon de faire fuir tout le monde. Avec plus de manières, tu serais cent fois plus efficace.

Tu me reproches les commentaires suscités par mon article. Te rends-tu compte que je pourrais faire exactement la même chose en parlant de tes articles ? et de tous les articles sur le 11/9 en général, qui sont des nids à trolls et à insultes en tous genres ? Dois-tu pour autant cesser d’écrire sur le 11/9 ?

Concernant le fait que ce soit Al-Qaïda qui ait exécuté le 11/9 (ce qui n’empêche pas l’action d’autres acteurs, je l’ai déjà dit), tu sembles l’accréditer toi-même quand tu dis que « la manipulation de groupes extrémistes est un grand classique de la »guerre de l’ombre« ... » Manipulés ou non, les terroristes d’Al-Qaïda ont donc bien agi, non ? L’idée de la manipulation est certes intéressante, mais elle sera, qu’elle soit vraie ou fausse, très difficile à établir. Voire impossible malheureusement.

Comme je l’ai déjà dit, dire qu’Al Qaïda a exécuté l’opération ne veut pas dire nécessairement que personne d’autre n’a participé. Donc il n’y a aucune contradiction lorsque je rapporte les doutes ou les convictions de certains sur la possible démolition contrôlée du WTC. Et puis, même si ça semble très improbable, il n’est pas exclu qu’une démolition contrôlée ait pu être orchestrée par d’autres que des Américains (cf. le témoignage de Randy Glass sur l’agent de l’ISI RG Abbas, qui menaçait de faire s’effondrer le WTC en 1999).

Pour Chauprade, rien de plus à ajouter. J’ai lu le passage dans « Chronique du choc des civilisations » où il parle de la « théorie du complot » sur le 11/9. Dans ce scénario, il ne dit pas qu’Al-Qaïda n’aurait joué aucun rôle, il envisage une manipulation des terroristes (qui auraient très bien pu avoir eu eux-mêmes l’idée des attentats, sur le modèle de l’opération Bojinka, avant d’être manipulés). Tout dépend quand a lieu la manipulation : soit les manipulateurs s’appuient sur un complot (islamiste) déjà existant, soit ils le créent de toutes pièces.

Concernant ton accusation de racisme, elle trahit sans doute ton orientation politique (d’extrême gauche ? la diabolisation s’y pratique beaucoup). L’islam n’est pas une race (si tant est que les races existent), c’est une religion. Bref, parler de racisme face à la critique d’une idéologie me paraît hors de propos. Ensuite, le terme « islamisation » n’a pas l’air de te plaire, mais le terme « christianisation » te choque-t-il autant ? Par ce terme, il s’agit seulement de constater une avancée de l’islam en Europe. Où est le problème ?

Je ne partage pas les opinions politiques (et surtout religieuses) de Chauprade, mais je ne les diabolise pas non plus. Elles sont respectables. Politiquement je ne suis pas fixé : c’est peut-être pour cela que je suis ouvert et ne rejette personne.

Sur le terme « conspi » : je sais bien que ce n’est pas le terme adéquat, et qu’il agace, mais quel autre terme simple utiliser ? Dans la mesure où je n’assimile pas un « sceptique » (qui doute sans prétendre savoir) et ceux que je ne sais donc plus comment nommer, qui doutent, mais ont aussi une intime conviction. Je suis ouvert à ta proposition d’un nouveau mot, qui ne froissera plus personne.

Sur l’islam, je n’y connais pas grand chose, dis-tu... Et toi qu’y connais-tu ? As-tu lu le Coran, au moins en partie ? Qu’en retiens-tu ? L’incompatibilité avec la laïcité (dont parle notamment Hassan II, cf. mon post précédent) ? C’est là une différence fondamentale avec le christianisme justement (« Il faut rendre à César ce qui appartient à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »). De plus, le Coran est présenté comme la parole de Dieu même (donc non réformable en théorie), alors que la Bible n’est présentée que comme un texte humain inspiré par Dieu (ce qui rend l’interprétation possible). En outre, je suis désolé, mais la tonalité - assez guerrière - du Coran et celle - nettement plus douce - du Nouveau Testament n’ont rien à voir (et je ne suis même pas chrétien...).

Concernant l’origine des problèmes dans les banlieues sensibles, c’est un long débat, entre ceux qui voient la cause principale dans des facteurs sociaux, et ceux qui la voient dans des facteurs culturels. Les deux sont sans doute mêlés. Je ne prétend pas dire avec certitude lequel des deux facteurs l’emporte. Mais pour nourrir ta réflexion et te montrer qu’on peut pointer les facteurs culturels sans être raciste, je te renvoie aux analyses de Malika Sorel, qui a participé d’ailleurs récemment à une Thema sur Arte (cette émission n’a, je sais, pas laissé de bons souvenirs aux « truthers », mais il n’y a pas que du mauvais...)

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ce-que-vous-n-avez-pas-pu-entendre-80761

http://www.agoravox.tv/actualites/societe/article/des-femmes-se-rebellent-face-a-l-27489

@ mon pote Onegus

GAME OVER. J’ai suffisamment joué avec toi comme un chat avec une souris, il est temps que le jeu cesse. Je n’ai pas envie de te voir t’enfoncer encore plus. J’ai demandé que ton com soit remis... pour mieux te répondre. J’avais demandé sa suppression, car il est bourré d’insultes à mon égard, alors que de mon côté (même si l’envie ne manquait pas) je m’étais abstenu de toute insulte.

Tu me traites (ce qui est la plus gentille de tes insultes) de néo-cons, et tu me reproches de ne pas avoir lu tes articles (que je connais fort bien, ne t’inquiète pas). Voici quelques-uns de mes précédents articles ; juge s’ils sont « néo-cons » (pro-Bush, pro-VO...) :

Sur l’affaire Kassovitz : http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/intox-sur-france-2-bigard-64020

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/kassovitz-faurisson-du-11-61693

Ecoute d’ailleurs Taddeï dans cette vidéo, il fait implicitement référence à l’un de mes articles sur Kassovitz : http://dai.ly/bZ05NV

Ensuite, voici l’un des premiers articles sur la possible découverte de nanothermite dans les poussières du WTC : http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/des-scientifiques-identifient-des-54794

Un article sur mon grand pote néo-con Dick Cheney : http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/iran-le-complot-avorte-de-dick-43161

Et puis en vrac, quelques autres articles, qui vont sans doute confirmer ta grande perspicacité à mon égard... : http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/grand-jeu-concours-toi-aussi-jette-49096

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/melenchon-le-11-septembre-n-est-44983

http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/11-septembre-heather-thomas-tombe-42957

http://www.agoravox.tv/actualites/medias/article/richard-labeviere-denonce-l-20762

http://www.agoravox.tv/actualites/international/article/george-w-bush-accuse-de-meurtre-20666

Tu ne te sens pas trop ridicule de m’avoir qualifié de néo-con ?

Alors je le répète, je suis « sceptique », dans le sens où je doute de certaines choses, mais pas « conspi » car je n’affirme aucune thèse de manière dogmatique. Et je ne suis clairement pas un « adepte de la théorie du complot islamiste » mondial. Même si, dans le cas du 11/9, je n’ai guère de doute sur le fait qu’Al Qaïda ait exécuté l’opération (les informations le montrant sont innombrables), peut-être aidé par des services étrangers (on a parlé du Pakistan et de l’Arabie Saoudite), avec peut-être aussi un « coup de main » américain, je ne l’exclus pas (mais, contrairement à toi, je ne l’affirme pas non plus - faute de preuve).

J’observe que, d’un commentaire à l’autre, tu te contredis. Tu écris : « je ne fais que transmettre des informations et NE DÉFENDS AUCUNE THÉORIE », juste après avoir dit : « Ma position est simple : la fable officielle qui voudrait que Ben Laden et ses 19 pirates soient les seuls et uniques responsables du 11-Septembre est un conte pour enfants attardés dans ton genre. MA CONVICTION : le 11-Septembre est une opération militaire de grande envergure irréalisable sans disposer de moyens d’état. Que ce tu appelles »Al Qaïda« ait été utilisé bien en amont pour fonder la crédibilité du mythe officiel ne laisse aucun doute, la manipulation de groupes extrémistes est un grand classique de la »guerre de l’ombre« et tu le saurais si tu avais un minimum de connaissance en la matière. » Cela s’appelle défendre une théorie... que ça te plaise ou non.

Concernant notamment Chauprade, que je cites en disant qu’il est sceptique mais ne nie pas l’implication d’Al Qaïda, tu me dis, avec ton arrogance habituelle, que je ne l’ai pas lu, que je dis n’importe quoi... Je crains que ce soit toi qui ne l’ait pas lu. Voici ce qu’il écrit lorsqu’il restitue la théorie alternative, à laquelle il ne dit même pas croire lui-même (il la juge intéressante, sans être capable à ce jour de trancher) :

« Si l’on fait la synthèse de ces trois volets, chacun ébranlant fortement la thèse officielle, on voit alors s’esquisser une sorte de complot – pas nécessairement à un niveau gouvernemental ou présidentiel, mais associant obligatoirement des composantes du renseignement américain et (ou) israélien – se superposer au complot islamiste. Une conspiration chargée de réussir un attentat sous « faux drapeau » de façon à justifier des choix politiques américains forts. Al-Qaïda, dont la responsabilité dans le 11 septembre proprement dit n’a jamais vraiment été établie, ne serait dès lors que le réseau exécutant et le responsable visible de cette conspiration. »

Il est question ici de 2 complots superposés, et pas d’un seul complot (américain) avec des islamistes débiles qui seraient nécessairement totalement manipulés, sans savoir ce qu’ils font. Chauprade est par ailleurs très dur envers l’islam, il dénonce clairement l’islamisation de l’Europe et adhère à l’idée d’un choc des civilisations (tu ne dois donc pas le porter dans ton coeur malgré ses prises de position sur le 11/9... si seulement tu l’as lu ou entendu sur Radio Courtoisie, où il intervient régulièrement).

Au sujet d’Eric Laurent, cesse de croire que les gens pensent comme toi sans oser le dire ! Aie l’humilité de penser que tu ne détiens pas la vérité et que des grands garçons comme Laurent disent ce qu’ils pensent : on peut être vraiment sceptique tu sais, sans avoir une idée (une certitude) « conspi » derrière la tête. Le scepticisme n’est pas forcément (comme chez toi) un masque pour cacher son dogmatisme.

Le dogmatisme va de paire avec l’arrogance ; je te cites : « quand tu aurais le centième de ma connaissance du dossier, on en reparlera, je te prends quand tu veux sur n’importe quel point, fiston ! » J’ai suffisamment joué avec toi... je peux simplement te dire que je te connais bien et que je n’ai aucun complexe au niveau des connaissances du dossier du 11/9 (j’ai écrit très peu par rapport à ce que je sais, alors calme-toi un peu s’il te plaît...). Je remarque seulement que tu es très facilement manipulable, relis le nombre de fois où tu m’as assuré que j’étais un petit néo-con... Trop drôle. Tu m’as bien faire rire.

Je remarque ton utilisation du terme « islamophobe » que je trouve regrettable : on a le droit de ne pas aimer les religions (islam compris) et c’est mon cas, même si je respecte les hommes qui croient. Ce n’est pas une pathologie, demande à ton médecin. Cela s’appelle la libre pensée, l’athéisme, l’esprit critique, le scepticisme... au choix. Et on a le droit de juger l’islam dangereux, notamment parce qu’il est incompatible avec la laïcité. Ecoute donc Hassan II, ancien roi du Maroc : http://www.youtube.com/watch?v=TWaDh-QhXbY

Quant à l’islamisation que tu récuses, elle est pourtant incontestable, si l’on s’accorde sur la définition. L’islamisation de l’Europe n’est pas pour moi un complot, c’est un simple constat : il y a beaucoup plus de musulmans qu’avant, et une pratique plus soutenue, et une adaptation des sociétés d’accueil à certaines revendications communautaires. C’est un fait. Et je crains que ce multiculturalisme ne soit porteur de troubles, dans la mesure où l’islam ne reconnaît pas la séparation du politique et du religieux, ne reconnaît pas l’égalité de la femme avec l’homme, et ne reconnaît pas la liberté de conscience (et le droit de renier sa religion). C’est tout.

Pauvre Onegus... Fourest n’est pas une référence, dis-tu. Mais toi, qui es-tu ? Tu n’es rien, un avatar planqué sur la Toile, tu n’as rien écrit, rien produit, et tu donnes des leçons aux autres en quelques lignes hargneuses.

« Conspirationniste ani-US », le titre ne te plaît pas ? C’est pourtant toi qui vient d’écrire dans un autre com, sur un autre article : « Le 11-Septembre est une manipulation odieuse érigée en mythe fondateur, destiné à faire du monde musulman un bouc émissaire et à dissimuler aux yeux des populations occidentales sous perfusion médiatique les véritables coupables, les véritables terroristes dont vous êtes, de fait, les complices. » http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vive-le-terrorisme-80093#forum2661934 Comment doit-on te qualifier ?

Tu nies l’implication d’Al Qaïda, que tous les gens sérieux et informés reconnaissent (même ceux qu’on appelle les « sceptiques », comme Aymeric Chauprade ou Paul Thompson... et qui ne sont pas les « conspis » dont tu fais partie). Et tu crois au Grand Complot néo-cons, accusés non d’avoir laissé faire ou aidé, mais bien d’avoir TOUT fait. Tu sembles être aussi extrémiste que Meyssan, qui nie la présence des terroristes dans les avions, qui nie que ce sont les vols détournés qui se sont crashés dans les cibles. C’est de la folie douce, pauvre Onegus... Retourne dans ta niche, maintenant... et récite ton dogme avec tes amis conspis. Tu peux aussi aller relire le grand coup de gueule d’Eric Laurent sur son blog (ton ancienne idole), qui t’a remis, toi et tes potes, à votre place : FOSSOYEURS de la vérité ! http://www.eric-laurent.com/ (l’article est à la Une de son site depuis des mois, signe qu’il a vraiment les boules d’avoir été récupéré par vous, et qu’il veut à tout prix qu’on fasse à présent le distingo)

Je suis un « sceptique » (comme Eric Laurent), tu es un « conspi » (comme Thierry Meyssan). C’est à cause de mauvais chercheurs extrémistes dans ton genre que la vérité pleine et entière ne sera sans doute jamais découverte. Tu es un allié objectif de tous les complices du 11/9, en étant outrancier comme tu l’es. Tous les journalistes fuient les gens comme toi, comme Meyssan, qui sont des militants, des propagandistes, et ils craignent que derrière tout « sceptique » sérieux se cache un taré conspi, ils font ce malheureux amalgame, et ils préfèrent du coup éviter le sujet, de peur de voir les « monstres » sortir de leur boîte. Relis vraiment E. Laurent, et laisse les gens raisonnables et impartiaux chercher la vérité. Tu n’en as pas l’étoffe. Tu as trop la passion de prouver tes a priori, des certitudes fondées sur des bribes de connaissances, mélange d’infos vraies et fausses (ou mal interprétées), glanées avec un esprit trop orienté (qui fait que tu valorises ce qui te convient et oublie ou ignore ce qui remet en cause ton modèle explicatif).

Onegus est sectaire. CQFD Il refuse la discussion et insulte. J’etais trop naif de vouloir ouvrir la discussion avec lui.

Au sujet du terme « islamophobie » (dont je ne disais pas que tu l’utilisais, c’etait une reflexion plus generale), il y a controverse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie#Historique_de_l.27usage Selon Fourest : « Le mot « islamophobie » [...] a pour la premiere fois ete utilisee en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de « mauvaises musulmanes » en les accusant d’etre « islamophobes ». Il a ete reactive au lendemain de l’affaire Rushdie, par des associations islamistes londoniennes comme Al Muhajiroun ou la Islamic Human Rights Commission dont les statuts prevoient de « recueillir les informations sur les abus des droits de Dieu. »

Enfin, c’est savoureux d’entendre denoncer la theorie du complot (islamiste) par un conspirationniste (anti-US)... Les memes qui ne cessent de s’offusquer de ce que les medias les traitent de « parano » traitent leurs adversaires exactement de la meme maniere (alors que je n’ai jamais pretendu qu’il existat un complot musulman).

Une très intéressante vidéo, le témoignage du père Henri Boulad, jésuite égyptien, sur la « tolérance » et la « liberté » de l’Islam :

http://www.dailymotion.com/video/x8yjb7_vous-vous-reveillerez-quand-il-ser_news

« Quand un musulman me dit ”l’islam est la religion de la tolérance”, je lui dis : “parmi les 57 pays musulmans de la planète, cite m’en un seul où la liberté religieuse existe”. La liberté religieuse est un mythe. Elle n’existe pas dans les sociétés musulmanes. »

« J’ai vécu toute ma vie en Egypte. L’islam a toujours lié le religieux au politique, le religieux au social. Religion et société sont devenus inséparables. Et ceci dure depuis 14 siècles.Toutes les sociétés musulmanes ont été des sociétés intégratives, globales, globalisantes, totales,totalisantes, pour ne pas dire totalitaires. »

« Par le triple jeu de l’immigration, de la démographie et des conversions, dans 100 ans l’occident est musulman. Vous vous réveillerez quand il sera trop tard. »