@slashbin

« Les mathématiques sont d’une efficacité surprenante, ce qui leur a permis de s’immiscer dans pratiquement tous les domaines scientifiques. Pour autant, l’analogie reste douteuse. »

La question est de savoir pourquoi les mathématiques sont-elles d’une efficacité surprenante ? (Sont-elles le code de cette « structure » inaccessible ?) L’analogie est en réalité le seul outil que nous ayons à portée de l’esprit pour nous rendre compte de ce qu’est la réalité (dans le sens inaccessible). Le réel n’étant qu’une projection nous devons utiliser ce mode de traduction pour avoir un aperçu de la réalité car aucun mot ne peut parvenir à exprimer la réalité.

« Dire que la science cherche à définir les tenants et les aboutissants de l’univers est une interprétation qui n’engage que toi, mais accepter que la science ait des limites (dont les définitions ont varié avec les époques et varieront encore) est justement affirmer que la science ne peut appréhender qu’un aspect de l’univers, mais pas ses tenants et aboutissants. »

Oui, bien sûr, si constater que l’on recherche à aller au-delà du Big-bang et essayer d’interpréter les limites de la M.Q (pour aller au-delà ? il d’ailleurs intéressant de constater que l’univers pris par un bout ou par un autre mène à une impasse. Quant à la théorie des cordes, on y retrouvera peut-être plus d’un scientifique qui s’y sera pendu !), si cette démarche là n’est pas la volonté, certes non affichée, de comprendre qu’est-ce QUI « fait » qu’il y a eu un début et qu’il y aura peut-être une fin, évidement de ce point vue la « science » moderne peut-être comparée à une vierge effarouchée. Mais alors si on accepte que la « science » moderne a des limites (qu’elle s’est donnée elle-même d’ailleurs) pourquoi ne laisse-t-elle pas le soin aux autres de répondre à sa place ? Mais si elle faisait cela, l’orthodoxie de la « science » moderne perdrait toute crédibilité car elle laisserait répandre le doute dans les esprits : Le point de vue scientifique serait-il le seul qui doit être pris en compte ? Ou son apparente rationalité (Tiens, c’est quoi la rationalité ?) Cacherait-elle en son sein une irréméDiable lacune concernant ses propres fondements ?

« Je ne connais pas H. ZWIRN, mais encore une fois, on reste dans l’interprétation personnelle, mais j’ai du mal a voir les fondements de cette affirmation. »

Arrivé à ce niveau d ‘élucubration, il est évident que l’expression ou le sentiment d’une idée ne peut-être que personnelle, ce n’est effectivement que mon intime conviction qui parle et pour cause, le domaine dont nous traitons, est, si bien j’ai bien compris, une proposition mi-scientifique mi-philosophique qui ne donne pas lieu à une approbation générale (et même si c’était le cas, l’erreur pourrait être tout aussi collective Cf. les paradigmes successifs ...). L’erreur de la « science » moderne est de considérer que le cadre qu’elle s’est définie permettra de continuer pour arriver à une espèce de vérité du tout (Cf. par exemple, la volonté des physiciens de trouvé l’équation universelle unissant toutes les forces connues jusqu’à présent. Il est d’ailleurs amusant de noter que cette recherche de l’unité « physique » correspond à une certaine unité « spirituelle » dont est issue un bon nombre de religion. Aïe ! encore une analogie). Elle suit, en définitive, une espèce de dérivé qui pourra s’approcher de son but sans jamais l’atteindre. Il faut un saut qualitatif et non pas quantitatif ce qui est impossible avec les modalités que c’est donné la science. C’est encore une fois mon interprétation qui se heurte à la votre. Lorsque l’on est devant une impasse soit-on se dit que l’on a fait fausse route soit-on se met la tête dans le sable en espérant que le mur qui est devant soit aura disparu le lendemain matin.

"Justement, très peu de scientifiques affirment (ou croient) que la science débouchera sur le Pourquoi. D’ailleurs, la science moderne a émergé des échecs d’une science cherchant le pourquoi avec le comment. Ainsi, les « lois » subissaient typiquement des interprétés mystiques, mais ces débats ont fini par être évacués des exposés scientifiques car ils faussaient les recherches, les ralentissaient, et n’apportaient au final pas de réponse concluantes (sur les débats au début de la mécanique [classique], lire par exemple « E=mc2 » de David Bodanis). L’histoire des sciences ne va en tout cas pas dans le sens de votre propos !"

Non, ils ne l’affirment pas mais ils en sont tellement près qu’ils ont du mal à ne pas le faire transparaître. Les interprétés « mystiques » que possédaient encore les scientifiques de ces époques les ralentissaient peut-être (dans le sens d’une « science » moderne débarrassée des a priori « horribles » de la métaphysique) mais elle n’a pas du tout été convaincante par la suite et on a même le sentiment qu’elle patine d’avantage aujourd’hui qu’hier. Moi, je ne le crois pas, les ouvrages des grands scientifiques du siècle dernier, ont souvent débouché sur des interrogations philosophiques voir métaphysique (Cf. les relations qu’ils ont eues avec les Mystiques de l’Orient). Donc, c’est bien le Pourquoi qui est apparu là où on ne l’attendait pas. (siècle dont les débuts étaient imprégnés d’un matérialisme suffisant et dogmatique) C’est hélas la plus grande erreur d’interprétation de la science moderne (et par la même une partie de son orgueil et de sa vanité qui l’ont poussé à une forme de cécité intellectuelle) que de considérer que la vision non « scientifique » n’avait aucune valeur puisqu’elle ne correspondait pas à au nouveau cadre qui était en train de prendre forme. Elle a en fait évacué le point de vue symbolique d’un revers de main, qui était, pour moi, et pour les religions de l’époque le seul valable. On a commencé alors à assister à une formidable régression intellectuelle, c’est à dire que l’explication matérialiste de l’univers c’est faite au détriment de l’explication symbolique en allant jusqu’à nier que celle-ci pouvait avoir un quelconque fondement. Et effectivement, la « science » moderne en « évacuant » le sens symbolique de l’univers a perdu toute chance de compréhension de la Réalité. Quant au sens de l’histoire, je dirais que comme toute projection (encore une analogie !) , les valeurs ont été inversées, c’est à dire que plus l’univers c’est projeté plus la Réalité dont il n’était que le pâle reflet, a donné lieu à une interprétation à contre sens.

« J’aurais tendance à dire plutôt que nous avons développé des mécanismes de compréhension de l’univers qui le rendre intelligible, et ce de manière différente suivant le mécanisme employé. Mais je n’aime guère le terme révélation, puisqu’il y a intervention du sujet, et non projection de l’objet selon moi, dans le sens ou ne projette pas une vérité/réalité absolue dans notre champ conceptuel. »

Mais ces développements de compréhension de l’univers ne sont pas le fruit du « hasard », ils correspondent au potentiel exprimé qui s’auto-identifie ayant comme résultat la prise de conscience et peu importe le mécanisme puisqu’il aboutit toujours à la même prise de conscience. Pour moi, il y a forcément révélation puisque cette rétro projection ne peut pas venir du néant (différent du vide quantique) puisque par définition le potentiel (le sujet) s’auto-actualise en se projetant. Dans cette projection, l’objet est en fait un sujet qui s’ignore. C’est donc le sujet qui est à la base de l’actualisation mais en définitive il n’est ni sujet et ni objet, il EST. Le champ conceptuel est le mental, c’est le lieu de la projection du sujet (l’écran) dans lequel le QUI se reflète. Mais attention, le QUI contient aussi le mental.

« Je ne comprends les découvertes de lois ni comme révélation ni comme le fruit du »hasard« , mais comme une entreprise de construction. En sciences naturelles, nous construsons des modèles qui collent autant que faire se peut avec l’observation. En maths, nous développons des logiques de raisonnements sur base d’axiomes et de règles d’inférence. L’incroyable efficacité de la science tient d’avantage de la sélection des méthodes qui ont permis d’avancer (je n’ose dire progresser), en termes de prédictions et de développements techniques, par rapport à celles qui n’ont débouché sur rien de concret (comme l’alchimie). A partir de là, difficile d’adhérer à votre propos. Votre approche sous-tend l’existence d’un absolu, mais celle-ci est questionnable... »

La « science » moderne produit des modèles qui « collent » avec l’observation, c’est bizarre j’ai le sentiment que c’est l’observateur qui fait les demandes et les réponses. Et en outre, et c’est bien là qu’est le véritable problème de la science : QUI observe ? QUI prend conscience et QUI émet des hypothèses (n’est-il pas étrange que certains développements mathématiques précèdent les observations ?) Vous parlez de logique, mais qu’est-ce que la logique ? Pourquoi ce moyen d’appréhender l’univers lui correspond-t-il si bien ? Et même dans le domaine des mathématiques, Les espérances du mathématicien Hilbert sont tombées à l’eau : Il y a bien une limite infranchissable à la démonstration. Vous apportez un jugement de valeur sur ce que la science moderne a permis de développer : une progression technique que vous connoté positivement dans le sens où elle apporterait un bienfait pour l’humanité. C’est ce que vous appelez du « concret » mais c’est un point de vue qui est commun à celui des esprits modernes et qui ne peut même plus envisager ni même comprendre les effets qu’il ne mesure pas (Ex. : Le suivi des rites, La prière, ...). Dire que l’humanité a progressé grâce à la science (donc au progrès technique) c’est avoir une piètre idée de celle-ci en la confinant à de simples consommateurs avides de technologies. Quant à l’alchimie, les principes qui le sous-tend ne sont évidemment plus visibles non qu’ils n’existent plus mais tant ils ne sont plus accessibles à nos mentalités. René Guénon disait : « Ce n’est pas que les miracles n’existent pas, c’est que nous ne pouvons plus les voir ». L’absolu est la source du relatif comme la lumière produit l’ombre. Et encore une fois, le problème insurmontable de la « science » est : QUI est à l’origine ? Elle a donc devant elle un problème métaphysique.

« Le mot connaissance manque d’une définition précise, et je ne parviens toujours pas à saisir en quoi les sociétés traditionnelles auraient une connaissance plus »véritable« (que veut dire véritable ???). »

Le qualificatif véritable signifie que cette Connaissance ne s’actualisait pas par réflexion dans le sens d’une connaissance par la mesure du reflet que produit celle-ci (l’univers) mais qu’il y avait comme une identification de la Connaissance (ou du Principe) elle-même. Celui qui connaissait s’identifiait à cette Connaissance et ne faisait plus qu’un.

« Il me semble qu’on est en plein dans l’idéologie platonicienne, mais cette réalité donc vous parlez, ce désir d’absolu qu’il recouvre, je n’accroche pas. Et si cet absolu n’existe pas, il ne peut être compris, quel que soit le changement de paradigme (une proposition d’ailleurs pour un nouveau paradigme ?). Un regard en arrière sur les recherches de cet absolu ne me paraît en tout cas pas donner de voies convaincantes. »

Que vous « n’accrochiez » pas est certes votre droit et correspond au point de vue que vous défendez, mais supposer que cet absolu ne puisse pas être (je réserve le terme exister dans son sens étymologique « ex stare » : « Qui est en dehors de ce qui est ») c’est se couper de l’origine du relatif (l’univers). René Guénon disait : « Le bruit est l’expression du silence. » Hélas, il ne s’agit pas de « paradigme perdu » mais plutôt d’un retour à un état d’être. (État Edénique) Et aucun autre paradigme restant dans le cadre de la « science » moderne ne pourra changer quoique ce soit. Il n’y a en fait rien à faire, attendre que le cycle se termine et participer sans en avoir l’illusion et pour ce qui le peuvent se détacher de ce monde pour réintégrer cet état d’être qui nous fait tant défaut. (Cf. la métaphysique orientale)

@ropib

« Tout a fait d’accord avec votre réponse très complète. Je réagis pour autant sur le terme de »société traditionnelle« qui n’est pas nouveau dans ce débat. Finalement on a l’impression que face à certaines découvertes et pensées de notre époque certains proposent »un retour en arrière« purifié. Je ne rentrerai pas dans le débat de la pureté, valeur encore considérée trop positivement à mon goût. On peut prendre l’exemple des Amish par exemple qui rejettent le progrès technique... jusqu’à un certain point. Finalement ils s’habillent, ils construisent des maisons, utilisent la roue et le feu. Tout un tas de fruits d’une certaine recherche non ? De même au fil des commentaires on voit que l’auteur se permet, sans aucune raison à mon avis, de rejeter certains principes scientifiques tout en en considérant d’autres comme acquis. Aussi on peut se pose la question de la date à partir de laquelle il faut tout rejeter et pourquoi le choix d’une telle date d’un point de vue historique. Et, au final, ne s’agit-il pas plutôt d’un problème politique et idéologique et non scientifique ? Purifier la penser, rétablir la place de l’Homme en haut de la hiérarchie, s’en remettre à un ordre superieur... des thèmes politiques. »

Votre extrapolation intellectuellement gratuite du « retour en arrière » n’est pas mon propos, il est évident que la flèche du temps ne peut-être inversé (en tous cas pour moi) et ce serait d’ailleurs être incohérent de ma part que d’envisager une quelconque inversion des mentalités étant donné que le déploiement de l’existence à un début et donc une fin. Mais cette fin (ou plutôt le retour à un état d’être précédent celui dans lequel nous sommes) ne se fera que par un saut qualitatif, c’est à dire, par un changement d’état d’être et non pas par une approche par petits pas existentiels. Votre qualificatif de purification n’est pas non plus dans mon propos, ce serait plutôt le terme de désillusion qu’il faudrait employer tant les mentalités modernes et en particulier la science ont été aveuglées par la « beauté » (du Diable ! A propos, l’étymologie du mot Diable est « celui qui divise » du grec dio qui signifie « deux », nous sommes donc en présence d’un principe qui d’une manière illusoire divise l’Unité pour donner le multiple... Cf. la troublante non-localité de la M.Q) narcissique de la matière. Je ne remets pas non plus en cause le « progrès » technique que la science moderne a développé au cours du temps mais plutôt le prix à payer intellectuellement (dans le sens d’une régression qui lui est induite). Mais c’est là que vous avez tort, c’est qu’utiliser (dans le sens ou il ne sert à rien de le nier puisqu’il fait partie de ce qui doit arriver) le progrès ce n’est pas en être dupe et dire que nous avons en quelque sorte troqué le « téléphone portable » contre « le salut » est à mon avis un lourd tribut à payer dont ceux qui idolâtres la matière non aucune conscience. Je ne rejette pas les principes scientifiques, je crois simplement que le cadre que la « science » moderne s’est donné n’est pas qualitativement celui qu’il faudrait pour arriver à une compréhension de la réalité (on devrait dire en fait à une identification de la réalité). D’un point de vue historique, il n’est pas facile de dater cette dégénérescence, certains disent 6000 av J.C mais de toutes manières elle a été progressive et correspond à peu près au début de l’histoire elle-même (c’est à dire au passage du mode de transmission orale à celui de l’écrit) Dans les sociétés traditionnelles, ce n’était pas l’homme qui était au centre de la société mais Dieu et tout était organisé en fonction de l’application des principes Divins, c’est à dire que la symbolique était l’ordonnateur de cette société. La science à cette époque correspondait à la connaissance immédiate (intuition intellectuelle) qui s’exprimait donc par la symbolique et c’est par cette symbolique que pouvait être organisé le politique. Quant à l’idéologie, ce terme ne correspondait à rien puisqu’il est le reflet de la pensée moderne qui veut faire croire que la société peut être organisée au gré des divagations de la pensée de l’homme. Vos illusions (anathèmes pour d’autres) concernant l’ordre supérieur dont certaines idéologies politiques voudraient voir l’instauration, donnent une petite idée de l’état d’incompréhension ou de méprise dans lequel nous nous trouvons et c’est dire si exprimer de nos jours le point de vue de la tradition n’est pas aisé.

« Vox clama in deserto »