Après Darwin

Réagissez à l'article

64 réactions à cet article

Roman (---.---.253.231) 28 juillet 2006 14:02

Entièrement d’accord avec le fait que la philosophie peut spéculer sur les réponses que n’apportent pas la science. Mais à la seule condition de ne pas minimiser les processus néo-darwiniens de l’évolution et physico-chimiques prouvés scientifiquement, comme vous l’avez fait dans vos 4 derniers articles anti-scientifiques sur exactement le même sujet en moins de 2 mois.

La philosophie peut spéculer par imagination à condition de bien connaître les avancées scientifiques. Le problème est que tout est imaginable, donc cela n’a aucun intérêt sans une certaine rigueur. Certains spéculateurs de renommée ont aussi imaginé la génération spontanée. Il s’agit d’une théorie expliquant que des hommes sont autogénérés dans la nature par quelque chose d’une nature inconnue pour expliquer l’évolution. Ces hommes sont autogénérés au cours des centaines d’années toujours plus évolués. Comme vous pouvez le comprendre, cette théorie n’est pas incompatible avec le néo-darwinisme. Car en effet dans cette théorie, la reproduction des êtres humains est réalisée en parallèle telle que nous la concevons. Plusieurs générations peuvent succéder à un homme autogénéré (seul quelques hommes naissent tous les 1000 ans par exemple). Dans ces générations s’opèrent des mutations néo-darwiniennes.

Cette théorie n’est pas plus ridicule que l’intelligent design, et n’a pas plus de preuves ou d’arguments, si ce n’est qu’il existe des personnes (très rares mais suffisamment pour la théorie), qui ne connaissent pas leur nom, ni leur origines et dont on ne connaît pas les parents, ce qui laisserait sous entendre que peut être cette théorie est vraie (pure spéculation). Personne n’a jamais vu le yéti, et il existera toujours dans l’esprit des gens, tant que des petits malins se déguiseront en grands singes et se feront filmer dans la nature par un complice. Des centaines de théories spéculatives comme celle ci existent dans le monde, sans arguments.

Donc extrapoler, imaginer, oui, mais il faut toujours se baser sur ce que l’on connaît vraiment, c’est-à-dire ce qui est prouvé, et spéculer sur ce qui est expérimentable, sinon le fouilli sera pire que celui de départ. D’ailleurs le fouilli actuel dont vous nous parler n’est pas si fouilli que ça (et est même à mon sens totalement clair), étant donné que la science est capable aujourd’hui d’avoir des théories très vraisemblables expliquant l’origine et l’évolution de la vie de façon simple. C’est encore incomplet et c’est pour cela que la vérité ne sera jamais atteinte mais approchée par la science, en étant aidée par la philosophie, et surtout pas l’inverse. Pour cela il faut que les philosophes soient en étroite collaboration avec les scientifiques et pas contre eux.

Répondre Signaler un abus Lien permanent
- Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:38
  
  Je n’ai jamais minimisé les processus physico-chimique, juste exagéré la critique de la pensée réductionniste parce qu’elle est dominante. Il faut mettre parfois le paquet pour se faire entendre, mais pas trop pour ne pas être desservi.
  
  Quand les biologistes auront trouvé l’origine de la vie, ils pourront faire naître la vie dans un tube à essai, mais je doute que cela doit envisageable, à moins qu’on parte d’un mélange de macromolécules, on verra si une cellule en émerge et si elle se reproduit
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
- sanieptia (---.---.102.41) 28 juillet 2006 14:23
  
  « Les quelques philosophes rompus à la spéculation métaphysique n’ont pas le bagage scientifique assez poussé pour aborder la théorie du Vivant. »
  
  Ca pourrait vous faire un job !
  
  Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:42
    
    Tout à fait, je me propose pour un job et cet article présente un projet de centre d’ontologie. On ne sait jamais, si Joël de Rosnay est de passage, je lui fait signe !
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
  - idoine (---.---.189.236) 28 juillet 2006 14:31
    
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_parfait
    
    Répondre Signaler un abus Lien permanent
    - Jojo2 (---.---.158.64) 28 juillet 2006 16:13
      
      La vie pour Mr Dugué est comme l’Univers pour Pascal. L’absence de réponse l’effraie. Plus précisément l’auto-organisation, l’auto-reproduction et le fait que le tout diffère de la somme des parties (qui n’est peut-être que la raison des deux faits énoncés précédemment).
      
      Allons un peu de patience, ça va venir. Et je parie, sans ésotérisme...
      
      Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:47
        
        Pascal était effrayé plutôt par l’infini à ce qu’il me semble. Pourquoi ramener une fois de plus, malgré des mises au point incessante, la psychologie de l’auteur pour expliquer sa théorie et de plus, les éléments de réponses je les ai
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - Jojo2 (---.---.5.98) 28 juillet 2006 18:34
        
        Par le silence, Mr Dugué, le silence éternel...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - krokodilo (---.---.207.219) 28 juillet 2006 16:35
        
        Once again i ask you : pourquoi ne traduisez-vous pas l’ID en DI, dessein intelligent ? Regards.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 28 juillet 2006 17:50
        
        c’est mieux de laisser le terme original, surtout que la traduction par dessein risque d’introduire quelques déformations de sens.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        krokodilo (---.---.1.127) 30 juillet 2006 19:28
        
        Si vous voulez dire qu’un lecteur risque de confondre dessein intelligent et dessin intelligent, il vaudrait mieux qu’il lise des articles moins ardus ! Merci de votre réponse mais je ne partage pas votre avis, la lutte contre l’invasion des anglicismes est un travail de tous les jours.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 18:06
        
        Pourquoi pariez-vous sur la non-réussite de la science à sortir la vie d’un tube à essai ? Moi je dis pourquoi pas. C’est comme le pari de Pascal... moi je préfère parier qu’il n’y a pas de Dieu. Je ne saurai pas (de mon vivant au moins) si j’ai raison ou tort.
        
        D’autre part beaucoup d’expériences scientifiques aboutissent à l’apparition de systèmes loin de l’équilibre. Et même d’un point de vue social on voit des « sociétés » s’auto-former... alors c’est peut-être complexe mais c’est historique. Et puis je ne vois pas en quoi considérer une boîte noire est moins complexe.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 28 juillet 2006 18:19
        
        euh, le pari de Pascla c’est plutôt sur Dieu, vous c’est l’opposé, ce qui sous-entends que l’absence de Dieu vous rassure, il n’y a pas besoin de pari alors
        
        sinon, attention à ne pas confondre les niveaux d’organisation, nous parlons de vie et pas de molécules hors équilibre ou de sociétés
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 18:41
        
        Justement de quoi s’agit-il ? La vie n’est qu’un mot... qu’entendez-vous par là ? Pourquoi n’est-ce pas un système organisé comme un autre ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 28 juillet 2006 19:01
        
        Excusez-moi de me répondre à moi-même, je précise un peu ma question : comment reconnaître un être vivant d’un être non vivant ? Finalement ne serait-ce pas une classification morale ? C’est à dire que de notre vivant on se « reconnait » d’abord soi (même si l’idée du soi est particulière parce que sans idée d’autrui), puis on reconnait ses parents, puis la famille, puis ceux qui nous entourent, notre communauté-identité culturelle-nation, l’humanité, les animaux, les êtres vivants, les êtres matériels, les êtres imaginables... avec tout un tas d’obligations morales qui découlent de notre interaction avec eux (pourquoi couper les pattes d’une fourmi plutôt que d’un chien qui crie ? pourquoi s’interdire de manger des animaux sous prétexte qu’ils souffrent et continuer à manger des plantes ? pourquoi la fission nucléaire ne nous émeut-elle pas ?). Génétiquement nous sommes plus proches de petits singes que de grands chiens, là c’est la science qui parle... car sinon nous sommes plus proches émotionnellement des chiens peut-être.
        
        Donc ma question est : à quoi accordez-vous le statut de vivant ? Etant donné que la science ne répond pas à toutes vos questions vos réponses seront peut-être différentes.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:35
        
        Il n’y a pas d’intervention de la moralité dans la définition du vivant, sur ce coup je défend la science et ses acquis depuis la Modernité, la Vie se définit par rapport à l’inorganique, en quelques mots, autonomie, reproduction, stabilité dans un milieu perturbant et quelques autres critères.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 28 juillet 2006 18:27
        
        Tient, un article enfin intelligible ! Ca change des notes précédentes... Et je ne peux rejeter tout ce qui est écrit, comme ne pas accepter de substituer la science par la philosophie. En première approche, j’aurais même quelque part tendance à souscrire à ce billet.
        
        Pourtant, les paquets précédents vous désservent, et passée la première lecture, j’ai du mal avec votre point (III). La philosophie est-elle a même d’apporter des éléments explicatifs sur ce que ne dit pas la science ? Certes la science ne répond pas à toutes les questions, mais vouloir expliquer philosophiquement ce qu’elle ne dit pas, mais qu’elle dira peut-être plus tard, n’est-ce pas essayer de mettre un palliatif à une sensation de vide ? Et pour le néo-darwinisme, en quoi dire qu’il est incomplet implique de s’en démarquer ? En quoi pouvez-vous écrire qu’il être doit complété par une doctrine philosphique (éventuellement à construire) ?
        
        N’y a-t-il pas une tentative de renversement de la relation qui existe en philosophie des sciences, discipline qui existe déjà, mais qui s’intéresse aux implications éthiques, sociales, mysthiques,... des inventions technologiques et scientifiques ? Le schisme entre science et philosophie n’existe pas, et contrairement à vos dires, il existe des philosophes ayant les connaissances scientifiques pour aborder des questions plus existentielles sous l’éclairage des avancées scientifiques. Il est d’ailleurs surprenant de voir le nombre de double doctorats, un en sciences, un en philosophie. Oseriez-vous écrire qu’il n’y là que des personnes sans les compétences requises ?
        
        Vouloir palier comme vous le proposer aux limites de la science peut n’être pas considéré seulement comme inutile, mais même quand comme dangereux si le débat philosophique vient à se substituer au débat scientifique. La science n’a pas pour but d’expliquer le pourquoi, comme vous l’écrivez vous-même, aussi pourquoi la philosophie pourrait-elle prétendre être à même d’expliquer le comment ? Plus précisément, pourquoi la philosophie devrait se couvrir d’un pseudo-discours scientifique pour « compléter » le rôle explicatif joué par la science ? Et n’est-ce pas même plus largement le risque de mêler à nouveau science et religion ? Car la religion s’intéresse souvent au comment (exemple type : le créationnisme, qu’heureusement vous dénoncer), même s’il est possible de faire de la science sans renier ses convictions religieuses.
        
        En résumé, d’une part je ne souscris pas à votre présentation d’un schisme actuel entre sciences et philosophie, qui entretiennent de nombreuses articulations, les avancées scientifiques conduisant à remettre en questions les conceptions philosophiques du monde d’un côté, la philosophie conduisant d’un autre côté à poser des limites sur la démarche scientifique (on ne peut pas tout faire au nom de la science). Par conséquent, je vois plus dans votre démarche une volonté de refonte de cette articulation existante entre science et philosophie, mais je nourris de sérieux doutes quant à la justesse de la réorganisation que vous semblez proposer, y voyant d’avantage de risques de pertes que de gains pour les deux disciplines.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:41
        
        Je n’ai pas le même avis que vous. Vous avez dit que vous rejetez, comme si mon propos ne vaut rien, c’est votre droit que je ne conteste pas, je dis au contraire qu’il n’y a presque rien à jeter de mes quatre articles et cette conclusion
        
        La science est devenu une grande fille et se contrefout d’une philosophie qui du reste, n’a pas à intervenir pour limiter la science vu que les scientifiques le font eux-même, pour le meilleur et pour le pire. La philosophie actuelle ne rivalise plus avec la science sur le champs de la Vie, le grand débat se place dans les sciences cognitives, et encore, ce sont les psy contre les scientifiques, avec un peu de veille philosophique.
        
        Le gain, c’est une troisième discipline, c’est ce que suggère cet article, dommage que vous soyez passé à côté mais c’est sans rancune
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.161.144) 29 juillet 2006 20:06
        
        Effectivement je considère que les philosophes ont abandonné la science et s’occupe plus de sociologie. Mais je ne vois pas justement ce que vous apportez dans le débat... je note simplement que sur certaines choses vous avez totalement assimilé les principes scientifiques (la définition du vivant) et sur d’autres vous les rejetez. On avancera pas beaucoup. Jean-Claude Van Damme (je le dis très sérieusement) a une approche beaucoup plus intéressante même si elle est surtout esthétique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 29 juillet 2006 22:12
        
        @ropib : peux-tu préciser à qui s’adresse ta réponse ? Sinon, je ne suis pas tout à fait d’accord avec le fait que les philosophes se foutent de la science, et que les scientifiques ne veulent pas des philosophes. A titre d’exemple, je te renvoie aux publications de Dominique Lambert (http://www.fundp.ac.be/universite/personnes/page_view/01001721/publications .html), docteur en physique et en philosophie, reconnu tant en cosmologie (entre autres) qu’en philosophie, en particulier en philosophie des sciences. En plus, pour avoir la chance de l’écouter, ce personnage est doté d’un sens pédagogique et humoristique fors norme.
        
        Je ne suis pas spécialiste de la philosophie des sciences, mais je suis persuadé qu’on pourrait trouver d’autres exemples.
        
        Pour JCVD,... lui aussi, il a un sacré sens de l’humour, bien que pas forcément volontaire. En tout cas, sa vision de monde ne manque effectivement pas d’esthétisme.
        
        @Bernard Dugué. Je me doute que vous n’êtes pas d’accord avec moi, puisque j’écris que je ne suis pas d’accord avec vous. On tourne un peu en rond. Maintenant, plutôt que de paraître ancré dans vos convictions et de prendre vos détracteurs de haut (notamment avec des phrases du style « dommage que vous soyez passez à côté »), pourquoi ne tentez-vous pas de répondre à vos questions ? Vous semblez si convaincu de votre vision que vous devriez être à même de m’opposer des objections argumentées, non ? Que vous me portiez rancune ou non ne m’importe guère, mais en tant que personne qui souhaitait enseigner en tant que maître de conférence, vous devriez plutôt essayer d’éclairer ma lanterne sous un angle différent avec de me convaincre de la justesse de votre point de vue, ou tout du moins, de son intérêt, non ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.161.144) 30 juillet 2006 01:35
        
        Je répondais à l’auteur Bernard Dugué.
        
        @Slashbin Beaucoup de théories scientifiques ne sont pas travaillées par les philosophes. Par exemple en quoi la théorie de la relativité générale nous fait vivre autrement ? De même les scientifiques ne s’intéressent que peu à cette question parce qu’ils touchent des subventions sur leurs recherches sans avoir besoin de mécène. Ce sont des raccourcis que je prends bien sûr. Et je n’accuse personne. Mais enfin je suis un peu d’accord avec Prigogine (qui fait donc lui aussi un travail de pédagogie) pour dire que proposer que « le temps n’existe pas » par exemple alors que nous le vivons (avec difficulté, ça doit être pour ça qu’il est nié parfois) ça ne sert pas à grand chose... En mathématiques aussi j’attends un Nicolas Bourbaki légèrement relancé et plus efficace, mais c’est pas loin d’être un autre débat.
        
        Bref, il est vrai que si on est obligé de recourir à l’Intelligence Design pour expliquer la vie cela démontre que le Design n’est pas très Intelligent. Mais si les découvertes scientifiques se foutent de trouver une cohérence avec la vie quotidienne c’est aussi un peu dommage et ça aboutit à l’apparition de l’Intelligence Design... qui est justement plutôt expliquable par la sociologie au final. Si à mon sens il n’y a pas crise de la science en elle-même (ou plutôt crise perpétuelle, qui ne doit rien à l’ID, qui démontre sa bonne santé) je pense qu’il y a bien crise dans notre société, ceci explique peut-être mon ton un peu agressif, excusez-moi.
        
        Surtout que Darwin n’a justement rien à voir avec tout ça puisque nous voyons bien que nous sommes des singes devant la glace en se rasant le matin... sur ce je vais me coucher car si l’Intelligence Design m’a donné la possibilité physiologique de rester éveiller pendant des semaines j’éprouve malgré tout, par dénégation sans doute, le besoin d’aller dormir.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 30 juillet 2006 14:28
        
        @ropib
        
        Merci pour les précisions... faut que je cogite sur vos propos maintenant, que je trouve intéressants.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        pingouin perplexe (---.---.89.149) 30 juillet 2006 19:08
        
        Plutôt d’accord avec ropib, lorsqu’il déclare :
        
        « ça aboutit à l’apparition de l’Intelligence Design... qui est justement plutôt expliquable par la sociologie au final »
        
        Mais oui, l’ID apparait en définitive comme une notion qui glisse...au Jung, de l’inconscient collectif.
        
        o)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 31 juillet 2006 00:10
        
        @ropib
        
        En résumé, le problème qui se pose si je te suis est l’articulation entre la recherche scientifique et la société en général, ce dont pourraient s’occuper les philosophes, mais qu’ils ne font guère en général. T’ai-je compris ? Et ce manque de dialogue expliquerait l’émergence des pseudo-sciences comme l’I.D., ou le succès des autres croyances comme l’astrologie ?
        
        Par conséquent, il y a deux axes qui posent question :
        - la vulgarisation de la science ;
        - l’articulation de celle-ci au niveau philosophique pour réfléchir sur les conséquences de celle-ci, au délà des simples avancées techniques.
        
        Ces questions ne sont pas neuves et sont complexes, et je ne vais prétendre y répondre si ce n’est via quelques pistes de réflexion.
        
        Que les scientifiques ne s’intéressent en général pas à la vie quotidienne, c’est que leur travail, indépendemment des subventions, a tendance à s’en détacher. Comment par exemple faire le lien conceptuel entre l’unité astronomique et les quelques km que nous parcourons pour aller du domicile au boulot ? Comment appliquer la théorie des prédicats (puisque tu parles de Bourbaki) à la vie de Monsieur Lambda ? Quant aux philosophes, nombre se sont engagés dans un discours ou les tournures de phrases semblent indiquer que la rhétorique a souvent pris le pas sur le contenu, de sorte que la philosophie moderne s’est êgalement coupé du grand public, ainsi que des scientifiques. Et puis, combien d’étudiants en philosophie trouve un intérêt à la science (trop compliquée) ?
        
        D’autre part, la science, même vulgarisée, ne semble pas recevoir bonne presse auprès du grand public. Elle manque d’un côté ésotérique présent dans les autres propositions. D’autre part, la présentation qui en est faite est criticable, car on masque souvent la crise perpétuelle de la science, et pour le grand public, la science est faites de découvertes plutôt que d’inventions, aussi c’est soit faux, soit vrai. Les publicitaires l’ont bien compris, avec le slogan « scientifiquement prouvé ». Maintenant, laisser le doute existant risquent de ne pas satisfaire certains, qui veulent des réponses fiables et garanties... ce que la science ne peut faire complètement.
        
        Il faudrait donc, selon moi, favoriser la diffusion de la science vulgarisée, sans omettre les débats sous-jacents aux avancées scientifiques, tant philosophiques que les pures controverses scientifique, afin de permettre aux gens de se la réapproprier. Quand au débat philosophique qui pourrait s’en suivre, il ne peut se construire sans débat interdisciplinaire, ce qui signifie le renforcement des structures « sciences et société » qui existe dans plusieurs institutions universitaires, mais la aussi, il convient de garder un vocabulaire abordable, un peu à la manière d’un Albert Jacquard ou d’un Hubert Reeves, si on veut pouvoir transmettre le message dans la sociéte civile.
        
        Peut-être qu’effectivement alors, le besoin de s’attacher à des machins comme l’I.D. disparaîtrait, mais même alors, le besoin de magique que ressentent nombre de personnnes me laisse penser qu’on diminuerait peut-être leur importance, le scientifique et la science en général redevenant humain, donc accessible et acceptable, mais de là à les éradiquer...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 31 juillet 2006 12:32
        
        @Slashbin
        
        Nous dévions dangereusement... Je pense qu’il n’est pas obligatoire d’accepter la technicité de notre société. D’ailleurs on peut espérer la fin du mass media dans quelques temps. Pour autant il faut bien imaginer autre chose. Nous pouvons laisser se faire les choses mais quand on voit toutes les peurs que cela produit (références traditionnelles, limitation de la liberté de parole, contrôle ethnique...) on se dit que les solutions fruit d’une auto-réorganisation ne seront pas forcément des plus jolies. Aussi il faut se poser des questions sur la possibilité d’une politique ambitieuse orientée vers une idée de progrès (pas seulement technique bien sur sinon ça n’a aucun sens) ; mais l’idée de progrès reste dangereuse. Bref je ne crois pas comme vous qu’il soit nécessaire de se brider par souci pédagogique. Si la science d’aujourd’hui n’est pas intelligible cela veut peut-être dire que l’effort pédagogique n’est pas suffisant et non que le contenu n’est pas suffisamment simplifié. Avec tous les moyens à notre disposition nous sommes quand même bien loin d’une politique hygiéniste.
        
        Tout cela n’est plus ni affaire de science, ni de philosophie mais de politique.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 31 juillet 2006 12:48
        
        @slashbin
        
        J’ajoute que Bourbaki ne vaut pas forcément par sa vulgarisation mais plutôt par la grande cohérence retrouvée sur plusieurs résultats étérogènes (mais je me trompe peut-être). Parfois on a l’impression que les scientifiques nous parlent comme à des enfants (comment accepter qu’on nous parle de dimension « petite » ou « enroulée sur elle-même » ?) ou ne savent tout simplement s’exprimer que par des équations ou par jargon qui nous pousse encore vers la technique. Le groupe a été très discuté et je me trompe peut-être. Certains disent aussi que Bourbaki a effectuer le travail qui était possible et qu’aujourd’hui avec les résultats modernes une telle entreprise est vouée à l’échec. Je trouve que c’est un petit peu facile et si à l’époque ces divers mathématiciens ne s’étaient pas retrouvés, personne n’aurait agi dans ce sens et tout le monde aurait trouvé cela très normal.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.209.126) 31 juillet 2006 16:21
        
        @ropib
        
        J’avoue que je ne suis pas sûr de comprendre parfaitement ce que voulez dire, donc désolé si je réponds à côté du sujet. Soit, essayons quand même.
        
        Pour Bourbaki, c’est avant tout la rigueur dans le raisonnement mathématique qui les motivait, et s’il y a eu des impacts au niveau de la pédagogie des mathématiques, ce n’était pas le but premier. Cette volonté de formalisme, un peu en opposition à l’usage de l’intuition, a justement eu tendance à renforcer le caractère technique des maths et la rupture avec la société. Donc si on ne doit pas accepter la technicité, est-ce un bon exemple ?
        
        D’autre part, pour progresser, la science a dû s’outiller, et du coup s’est munie d’une technicité difficile à évacuer. Le piège est cependant pour le scientifique de s’enfermer dans la technicité de sa discipline, mais l’intuition restant un moteur de la recherche, on peut espérer que ce ne soit pas trop vite le cas. La technique est ici un outil, un moyen, non un but.
        
        Quels que soit les moyens pédagogiques employés, je ne vois pas comment rendre la science facilement accessible sans simplification. Evidemment, la sur-simplification peut conduire à ce sentiment d’être pris pour un enfant, et il faut y veiller. Mais j’éprouve une difficulté à imaginer le genre de politique que vous envisager. J’ai l’impression (peut-être fausse) de voir un désir de substitution par un quelque chose que vous ne parvenez à définir. Pour moi, la science restera technique dans sa présentation (je ne parle pas ici de vulgarisation), et l’invasion des mathématiques dans les divers domaines scientifiques, y compris ceux qui étaient relativement dénués de ses aspects, comme la biologie, me laisse penser que le mouvement n’est pas sur le point de s’arrêter. Si on ne peut évacuer la technique, on peut néanmoins réfléchir sur les moyens d’appropriation de celles-ci par le grand public, lesquels peuvent jouer sur divers plans, et c’est peut-être ici qu’il s’agit de réconcilier la société et la science, notamment en montrant son côté humain...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 1er août 2006 10:45
        
        Le sujet sur Bourbaki est plus ou moins déviant je le concède car il n’y a effectivement pas, en tous cas à l’origine, de visée pédagogique. Pour autant pour moi il ne s’agit pas uniquement d’un travail technique ou de la définition d’une boîte à outils mais d’une recherche de cohérence comme je l’ai dit précédemment ; mais c’est peut-être parce que leur approche m’a parlé à moi. Par rapport à l’articulation technique/scientifique je ne cherche aucune substitution au contraire. Je trouve dommageable que le « grand publique » soit orienté vers la technicité uniquement et il est nécessaire selon moi d’inculquer la valeur du questionnement.
        
        Est-ce un objectif aujourd’hui dans notre société ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 1er août 2006 11:39
        
        Donc si je te comprends, ce que tu critiques est le résumé de la science dans sa présentation classique comme un simple procédé technique (observation, déduction,...), et non comme un perpétuel questionnement, où la technique n’est qu’un outil, mais est complété par l’intuition, les démarches heuristiques, les remises en cause des acquis,...
        
        Ce qui est à revoir est alors l’image qui est donnée de la science dans le grand public.
        
        Si c’est bien cela que tu as voulu dire, alors je souscris à ton propos.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        axion (---.---.174.250) 28 juillet 2006 20:16
        
        La science de l’évolution est une science jeune, qui n’est pas simplement de la biologie matinée de statistique, ni des croyances scientologisées.
        
        Les spéculations n’ont aucun intérêt pratique sur une science aussi jeune.
        
        Il faut les chercheurs laisser trouver.
        
        Et la clef de l’explication du phénomène de l’évolution des espèces, se trouve nécessairement dans le concept d’Emergence, comme le montre par exemple les développements mathématiques sur le « jeu de la vie ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 28 juillet 2006 21:44
        
        La science de l’évolution est au contraire une science qui a vielli, les chercheurs ne trouveront pas, c’est l’une des propositions exposées dans mon article. Le concept d’émergence est trivial, il décrit, il n’explique rien pas plus que les cubes de von Foerster ou les automates de F Fogelmann ou la vie artificielle de (Kaufmann ?).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        idoine (---.---.189.236) 29 juillet 2006 13:21
        
        Le principe d’émergence induit que certaines propriétés d’un tout ne peuvent être expliquées par la somme des propriétés de ses parties. Aussi, vouloir expliquer un phénomène d’émergence par un raisonnement procédural relève à priori du non-sens ; de même, reprocher à un phénomène d’émergence d’être inexplicable par sa propre logique, c’est simplement démontrer sa propre « quadrature » d’esprit. Avec l’éude des sytèmes, de nouvelles logiques apparaissent, des logiques « méta-sociale » pour employer le vocabulaire de l’auteur. Je conçois que ce type de logique soit à priori rebuttante à tout adepte d’aristote, mais ... « nécessité fait loi plus que raison »
        
        PS : au fait, c’est la première fois que je lis un des articles de M. Dugué en totalité. Je n’ai jusqu’à présent fait que réagir sur un passage ou sur ce qu’il me semblait être « l’esprit » de l’article. En fait, ce qui m’attire dans ce type de texte, c’est plus le côté « poétique » du vocabulaire que son relatif hermétisme. Au fait, avez-vous déjà essayé la poésie, M. Dugué ?
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 29 juillet 2006 22:38
        
        Par rapport à d’autres sciences, comme la mécanique, l’évolution est jeune. Quels critères utilisez-vous pour parler de science vieille ? L’histoire de la théorie de l’évolution est passionnante, et a subi de nombreux rebomdissements au cours des 50 dernières années. La revue Science a ainsi choisi de définir en 2005 l’évolution comme découverte scientifique majeure de l’année, pour justement souligner l’incroyable richesse des découvertes faites aujourd’hui !
        
        Cette histoire est brillamment racontée par André Langaney, dans son exposé « Ni Dieu, ni maître dans l’évolution ». La conférence est disponible en ligne à l’adresse suivante : http://diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1112
        
        Par conséquent, je m’interroge toujours sur ce qui vous permettent d’affirmer « les chercheurs ne trouveront pas, c’est l’une des propositions exposées dans mon article ». J’y vois d’ailleurs un des risques de dérapage de la « troisième discipline » que vous proposez, et que j’ai dénoncés plus haut. Puisque vous décrétez que la solution ne peut être trouvée scientifiquement, à quoi bon continuer la recherche scientifique au sens classique du terme, et allons-y gaiement pour remplacer la démarche scientifque par une pseudo-philosophie de substitut, alors que l’histoire des sciences a maintes fois prouvé que d’une part, ce qu’on croyait impossible ne l’était pas, d’autre part même si l’on obtient pas de réponse à la question initiale, la recherche permet d’apporter des réponses, ou au moins des réponses, à des thématiques non initialement visées. Par conséquent, quand bien même la recherche semble avoir peu de chance d’aboutir, elle reste valable et intéressante.
        
        @idoine As-tu des références développant ton post sur les propriétés induite par le principe d’émergence ? Ca a l’air intéressant...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        idoine 30 juillet 2006 18:09
        
        @slashbin Concernant l’émergence l’une des meilleures références en la matière, de mon point de vue, est l’un des fondateurs du présent site : Joël de Rosnay http://www.automatesintelligents.com/edito/2002/jan/edito2.html
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        idoine 30 juillet 2006 18:11
        
        http://csiweb2.cite-sciences.fr/derosnay/articles/Futuribles_Macroscope.html
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 31 juillet 2006 00:11
        
        Merci ! J’y jetterai un oeil.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Antoine Diederick (---.---.232.185) 29 juillet 2006 00:25
        
        bonsoir Bernard... en thérapie on considère que après avoir épuisé toutes les explications proposées par les méthodes ,le thérapeute après avoir tout essayé comme sens se verra confronté à la partie ontologique du patient.
        
        Là cela devient très intéressant...une des voies du futur c’est de chercher là.
        
        ds le comme si....il s’agit de l’idée du Grand Livre...ds lequel tout est inscrit. Une religion du livre (révélée) finalement n’en serait qu’un des avatars symboliques...et donc tout est à faire....ou à refaire ou a redire....
        
        je sais, je sais des lecteur ici bondiront agacés par cette approche....mais c’est un bon fil à dévider.Cette idée suppose un déterminisme qui peut être modifié par la connaissance, la sagesse et l’accès au supérieur et un petit plus...sans mots.
        
        Bonne chance.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 29 juillet 2006 09:57
        
        Antoine, que voilà des paroles sibyllines comme je les apprécie. La partie ontologique, elle s’est posée en systémique, avec le tout et les parties, colloque de Cerisy, de mémoire, un participant avait reconnu que le problème c’est le fondement, qui ne peut pas être plus simple que le fondé or, c’est ce fondement qui s’il est conçu comme hypercomplexe, permet de donner des éléments de solutions et de nouvelles questions
        
        Jean Perrin disait que la physique doit substituer au visible complexe l’invisible simple, et c’est faux, l’invisible est compliqué, monades, plis, complicatio, Nicolas de Cues...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        pingouin perplexe (---.---.95.169) 29 juillet 2006 16:52
        
        Nicolas de Cues aurait aussi beaucoup inspiré Hegel, à en croire les Leçons sur l’histoire de la philosophie. On pourrait d’ailleurs faire la même observation par rapport à Jacob Boehme. Hegel est peut être bien, après Giambatista Vico, qui voulait déjà poser les jalons d’une scienza nuova, un maître en matière de philosophie de l’Histoire. Après Schelling, qui avait rédigé un essai sur l’âme du monde (weltseele), Hegel rédige la phénoménologie de l’Esprit, dans laquelle l’un des moments clé de l’Esprit est le Weltgeist. Ces questions nous éloignent, semble-t-il, de la philosophie de la nature. Quoique... tout dépend ce qu’on entend par là. Natura Naturans, Natura naturata, physis ? Mine de rien, ce sont là des questions d’ontologie, devenues tout à fait classiques en philo. Ce qui peut surprendre, néanmoins, c’est que Hegel, à travers la notion de Geist, se soit demandé, à l’instar de Boehme « qu’est ce qu’un corps » ? A mon avis, si Lacan s’est beaucoup intéressé aux travaux de Hippolyte sur Hegel, c’est aussi pour essayer de jeter un éclairage sur de telles questions. Le Corps, chez Lacan, à beaucoup à voir avec la notion de l’Imaginaire (I). Ceci a bien entendu partie liée avec l’exploration de l’inconscient, c’est-à-dire, du champ de l’Autre (A). Le Corps, au sens mystique que pouvait lui donner Boehme pourrait ainsi s’écrire I(A), mais une telle possibilité ne revoie pas à une ontologie qui serait celle d’un sujet, à moins, bien entendu, qu’il ne soit un mystique.
        
        Pour aller plus loin dans ce qui est en fait une problématique du visible et de l’invisible, toujours en relation avec la notion de corps, on peut aussi aborder d’autres horizons philosophiques, par exemple, celui de Maurice Merleau-Ponty...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        patate (---.---.54.50) 29 juillet 2006 03:21
        
        Une théorie scientifique est bien développée si n’importe quel imbécile peut l’exploiter avec succès.
        
        René Thom, préface à la Dynamique qualitative en psychanalyse de Michèle Porte.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Bernard Dugué 29 juillet 2006 09:59
        
        dans paraboles et catastrophe ou bien la querelle du déterminisme, je ne sais plus, Thom disait que les sciences (de la Vie) partent du principe de l’imbécilité des choses
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        pingouin perplexe (---.---.254.176) 31 juillet 2006 17:54
        
        « la vie et les vivants » de Denis Vasse
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.54.50) 29 juillet 2006 04:02
        
        Constatation de Vian
        
        C’est drôle comme les gens qui se croient instruits éprouvent le besoin de faire chier le monde.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        idoine (---.---.189.236) 29 juillet 2006 11:42
        
        C’est drôle comme les gens qui se croient monde prenne du plaisir à se fair « chier »
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.11.33) 29 juillet 2006 07:53
        
        la grande nouvauté avec les « évolutionnistes alternatifs » autoproclamés c’est qu’ils ne sont pas biologistes ... un conseil de lecture : lisez le paradoxe del’hippocampe, agréable et facile à lire (à déconseiller à ceux qui sont hermétiques aux métaphores de la biologie évolutionniste)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.126) 29 juillet 2006 22:19
        
        Pas complètement d’accord, bien que nombre de cas, les théories alternatives des pseudo-sciences émergent effectivement de personnes sans formations dans la discipline considérée.
        
        Dans le cas qui nous intéresse, monsieur Dugué est docteur en pharmacologie, et donc connaît quelque chose dans les processus intervenant au niveau des cellules du vivant. L’un des ténors de l’ID est Michael Béhé, biochimiste (Ph.D.). Reste que dans l’état actuel des choses, on attend une articulation cohérente de telles idées que pour les voir apparaître dans des journaux de la spécialité avec comité de lecture... Pas sûr que ce soit gagné...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.159.120) 30 juillet 2006 11:48
        
        J’ai lu avec attention vos articles ainsi que les remarques et commentaires des nombreux agoravoxiens. En envisageant un nouveau paradigme, toujours dans l’état d’esprit de la science, c’est aussi dire qu’il sera lui aussi remplacé par un autre. Ce qu’il faut dire, c’est que c’est la « science moderne », depuis qu’elle existe, qui doit être considérée comme un paradigme dont les limites (Cf. K.Popper entre autre) de sa propre définition doivent être remises en cause. Les limites physiques découvertes le siècle dernier suggèrent que les représentations mentales de l’homme ont été atteintes ainsi que celles de la matière (si tenté qu’on puisse faire encore un distinguo. Cf. extrapolation ontologique de la M.Q), cette barrière infranchissable pour l’esprit n’est autre que ce qu’appelaient jadis les scholastiques la « materia primare », c.a.d, le socle inintelligible sur lequel émerge la matière (materia secundare). Votre démarche, et ceux qui pensent comme vous, ne pourra pas, me semble-t-il, aboutir si vous gardez à l’esprit les limites et les modalités de notre monde, bref si vous essayez de changer la science en utilisant la science. Tant que l’esprit humain cherchera le « pourquoi » des choses en utilisant le « comment » comme moyen d’y parvenir, il se heurtera à ce qu’il recherche en définitive, c’est-à-dire à ses propres limites. J’ai lu beaucoup de livres (pas toujours tout compris d’ailleurs !) concernant la matière, le temps, l’existence (B.D’Espagnat, Bitbol, D.Bohm, Heinsenberg, W.Pauli, ...) ils ont tous un trait commun : A aucun moment, ils ne remettent en cause (ou partiellement) l’édifice qui leur a servi à émettre justement des doutes sur ce que devrait être réellement la science. C’est-à-dire une connaissance directe de l’existence non pas par la mesure et le raisonnement mais par une pure intuition intellectuelle. Cette connaissance était l’apanage des sociétés traditionnelles qui « savaient » que le monde dans lequel ils se trouvaient n’était qu’une apparence et ils comprenaient l’univers comme un ensemble de symboles représentant chacun un principe métaphysique qui était par là même la raison être de chaque chose et de chaque être. Au fil du temps, le mental à pris le dessus et le sens à fait place à l’explication au détriment de celui-ci. Nous sommes actuellement le nez contre l’écran de notre téléviseur, se qui nous permet certes de distinguer le pixel, mais nous n’avons plus aucune idée de l’histoire du film qui s’y déroule !
        
        Votre démarche qui consiste à rechercher des « causes intelligentes » dans « l’évolution » correspond à une intuition qui cache une réalité plus profonde. L’existence ou l’univers ne se cherche qu’en apparence et les bifurcations qu’il empreinte (nommé « hasard » par les néo-darwiniens et consorts) ne sont pas les traces laissés sur le chemin de la finalité mais correspondent à un déploiement, à la révélation d’un monde possible avec les limites de modalités qu’on lui connaît. Cette vision permet de concilier le point de vue mécanique néo-darwinien (manifestation ou expression d’un potentiel) et le point de vu du Dessein (ce déploiement à un début et une fin) et il est forcément intelligent puisque nous le comprenons.
        
        Vous avez eu le courage de soutenir ou de proposer une autre vision de l’évolution, il vous en faudra encore plus pour vous rendre compte que, comme le disait un sage Hindou :
        
        « L’homme est bien moins que ce qu’il ne pense mais bien plus que ce qu’il ne croit ».
        
        P.S. : Je recommande à ceux ou celles qui se sentiraient vaguement en accord avec mes propos, de lire l’œuvre de René Guénon.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        idoine 30 juillet 2006 18:25
        
        Il est certain que si l’on dispose de la patience de l’ange alliée à la persévérance du bougnat, René Guenon peut aider à apprécier la littérature quasi-hermétique du type de M. Dugué.
        
        Personnellement, je préfère la méthode du livre sous l’oreiller ou mieux, la lecture automatique hypnotisante au format mp3
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 31 juillet 2006 12:18
        
        @DEALBATA
        
        Tout d’abord nous sommes bien loin de nos limites intellectuelles. D’autre part vous parlez de sociétés « traditionnelles », ça veut dire quoi ? Et que savaient-elles donc ? Car tout cela me semble bien hypothétique. D’autant plus que nous pouvons très bien dire que la science est un produit de la culture. Et la culture ce n’est pas se refermer sur les traditions justement. Vous cherchez des réponses et des limites aux choses, pourquoi pas ? Moi je cherche des questions et à atteindre (en toute modestie hein, je suis bien loin d’y arriver) un niveau de conscience superieur à celui que j’ai actuellement. De même que la science n’est en aucun cas une religion de substitution une démarche sensorielle ne se substituera pas à la science. Je vous invite à lire Borges qui propose une vision du monde autrement plus belle, intelligente et cohérente que l’ID avec Tlön par exemple.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.166.140) 31 juillet 2006 15:32
        
        Quand je parlais de limites intellectuelles, j’utilisais ce qualificatif, dont le sens a dérivé, sous son acception contemporaine c.a.d mentales (l’Intellectualité pure est bien entendu indéfinie parce qu’elle correspond à la potentialité de l’Etre - Cf. René Guénon « Les états multiples de l’être »). En définitive l’existence se résume à une projection mentale et comme toute projection elle atteint ses propres limites (c.a.d. l’écran de projection lui-même : le mental). Les sociétés, dites Traditionnelles, sont les sociétés qui ont peuplés les différents endroits de la terre dans des temps reculés et qui ont les caractéristiques communes de n’appréhender l’univers (ou l’existence) que sous sa forme symbolique. C’est-à-dire que pour elles, chaque objet, chaque signe, chaque être n’avaient de réalité que si ils étaient reliés à un principe dit « Supérieur » (dont ils n’étaient que l’expression) puisqu’il n’était pas accessible par les sens. Toute la société n’était donc pas organisée en fonction de l’explication des choses ou d’un besoin « matériel » (Ce terme ne correspondait à rien à cette époque) mais plutôt à l’ordonnancement de ces symboles qui n’était en fait que le reflet des principes manifestés dans l’univers. L’emploi des gens, par exemple, n’était pas organisé en fonction d’un besoin économique de la société mais par rapport aux qualités, aux propensions des individus concernés. La culture, justement, est le signe annonciateur d’une profonde dérive et de confusion de l’humanité qui fait alors un passage progressif du symbolique au « matérialisme ». C’est-à-dire que la compréhension et la prise de conscience de l’univers c’est faite au travers, non pas de ce qu’il est, mais de l’explication de ce qu’il représente. (Ex. : Dans beaucoup de société Traditionnelle, le Soleil représente la manifestation du principe Divin sur terre or dans les temps modernes il s’est réduit à une fusion thermonucléaire ...) La « science » moderne c’est enfermée dans son propre système et comme tout système (Cf. le point de vue des mathématiques par K.GÖDEL) sa raison d’être ne peut-être induit de sa propre expression.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.166.140) 31 juillet 2006 15:35
        
        Quand je parlais de limites intellectuelles, j’utilisais ce qualificatif, dont le sens a dérivé, sous son acception contemporaine c.a.d mentales (l’Intellectualité pure est bien entendu indéfinie parce qu’elle correspond à la potentialité de l’Etre - Cf. René Guénon « Les états multiples de l’être »). En définitive l’existence se résume à une projection mentale et comme toute projection elle atteint ses propres limites (c.a.d. l’écran de projection lui-même : le mental). Les sociétés, dites Traditionnelles, sont les sociétés qui ont peuplés les différents endroits de la terre dans des temps reculés et qui ont les caractéristiques communes de n’appréhender l’univers (ou l’existence) que sous sa forme symbolique. C’est-à-dire que pour elles, chaque objet, chaque signe, chaque être n’avaient de réalité que si ils étaient reliés à un principe dit « Supérieur » (dont ils n’étaient que l’expression) puisqu’il n’était pas accessible par les sens. Toute la société n’était donc pas organisée en fonction de l’explication des choses ou d’un besoin « matériel » (Ce terme ne correspondait à rien à cette époque) mais plutôt à l’ordonnancement de ces symboles qui n’était en fait que le reflet des principes manifestés dans l’univers. L’emploi des gens, par exemple, n’était pas organisé en fonction d’un besoin économique de la société mais par rapport aux qualités, aux propensions des individus concernés. La culture, justement, est le signe annonciateur d’une profonde dérive et de confusion de l’humanité qui fait alors un passage progressif du symbolique au « matérialisme ». C’est-à-dire que la compréhension et la prise de conscience de l’univers c’est faite au travers, non pas de ce qu’il est, mais de l’explication de ce qu’il représente. (Ex. : Dans beaucoup de société Traditionnelle, le Soleil représente la manifestation du principe Divin sur terre or dans les temps modernes il s’est réduit à une fusion thermonucléaire ...) La « science » moderne c’est enfermée dans son propre système et comme tout système (Cf. le point de vue des mathématiques par K.GÖDEL) sa raison d’être ne peut-être induit de sa propre expression.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.209.126) 31 juillet 2006 19:14
        
        On lui fait dire beaucoup de chose à ce pauvre Godel (cf http://www.sm.luth.se/ torkel/eget/godel.html) ; son théorème d’incomplétude montre la limite de l’axiomatisation mathématique, mais cela ne touche pas à l’idée de raison d’être d’un système. Ou alors il faut qu’on me donne la source de cette affirmation...
        
        D’autre part, qu’est-ce qui permet d’affirmer que la science moderne s’est enfermée dans son propre système ? Ou qu’elle chercherait sa raison d’être en son sein même ?
        
        La science représente un outil pour appréhender le monde, sans pour autant en représenter la seule grille de lecture possible. L’erreur serait effectivement d’utiliser la seule recherche du comment pour expliquer le pourquoi. Mais on peut intégrer cette recherche du comment au sein de sa recherche du pourquoi, non pas comme moyen ultime, mais comme un support partiel à compléter à l’aide d’autres grilles de lecture.
        
        Quant à la phrase : « Cette vision permet de concilier le point de vue mécanique néo-darwinien (manifestation ou expression d’un potentiel) et le point de vu du Dessein (ce déploiement à un début et une fin) et il est forcément intelligent puisque nous le comprenons. », je ne comprends pas la fin. En quoi la compréhension de l’univers permet-il d’affirmer la présence d’un Dessein Intelligent ? Et la prémisse même est réfutable : en quoi pouvons affirmer que nous comprenons l’Univers (qu’est-ce que la compréhension d’ailleurs) ? Etant nous même éléments de l’univers, nous développons des méthodes de pensée qui nous permettent d’agir avec lui, et la constructions de « lois » scientifiques (à opposer à l’idée de découvertes de lois) est un moyen d’interaction parmi d’autres, qui a pour avantage d’apporter dans certains cas une efficacité que d’autres modes d’approches non pas. Cela ne permet ni d’affirmer, ni d’infirmer, la présence d’un Dessein.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.159.120) 2 août 2006 22:28
        
        « On lui fait dire beaucoup de chose à ce pauvre Godel (cf. http://www.sm.luth.se/torkel/eget/godel.html) ; son théorème d’incomplétude montre la limite de l’axiomatisation mathématique, mais cela ne touche pas à l’idée de raison d’être d’un système. Ou alors il faut qu’on me donne la source de cette affirmation... »
        
        C’est en effet une extrapolation personnelle, mais les mathématiques, aux dires de certains mathématiciens et physiciens, seraient le meilleur outil symbolique pour décrire l’univers et comme celui-ci est en quelque sorte un système (dont les principaux paramètres sont l’espace et le temps) il peut donc être comparé par analogie.
        
        « D’autre part, qu’est-ce qui permet d’affirmer que la science moderne s’est enfermée dans son propre système ? Ou qu’elle chercherait sa raison d’être en son sein même ? »
        
        La « science » moderne s’est enfermé dans son propre système puisqu’elle en donne elle-même les limites : Elle doit être « Reproductible, réfutable, mesurable ». Ce sont là les modalités qui donnent le cadre (le système) dans lequel elle compte se développer. C’est avec cette définition qu’elle espère avoir les tenants et les aboutissants de l’univers (ou de l’existence) sans se rendre compte qu’elle évolue telle une dérivée, c.a.d, qu’elle se rapproche de plus en plus du but sans qu’un jour elle puisse espérer l’atteindre. Et pour cause : pour passé d’un système à son principe, il faut un saut qualitatif et non pas quantitatif. C’est une sorte d’hypocrisie que pratique la science, elle se détourne du Pourquoi (« Cachez ce Saint que je ne saurais voir ! ») en jurant que seul le Comment l’intéresse mais force est de constater que le questionnement intérieur de grands physiciens par rapport à l’impasse dans laquelle se trouve la science (Cf. entre autres H.ZWIRN « Les limites de la connaissance ») donne à penser que la définition de la « science » moderne elle-même mérite d’être remise en cause.
        
        « La science représente un outil pour appréhender le monde, sans pour autant en représenter la seule grille de lecture possible. L’erreur serait effectivement d’utiliser la seule recherche du comment pour expliquer le pourquoi. Mais on peut intégrer cette recherche du comment au sein de sa recherche du pourquoi, non pas comme moyen ultime, mais comme un support partiel à compléter à l’aide d’autres grilles de lecture. »
        
        La « science » moderne correspond à la grille de lecture du Comment et uniquement celle-ci et l’illusion de croire qu’elle pourra déboucher un jour sur le Pourquoi c’est ne pas comprendre la différence qu’il y a entre 1 et 2.(Les possibilités pour passer du 1 au 2 sont quantitativement indéfinies et seul le saut qualitatif permet de l’atteindre)
        
        « Quant à la phrase : « Cette vision permet de concilier le point de vue mécanique néo-darwinien (manifestation ou expression d’un potentiel) et le point de vu du Dessein (ce déploiement à un début et une fin) et il est forcément intelligent puisque nous le comprenons. », je ne comprends pas la fin.
        
        A.Einstein disait « Ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible ». Cette interrogation est révélatrice d’une intuition confuse sur ce qu’est le rapport du comprenant et du compris. L’existence (ou l’univers) étant une projection (ou plus précisément une rétro projection), il n’y a rien qui soit en définitive incompréhensible étant donné que c’est une prise de conscience (actualisation) de cette même projection (seul, ce qu’il y a au-delà du « rétroprojecteur » (le mental) est inaccessible, par définition, à la compréhension).
        
        « En quoi la compréhension de l’univers permet-il d’affirmer la présence d’un Dessein Intelligent ? »
        
        La définition du Dessein Intelligent comme le comprend M.Dugué n’est pas celle que j’entends, Il n’y a pas de volonté créatrice dans le déploiement de l’univers qui exprimerait un choix et une direction, ce n’est que l’expression d’un monde potentiel qui en quelque sorte se révèle à lui-même. Et le fait qu’il soit intelligent signifie pour moi que nous nous comprenons nous-même.
        
        Et la prémisse même est réfutable : en quoi pouvons affirmer que nous comprenons l’Univers (qu’est-ce que la compréhension d’ailleurs) ?
        
        La compréhension c’est le fait que le sujet s’empare de l’objet dans le sens ou celui-ci s’accapare sa propre représentation.(Il faut d’ailleurs noter la dérive de sens de l’objet qui donne objectif et sujet qui donne subjectif , car ce qui est réellement « objectif » c’est le sujet car c’est par lui qu’il y a une actualisation mais dans cette formulation et pour aller un peu plus loin, on pourrait aussi dire que l’objet est un sujet qui s’ignore.) La compréhension ou l’incompréhension du monde (du point vu du Comment) ne reflète pas des fluctuations sur notre relation entre « nous » et l’univers mais un plutôt un état de conscience plus ou moins clair. Ce qui serait inintelligible dans l’univers n’en ferait forcément pas partie.
        
        Etant nous même éléments de l’univers, nous développons des méthodes de pensée qui nous permettent d’agir avec lui, et les constructions de « lois » scientifiques (à opposer à l’idée de découvertes de lois) est un moyen d’interaction parmi d’autres, qui a pour avantage d’apporter dans certains cas une efficacité que d’autres modes d’approches non pas. Cela ne permet ni d’affirmer, ni d’infirmer, la présence d’un Dessein. «
        
        Je ne crois pas que nous « développions » (dans le sens librement ou par choix) des méthodes de pensée car ces « développements » font aussi partis du monde révélé (comme vous le dites d’ailleurs). Toute expression possible ne peut pas être en dehors de ses propres modalités. Nous ne construisons rien non plus (dans le même sens), nous sommes juste les spectateurs de notre propre spectacle : les lois « scientifiques » ne sont que le reflet de ce qui est et la notion de découvertes doit être comprise plutôt comme une notion de révélation plutôt que comme le fruit du « hasard ». L’efficacité de ses lois est évidente puisqu’elle correspond effectivement à la notion de compréhension telle que je l’ai décrite plus haut. La notion même de paradigme démontre que l’état des connaissances scientifiques n’est que le reflet de la prise de conscience de l’humanité (prise de conscience qui est au détriment de la véritable connaissance, c’est-à-dire la connaissance immédiate ou intuitive telle que l’avaient effectivement les sociétés traditionnelles, qui au fil des siècles et principalement en Occident, a produit une confusion entre le reflet et la source). Le mode d’approche de la « science » moderne en vue de la connaissance est un mode d’approche indirecte (la mesure décrit le reflet mais pas le principe, pour d’écrire le principe il faut être le principe) elle mesure l’image, la réflexion, elle ne pourra donc jamais connaître la source (René Guénon disait : « Connaître, c’est être ») c’est pour cela que par sa propre définition elle n’aura jamais accès à la réalité (Dans le sens B.D’espagnat « Le réel voilé ») Le Dessein, tel que l’entend (il me semble) M.Dugué, ne pourra pas être compris même au prix d’un changement de paradigme mais plutôt à une rupture, non pas de moyen ou de conscience, mais d’état d’être.(Cf. la notion de paradis perdu ou d’apocalypse ou la notion des cycles Hindous)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Slashbin (---.---.209.233) 4 août 2006 16:27
        
        « C’est en effet une extrapolation personnelle, mais les mathématiques, aux dires de certains mathématiciens et physiciens, seraient le meilleur outil symbolique pour décrire l’univers et comme celui-ci est en quelque sorte un système (dont les principaux paramètres sont l’espace et le temps) il peut donc être comparé par analogie. »
        
        Les mathématiques sont d’une efficacité surprenante, ce qui leur a permis de s’immiscer dans pratiquement tous les domaines scientifique. Pour autant, l’analogie reste douteuse.
        
        « La « science » moderne s’est enfermé dans son propre système puisqu’elle en donne elle-même les limites : Elle doit être « Reproductible, réfutable, mesurable ». Ce sont là les modalités qui donnent le cadre (le système) dans lequel elle compte se développer. C’est avec cette définition qu’elle espère avoir les tenants et les aboutissants de l’univers (ou de l’existence) sans se rendre compte qu’elle évolue telle une dérivée, c.a.d, qu’elle se rapproche de plus en plus du but sans qu’un jour elle puisse espérer l’atteindre. Et pour cause : pour passé d’un système à son principe, il faut un saut qualitatif et non pas quantitatif. »
        
        Dire que la science cherche à définir les tenants et les aboutissants de l’univers est une interprétation qui n’engage que toi, mais accepter que la science ait des limites (dont les définitions ont varié avec les époques et varieront encore) est justement affirmer que la science ne peut appréhender qu’un aspect de l’univers, mais pas ses tenants et aboutissants.
        
        « C’est une sorte d’hypocrisie que pratique la science, elle se détourne du Pourquoi (« Cachez ce Saint que je ne saurais voir ! ») en jurant que seul le Comment l’intéresse mais force est de constater que le questionnement intérieur de grands physiciens par rapport à l’impasse dans laquelle se trouve la science (Cf. entre autres H.ZWIRN « Les limites de la connaissance ») donne à penser que la définition de la « science » moderne elle-même mérite d’être remise en cause. »
        
        Je ne connais pas H. ZWIRN, mais encore une fois, on reste dans l’interprétation personnelle, mais j’ai du mal a voir les fondements de cette affirmation.
        
        « La « science » moderne correspond à la grille de lecture du Comment et uniquement celle-ci et l’illusion de croire qu’elle pourra déboucher un jour sur le Pourquoi c’est ne pas comprendre la différence qu’il y a entre 1 et 2. »
        
        Justement, très peu de scientifiques affirment (ou croient) que la science débouchera sur le Pourquoi.
        
        D’ailleurs, la science moderne a émergé des échecs d’une science cherchant le pourquoi avec le comment. Ainsi, les « lois » subissaient typiquement des interprétés mystiques, mais ces débats ont fini par être évacués des exposés scientifiques car ils faussaient les recherches, les ralentissaient, et n’apportaient au final pas de réponse concluantes (sur les débats au début de la mécanique [classique], lire par exemple « E=mc2 » de David Bodanis).
        
        L’histoire des sciences ne va en tout cas pas dans le sens de votre propos !
        
        « La définition du Dessein Intelligent comme le comprend M.Dugué n’est pas celle que j’entends, Il n’y a pas de volonté créatrice dans le déploiement de l’univers qui exprimerait un choix et une direction, »
        
        Ok... c’est en tout cas un point que le science ne peut exprimer. Le terme Dessein est de ce cas mal choisi.
        
        « Et le fait qu’il soit intelligent signifie pour moi que nous nous comprenons nous-même. » « La compréhension c’est le fait que le sujet s’empare de l’objet dans le sens ou celui-ci s’accapare sa propre représentation. »
        
        J’aurais tendance à dire plutôt que nous avons développé des mécanismes de compréhension de l’univers qui le rendre intelligible, et ce de manière différente suivant le mécanisme employé. Mais je n’aime guère le terme révélation, puisqu’il y a intervention du sujet, et non projection de l’objet selon moi, dans le sens ou ne projette pas une vérité/réalité absolue dans notre champ conceptuel.
        
        « Nous ne construisons rien non plus (dans le même sens), nous sommes juste les spectateurs de notre propre spectacle : les lois « scientifiques » ne sont que le reflet de ce qui est et la notion de découvertes doit être comprise plutôt comme une notion de révélation plutôt que comme le fruit du « hasard ». »
        
        Je ne comprends les découvertes de lois ni comme révélation ni comme le fruit du « hasard », mais comme une entreprise de construction. En sciences naturelles, nous construsons des modèles qui collent autant que faire se peut avec l’observation. En maths, nous développons des logiques de raisonnements sur base d’axiomes et de règles d’inférence. L’incroyable efficacité de la science tient d’avantage de la sélection des méthodes qui ont permis d’avancer (je n’ose dire progresser), en termes de prédictions et de développements techniques, par rapport à celles qui n’ont débouché sur rien de concret (comme l’alchimie). A partir de là, difficile d’adhérer à votre propos. Votre approche sous-tend l’existence d’un absolu, mais celle-ci est questionnable...
        
        « prise de conscience qui est au détriment de la véritable connaissance, c’est-à-dire la connaissance immédiate ou intuitive telle que l’avaient effectivement les sociétés traditionnelles »
        
        Le mot connaissance manque d’une définition précise, et je ne parviens toujours pas à saisir en quoi les sociétés traditionnelles auraient une connaissance plus « véritable » (que veut dire véritable ???).
        
        « Le mode d’approche de la « science » moderne en vue de la connaissance est un mode d’approche indirecte (la mesure décrit le reflet mais pas le principe, pour d’écrire le principe il faut être le principe) elle mesure l’image, la réflexion, elle ne pourra donc jamais connaître la source (René Guénon disait : « Connaître, c’est être ») c’est pour cela que par sa propre définition elle n’aura jamais accès à la réalité (Dans le sens B.D’espagnat « Le réel voilé ») »
        
        Il me semble qu’on est en plein dans l’idéologie platonicienne, mais cette réalité donc vous parlez, ce désir d’absolu qu’il recouvre, je n’accroche pas. Et si cet absolu n’existe pas, il ne peut être compris, quel que soit le changement de paradigme (une proposition d’ailleurs pour un nouveau paradigme ?). Un regard en arrière sur les recherches de cet absolu ne me paraît en tout cas pas donner de voies convaincantes.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.161.144) 6 août 2006 20:53
        
        Tout a fait d’accord avec votre réponse très complète. Je réagis pour autant sur le terme de « société traditionnelle » qui n’est pas nouveau dans ce débat. Finalement on a l’impression que face à certaines découvertes et pensées de notre époque certains proposent « un retour en arrière » purifié. Je ne rentrerai pas dans le débat de la pureté, valeur encore considérée trop positivement à mon goût. On peut prendre l’exemple des Amish par exemple qui rejettent le progrès technique... jusqu’à un certain point. Finalement ils s’habillent, ils construisent des maisons, utilisent la roue et le feu. Tout un tas de fruits d’une certaine recherche non ? De même au fil des commentaires on voit que l’auteur se permet, sans aucune raison à mon avis, de rejeter certains principes scientifiques tout en en considérant d’autres comme acquis. Aussi on peut se pose la question de la date à partir de laquelle il faut tout rejeter et pourquoi le choix d’une telle date d’un point de vue historique. Et, au final, ne s’agit-il pas plutôt d’un problème politique et idéologique et non scientifique ? Purifier la penser, rétablir la place de l’Homme en haut de la hiérarchie, s’en remettre à un ordre superieur... des thèmes politiques.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.249.200) 6 août 2006 04:01
        
        excellente démonstration des possibilités de la loi de Murphy
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.159.120) 7 août 2006 22:01
        
        @slashbin
        
        « Les mathématiques sont d’une efficacité surprenante, ce qui leur a permis de s’immiscer dans pratiquement tous les domaines scientifiques. Pour autant, l’analogie reste douteuse. »
        
        La question est de savoir pourquoi les mathématiques sont-elles d’une efficacité surprenante ? (Sont-elles le code de cette « structure » inaccessible ?) L’analogie est en réalité le seul outil que nous ayons à portée de l’esprit pour nous rendre compte de ce qu’est la réalité (dans le sens inaccessible). Le réel n’étant qu’une projection nous devons utiliser ce mode de traduction pour avoir un aperçu de la réalité car aucun mot ne peut parvenir à exprimer la réalité.
        
        « Dire que la science cherche à définir les tenants et les aboutissants de l’univers est une interprétation qui n’engage que toi, mais accepter que la science ait des limites (dont les définitions ont varié avec les époques et varieront encore) est justement affirmer que la science ne peut appréhender qu’un aspect de l’univers, mais pas ses tenants et aboutissants. »
        
        Oui, bien sûr, si constater que l’on recherche à aller au-delà du Big-bang et essayer d’interpréter les limites de la M.Q (pour aller au-delà ? il d’ailleurs intéressant de constater que l’univers pris par un bout ou par un autre mène à une impasse. Quant à la théorie des cordes, on y retrouvera peut-être plus d’un scientifique qui s’y sera pendu !), si cette démarche là n’est pas la volonté, certes non affichée, de comprendre qu’est-ce QUI « fait » qu’il y a eu un début et qu’il y aura peut-être une fin, évidement de ce point vue la « science » moderne peut-être comparée à une vierge effarouchée. Mais alors si on accepte que la « science » moderne a des limites (qu’elle s’est donnée elle-même d’ailleurs) pourquoi ne laisse-t-elle pas le soin aux autres de répondre à sa place ? Mais si elle faisait cela, l’orthodoxie de la « science » moderne perdrait toute crédibilité car elle laisserait répandre le doute dans les esprits : Le point de vue scientifique serait-il le seul qui doit être pris en compte ? Ou son apparente rationalité (Tiens, c’est quoi la rationalité ?) Cacherait-elle en son sein une irréméDiable lacune concernant ses propres fondements ?
        
        « Je ne connais pas H. ZWIRN, mais encore une fois, on reste dans l’interprétation personnelle, mais j’ai du mal a voir les fondements de cette affirmation. »
        
        Arrivé à ce niveau d ‘élucubration, il est évident que l’expression ou le sentiment d’une idée ne peut-être que personnelle, ce n’est effectivement que mon intime conviction qui parle et pour cause, le domaine dont nous traitons, est, si bien j’ai bien compris, une proposition mi-scientifique mi-philosophique qui ne donne pas lieu à une approbation générale (et même si c’était le cas, l’erreur pourrait être tout aussi collective Cf. les paradigmes successifs ...). L’erreur de la « science » moderne est de considérer que le cadre qu’elle s’est définie permettra de continuer pour arriver à une espèce de vérité du tout (Cf. par exemple, la volonté des physiciens de trouvé l’équation universelle unissant toutes les forces connues jusqu’à présent. Il est d’ailleurs amusant de noter que cette recherche de l’unité « physique » correspond à une certaine unité « spirituelle » dont est issue un bon nombre de religion. Aïe ! encore une analogie). Elle suit, en définitive, une espèce de dérivé qui pourra s’approcher de son but sans jamais l’atteindre. Il faut un saut qualitatif et non pas quantitatif ce qui est impossible avec les modalités que c’est donné la science. C’est encore une fois mon interprétation qui se heurte à la votre. Lorsque l’on est devant une impasse soit-on se dit que l’on a fait fausse route soit-on se met la tête dans le sable en espérant que le mur qui est devant soit aura disparu le lendemain matin.
        
        "Justement, très peu de scientifiques affirment (ou croient) que la science débouchera sur le Pourquoi. D’ailleurs, la science moderne a émergé des échecs d’une science cherchant le pourquoi avec le comment. Ainsi, les « lois » subissaient typiquement des interprétés mystiques, mais ces débats ont fini par être évacués des exposés scientifiques car ils faussaient les recherches, les ralentissaient, et n’apportaient au final pas de réponse concluantes (sur les débats au début de la mécanique [classique], lire par exemple « E=mc2 » de David Bodanis). L’histoire des sciences ne va en tout cas pas dans le sens de votre propos !"
        
        Non, ils ne l’affirment pas mais ils en sont tellement près qu’ils ont du mal à ne pas le faire transparaître. Les interprétés « mystiques » que possédaient encore les scientifiques de ces époques les ralentissaient peut-être (dans le sens d’une « science » moderne débarrassée des a priori « horribles » de la métaphysique) mais elle n’a pas du tout été convaincante par la suite et on a même le sentiment qu’elle patine d’avantage aujourd’hui qu’hier. Moi, je ne le crois pas, les ouvrages des grands scientifiques du siècle dernier, ont souvent débouché sur des interrogations philosophiques voir métaphysique (Cf. les relations qu’ils ont eues avec les Mystiques de l’Orient). Donc, c’est bien le Pourquoi qui est apparu là où on ne l’attendait pas. (siècle dont les débuts étaient imprégnés d’un matérialisme suffisant et dogmatique) C’est hélas la plus grande erreur d’interprétation de la science moderne (et par la même une partie de son orgueil et de sa vanité qui l’ont poussé à une forme de cécité intellectuelle) que de considérer que la vision non « scientifique » n’avait aucune valeur puisqu’elle ne correspondait pas à au nouveau cadre qui était en train de prendre forme. Elle a en fait évacué le point de vue symbolique d’un revers de main, qui était, pour moi, et pour les religions de l’époque le seul valable. On a commencé alors à assister à une formidable régression intellectuelle, c’est à dire que l’explication matérialiste de l’univers c’est faite au détriment de l’explication symbolique en allant jusqu’à nier que celle-ci pouvait avoir un quelconque fondement. Et effectivement, la « science » moderne en « évacuant » le sens symbolique de l’univers a perdu toute chance de compréhension de la Réalité. Quant au sens de l’histoire, je dirais que comme toute projection (encore une analogie !) , les valeurs ont été inversées, c’est à dire que plus l’univers c’est projeté plus la Réalité dont il n’était que le pâle reflet, a donné lieu à une interprétation à contre sens.
        
        « J’aurais tendance à dire plutôt que nous avons développé des mécanismes de compréhension de l’univers qui le rendre intelligible, et ce de manière différente suivant le mécanisme employé. Mais je n’aime guère le terme révélation, puisqu’il y a intervention du sujet, et non projection de l’objet selon moi, dans le sens ou ne projette pas une vérité/réalité absolue dans notre champ conceptuel. »
        
        Mais ces développements de compréhension de l’univers ne sont pas le fruit du « hasard », ils correspondent au potentiel exprimé qui s’auto-identifie ayant comme résultat la prise de conscience et peu importe le mécanisme puisqu’il aboutit toujours à la même prise de conscience. Pour moi, il y a forcément révélation puisque cette rétro projection ne peut pas venir du néant (différent du vide quantique) puisque par définition le potentiel (le sujet) s’auto-actualise en se projetant. Dans cette projection, l’objet est en fait un sujet qui s’ignore. C’est donc le sujet qui est à la base de l’actualisation mais en définitive il n’est ni sujet et ni objet, il EST. Le champ conceptuel est le mental, c’est le lieu de la projection du sujet (l’écran) dans lequel le QUI se reflète. Mais attention, le QUI contient aussi le mental.
        
        « Je ne comprends les découvertes de lois ni comme révélation ni comme le fruit du »hasard« , mais comme une entreprise de construction. En sciences naturelles, nous construsons des modèles qui collent autant que faire se peut avec l’observation. En maths, nous développons des logiques de raisonnements sur base d’axiomes et de règles d’inférence. L’incroyable efficacité de la science tient d’avantage de la sélection des méthodes qui ont permis d’avancer (je n’ose dire progresser), en termes de prédictions et de développements techniques, par rapport à celles qui n’ont débouché sur rien de concret (comme l’alchimie). A partir de là, difficile d’adhérer à votre propos. Votre approche sous-tend l’existence d’un absolu, mais celle-ci est questionnable... »
        
        La « science » moderne produit des modèles qui « collent » avec l’observation, c’est bizarre j’ai le sentiment que c’est l’observateur qui fait les demandes et les réponses. Et en outre, et c’est bien là qu’est le véritable problème de la science : QUI observe ? QUI prend conscience et QUI émet des hypothèses (n’est-il pas étrange que certains développements mathématiques précèdent les observations ?) Vous parlez de logique, mais qu’est-ce que la logique ? Pourquoi ce moyen d’appréhender l’univers lui correspond-t-il si bien ? Et même dans le domaine des mathématiques, Les espérances du mathématicien Hilbert sont tombées à l’eau : Il y a bien une limite infranchissable à la démonstration. Vous apportez un jugement de valeur sur ce que la science moderne a permis de développer : une progression technique que vous connoté positivement dans le sens où elle apporterait un bienfait pour l’humanité. C’est ce que vous appelez du « concret » mais c’est un point de vue qui est commun à celui des esprits modernes et qui ne peut même plus envisager ni même comprendre les effets qu’il ne mesure pas (Ex. : Le suivi des rites, La prière, ...). Dire que l’humanité a progressé grâce à la science (donc au progrès technique) c’est avoir une piètre idée de celle-ci en la confinant à de simples consommateurs avides de technologies. Quant à l’alchimie, les principes qui le sous-tend ne sont évidemment plus visibles non qu’ils n’existent plus mais tant ils ne sont plus accessibles à nos mentalités. René Guénon disait : « Ce n’est pas que les miracles n’existent pas, c’est que nous ne pouvons plus les voir ». L’absolu est la source du relatif comme la lumière produit l’ombre. Et encore une fois, le problème insurmontable de la « science » est : QUI est à l’origine ? Elle a donc devant elle un problème métaphysique.
        
        « Le mot connaissance manque d’une définition précise, et je ne parviens toujours pas à saisir en quoi les sociétés traditionnelles auraient une connaissance plus »véritable« (que veut dire véritable ???). »
        
        Le qualificatif véritable signifie que cette Connaissance ne s’actualisait pas par réflexion dans le sens d’une connaissance par la mesure du reflet que produit celle-ci (l’univers) mais qu’il y avait comme une identification de la Connaissance (ou du Principe) elle-même. Celui qui connaissait s’identifiait à cette Connaissance et ne faisait plus qu’un.
        
        « Il me semble qu’on est en plein dans l’idéologie platonicienne, mais cette réalité donc vous parlez, ce désir d’absolu qu’il recouvre, je n’accroche pas. Et si cet absolu n’existe pas, il ne peut être compris, quel que soit le changement de paradigme (une proposition d’ailleurs pour un nouveau paradigme ?). Un regard en arrière sur les recherches de cet absolu ne me paraît en tout cas pas donner de voies convaincantes. »
        
        Que vous « n’accrochiez » pas est certes votre droit et correspond au point de vue que vous défendez, mais supposer que cet absolu ne puisse pas être (je réserve le terme exister dans son sens étymologique « ex stare » : « Qui est en dehors de ce qui est ») c’est se couper de l’origine du relatif (l’univers). René Guénon disait : « Le bruit est l’expression du silence. » Hélas, il ne s’agit pas de « paradigme perdu » mais plutôt d’un retour à un état d’être. (État Edénique) Et aucun autre paradigme restant dans le cadre de la « science » moderne ne pourra changer quoique ce soit. Il n’y a en fait rien à faire, attendre que le cycle se termine et participer sans en avoir l’illusion et pour ce qui le peuvent se détacher de ce monde pour réintégrer cet état d’être qui nous fait tant défaut. (Cf. la métaphysique orientale)
        
        @ropib
        
        « Tout a fait d’accord avec votre réponse très complète. Je réagis pour autant sur le terme de »société traditionnelle« qui n’est pas nouveau dans ce débat. Finalement on a l’impression que face à certaines découvertes et pensées de notre époque certains proposent »un retour en arrière« purifié. Je ne rentrerai pas dans le débat de la pureté, valeur encore considérée trop positivement à mon goût. On peut prendre l’exemple des Amish par exemple qui rejettent le progrès technique... jusqu’à un certain point. Finalement ils s’habillent, ils construisent des maisons, utilisent la roue et le feu. Tout un tas de fruits d’une certaine recherche non ? De même au fil des commentaires on voit que l’auteur se permet, sans aucune raison à mon avis, de rejeter certains principes scientifiques tout en en considérant d’autres comme acquis. Aussi on peut se pose la question de la date à partir de laquelle il faut tout rejeter et pourquoi le choix d’une telle date d’un point de vue historique. Et, au final, ne s’agit-il pas plutôt d’un problème politique et idéologique et non scientifique ? Purifier la penser, rétablir la place de l’Homme en haut de la hiérarchie, s’en remettre à un ordre superieur... des thèmes politiques. »
        
        Votre extrapolation intellectuellement gratuite du « retour en arrière » n’est pas mon propos, il est évident que la flèche du temps ne peut-être inversé (en tous cas pour moi) et ce serait d’ailleurs être incohérent de ma part que d’envisager une quelconque inversion des mentalités étant donné que le déploiement de l’existence à un début et donc une fin. Mais cette fin (ou plutôt le retour à un état d’être précédent celui dans lequel nous sommes) ne se fera que par un saut qualitatif, c’est à dire, par un changement d’état d’être et non pas par une approche par petits pas existentiels. Votre qualificatif de purification n’est pas non plus dans mon propos, ce serait plutôt le terme de désillusion qu’il faudrait employer tant les mentalités modernes et en particulier la science ont été aveuglées par la « beauté » (du Diable ! A propos, l’étymologie du mot Diable est « celui qui divise » du grec dio qui signifie « deux », nous sommes donc en présence d’un principe qui d’une manière illusoire divise l’Unité pour donner le multiple... Cf. la troublante non-localité de la M.Q) narcissique de la matière. Je ne remets pas non plus en cause le « progrès » technique que la science moderne a développé au cours du temps mais plutôt le prix à payer intellectuellement (dans le sens d’une régression qui lui est induite). Mais c’est là que vous avez tort, c’est qu’utiliser (dans le sens ou il ne sert à rien de le nier puisqu’il fait partie de ce qui doit arriver) le progrès ce n’est pas en être dupe et dire que nous avons en quelque sorte troqué le « téléphone portable » contre « le salut » est à mon avis un lourd tribut à payer dont ceux qui idolâtres la matière non aucune conscience. Je ne rejette pas les principes scientifiques, je crois simplement que le cadre que la « science » moderne s’est donné n’est pas qualitativement celui qu’il faudrait pour arriver à une compréhension de la réalité (on devrait dire en fait à une identification de la réalité). D’un point de vue historique, il n’est pas facile de dater cette dégénérescence, certains disent 6000 av J.C mais de toutes manières elle a été progressive et correspond à peu près au début de l’histoire elle-même (c’est à dire au passage du mode de transmission orale à celui de l’écrit) Dans les sociétés traditionnelles, ce n’était pas l’homme qui était au centre de la société mais Dieu et tout était organisé en fonction de l’application des principes Divins, c’est à dire que la symbolique était l’ordonnateur de cette société. La science à cette époque correspondait à la connaissance immédiate (intuition intellectuelle) qui s’exprimait donc par la symbolique et c’est par cette symbolique que pouvait être organisé le politique. Quant à l’idéologie, ce terme ne correspondait à rien puisqu’il est le reflet de la pensée moderne qui veut faire croire que la société peut être organisée au gré des divagations de la pensée de l’homme. Vos illusions (anathèmes pour d’autres) concernant l’ordre supérieur dont certaines idéologies politiques voudraient voir l’instauration, donnent une petite idée de l’état d’incompréhension ou de méprise dans lequel nous nous trouvons et c’est dire si exprimer de nos jours le point de vue de la tradition n’est pas aisé.
        
        « Vox clama in deserto »
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 8 août 2006 17:14
        
        Vous faites référence à un Dieu unique assez souvent tandis que les « sociétés traditionnelles » étaient justement le plus souvent polythéistes (ce qui me parait intelectuellement plus pertinent d’ailleurs) en donnant une dimension spirituelle à toute chose ; qui au final étaient très humanocentristes si c’est le bon mot. Il y a beaucoup de choses qui me sont « reprochées » (je sais bien qu’il ne s’agit pas vraiment de ça) comme n’étant pas pertinentes par rapport à votre réflexion mais j’essayais d’avoir un point de vue général, non pas forcément par rapport à vous.
        
        Pour autant il me semble que votre analyse se base principalement sur la morale, et touche à l’organisation de la société (dans laquelle la science serait mal positionnée). Et vous faites partie d’un contexte : l’idéologie était peut-être absente des sociétés traditionnelles (à vérifier) mais ne vous est pas forcément étrangère, à vous, aujourd’hui.
        
        Mais que cherchez-vous au final ? Comprendre la réalité ou en dégager une Vérité ? Personnellement mon approche spirituelle est que tout est Vérité. La réalité est bien différente.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        (---.---.209.126) 8 août 2006 11:16
        
        « La question est de savoir pourquoi les mathématiques sont-elles d’une efficacité surprenante ? »
        
        C’est un vaste débat, mais cette efficacité surprenante n’est qu’apparente. Elle vient d’une abstraction qui permet aux mathématiques d’entrer dans pratiquement tous les domaines de la connaissance sans pour autant se les approprier. Elles deviennent en quelque sorte un second langage qui aide à la compréhension mais se limitent à ce rôle. Cela n’implique pas pour autant que le monde pourrait être pensé en termes mathématiques ou un autre langage propre, qui appartiendrait à cette réalité inaccessible dont seule une projection serait à notre portée.
        
        « Oui, bien sûr, si constater que l’on recherche à aller au-delà du Big-bang et essayer d’interpréter les limites de la M.Q (pour aller au-delà ? il d’ailleurs intéressant de constater que l’univers pris par un bout ou par un autre mène à une impasse. Quant à la théorie des cordes, on y retrouvera peut-être plus d’un scientifique qui s’y sera pendu !), si cette démarche là n’est pas la volonté, certes non affichée, de comprendre qu’est-ce QUI « fait » qu’il y a eu un début et qu’il y aura peut-être une fin, évidement de ce point vue la « science » moderne peut-être comparée à une vierge effarouchée. Mais alors si on accepte que la « science » moderne a des limites (qu’elle s’est donnée elle-même d’ailleurs) pourquoi ne laisse-t-elle pas le soin aux autres de répondre à sa place ? Mais si elle faisait cela, l’orthodoxie de la « science » moderne perdrait toute crédibilité car elle laisserait répandre le doute dans les esprits : Le point de vue scientifique serait-il le seul qui doit être pris en compte ? Ou son apparente rationalité (Tiens, c’est quoi la rationalité ?) Cacherait-elle en son sein une irréméDiable lacune concernant ses propres fondements ? »
        
        Pweee, que de procès d’intentions gratuits.
        
        1. La théorie du Big Bang est une théorie remise en question (comme la plupart des théories), et ce moment de l’histoire de l’Univers étant très mal connu, il est normal que les scientifiques s’y intéressent, pour comprendre ce qui s’est passé à ce moment originel, voire même voir si ce moment original a bien existé et ce qu’il représente face à un ou plusieurs univers. 2. La science a des limites, qu’elle reconnaît, et elle accepte d’autres réponses, pour autant qu’il n’y ai pas confusion de genre. Présenter par exemple l’ID comme une théorie scientifique est un non sens, et que quelqu’un d’autre cherche à répondre en confondant les différentes approches n’est pas quelque chose de tolérable car elle conduit à vider tant la science que l’autre approche de leur substance. Il ne s’agit pas de parler de lacune, mais du cadre donné d’un outil. On dirait que cherchez un outil universaliste, nouvelle quête d’un Saint-Graal, qui restera probablement tout aussi infructueuse.
        
        « Non, ils ne l’affirment pas mais ils en sont tellement près qu’ils ont du mal à ne pas le faire transparaître. »
        
        Encore un procès d’intention. J’attends maintenant des arguments démontrant la validité de ces propos.
        
        « considérer que la vision non « scientifique » n’avait aucune valeur puisqu’elle ne correspondait pas à au nouveau cadre qui était en train de prendre forme. »
        
        Il n’y a pas de jugement de valeur (sauf peut-être de la part de certains, mais pas de la majorité) de la part de la science moderne, alors qu’il y en avait plus un de la part de la science médiévale (cherchez le sens du mot « trivial ») ce qui peut se comprendre vu justement la confusion des genres qui régnait.
        
        « Et effectivement, la « science » moderne en « évacuant » le sens symbolique de l’univers a perdu toute chance de compréhension de la Réalité. »
        
        La science pour vous implique le matérialisme, et est donc à rejeter. C’est d’ailleurs un procès d’intention qui est souvent fait au darwinisme. Mais c’est une grossière erreur, la science n’étant qu’un outil, et pas une idéologie. On peut avoir un matérialisme non-scientifique comme une idéologie non matérialiste reconnaissant la science dans son état actuel. La question est de savoir ce qu’on va faire de l’outil, et non d’incriminer l’outil en tant que tel.
        
        « Mais ces développements de compréhension de l’univers ne sont pas le fruit du « hasard », ils correspondent au potentiel exprimé qui s’auto-identifie ayant comme résultat la prise de conscience et peu importe le mécanisme puisqu’il aboutit toujours à la même prise de conscience. »
        
        Ce n’est pas le fruit du hasard, mais d’un mécanisme de sélection : ce qui est pertinent est généralement conservé. Mais il n’y a pas de mécanisme déterministe : la prise de conscience finale sera différent suivant le processus de construction, et donc on n’aboutit pas à la même expression d’un soit-disant potentiel.
        
        « Vous apportez un jugement de valeur sur ce que la science moderne a permis de développer : une progression technique que vous connoté positivement dans le sens où elle apporterait un bienfait pour l’humanité. »
        
        Procès d’intention. J’ai écrit « je n’ose dire progresser » pour justement évacuer tout jugement de valeur.
        
        « QUI observe ? QUI prend conscience et QUI émet des hypothèses (n’est-il pas étrange que certains développements mathématiques précèdent les observations ? »
        
        La science est une aventure humaine, c’est justement ce qui en fait le charme, et les développements mathématiques ne précèdent pas les observations, dans la mesure où l’histoire de la construction mathématique est faite d’un aller-retour entre un développement intérieur, la saisie par les sciences naturelles, des retours d’expériences,... Il est difficile d’un poser un schéma temporel, les développements étant multiples parallèles, disjoints et interconnectés.
        
        « Et encore une fois, le problème insurmontable de la « science » est : QUI est à l’origine ? Elle a donc devant elle un problème métaphysique. »
        
        Ce n’est pas le problème de la science, c’est tout. Ce n’est pas parce qu’elle ne peut et ne veut y répondre qu’elle est à rejeter...
        
        « Le qualificatif véritable signifie que cette Connaissance ne s’actualisait pas par réflexion dans le sens d’une connaissance par la mesure du reflet que produit celle-ci (l’univers) mais qu’il y avait comme une identification de la Connaissance (ou du Principe) elle-même. Celui qui connaissait s’identifiait à cette Connaissance et ne faisait plus qu’un. »
        
        Et c’est quoi ce « Principe » ? On sent une aspiration religieuse, mais celle-ci ne peut conduire à rejeter la science, que visiblement vous comprenez mal.
        
        « mais supposer que cet absolu ne puisse pas être (je réserve le terme exister dans son sens étymologique »ex stare« : »Qui est en dehors de ce qui est« ) c’est se couper de l’origine du relatif (l’univers) »
        
        Et pourquoi ? Le doute est la source du questionnement, et le questionnement est la base de la recherche, scientifique ou non.
        
        « Et aucun autre paradigme restant dans le cadre de la »science« moderne ne pourra changer quoique ce soit. Il n’y a en fait rien à faire, attendre que le cycle se termine et participer sans en avoir l’illusion et pour ce qui le peuvent se détacher de ce monde pour réintégrer cet état d’être qui nous fait tant défaut. »
        
        On frôle le discours sectaire ici...
        
        « Je ne remets pas non plus en cause le »progrès« technique que la science moderne a développé au cours du temps mais plutôt le prix à payer intellectuellement (dans le sens d’une régression qui lui est induite). »
        
        Ce fruit à payer n’est que le fruit d’une vision scientiste et non de la science. Les bénéfices intellectuels de la réflexion scientifiques sont au contraire nombreux,...
        
        « D’un point de vue historique, il n’est pas facile de dater cette dégénérescence, certains disent 6000 av J.C mais de toutes manières elle a été progressive et correspond à peu près au début de l’histoire elle-même »
        
        Difficile de ne pas voir une volonté de retour en arrière, et un jugement sombre sur la société moderne, une société qui se serait coupée de Dieu, et un souhait de tradition qui me semble proche d’une certaine vision pseudo-religieuse (je ne veux mettre religieux, la religion pouvant être vécue différemment - ici on est plus dans une vision pauvre de la religion), débouchant sur une vision politique basée sur la symbolique religieuse, ou traditionnelle si vous préférez, dont on voit les dégâts à l’heure actuelle. Si c’est cela votre « salut », et bien... non merci ! D’autant que la symbolique est avant tout une histoire personnelle, intérieure, et n’est pas un principe ordonnateur (qui est alors réducteur). On est en tout cas bien dans un problème idéologique et non scientifique, comme l’a justement relevé ropib.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.166.140) 9 août 2006 12:50
        
        @slashbin
        
        « C’est un vaste débat, mais cette efficacité surprenante n’est qu’apparente. Elle vient d’une abstraction qui permet aux mathématiques d’entrer dans pratiquement tous les domaines de la connaissance sans pour autant se les approprier. Elles deviennent en quelque sorte un second langage qui aide à la compréhension mais se limitent à ce rôle. Cela n’implique pas pour autant que le monde pourrait être pensé en termes mathématiques ou un autre langage propre, qui appartiendrait à cette réalité inaccessible dont seule une projection serait à notre portée. »
        
        Son efficacité est apparente mais elle permet quand même de prédire, entre autre, certains évènements physiques, une apparence qui a une troublante relation avec ce qu’elle prédit. Ah ! Nous y voilà : une abstraction ? D’où elle vient ? D’une une pensée humaine ? Mais QUI pense ? QUI auto-valide cette abstraction ? Un second langage qui se « limite » qu’à la compréhension , oui c’est somme toute secondaire ... Il y a de nombreux penseurs, philosophes, mathématiciens ou physiciens qui croient que les mathématiques sont aux contraires le langage universel décrivant le « Réel voilé ».
        
        « Pweee, que de procès d’intentions gratuits. La théorie du Big Bang est une théorie remise en question (comme la plupart des théories), et ce moment de l’histoire de l’Univers étant très mal connu, il est normal que les scientifiques s’y intéressent, pour comprendre ce qui s’est passé à ce moment originel, voire même voir si ce moment original a bien existé et ce qu’il représente face à un ou plusieurs univers. »
        
        Ah oui ! J’oubliais, ce n’est qu’une théorie mais qui peut évoluer donc qui ne peut qu’être approximativement juste ou fausse mais attention pas de critique sur l’enfermement théorique dans lequel s’est mis la « science » moderne ! Nous ne savons pas où nous allons et même si nous allons y arriver, mais il n’est pas question de dire qu’on c’est trompé de chemin et qu’on a pris une mauvaise carte ! Les barbichettes en blouses blanches veillent (ils sont maintenant déguisés en gentils BOBO mais leur slogan qu’ils proféraient jadis d’une voix chevrotante est toujours le même : « La « science » triomphera toujours ! » Rires ...
        
        « 2. La science a des limites, qu’elle reconnaît, et elle accepte d’autres réponses, pour autant qu’il n’y ai pas confusion de genre. Présenter par exemple l’ID comme une théorie scientifique est un non sens, et que quelqu’un d’autre cherche à répondre en confondant les différentes approches n’est pas quelque chose de tolérable car elle conduit à vider tant la science que l’autre approche de leur substance. Il ne s’agit pas de parler de lacune, mais du cadre donné d’un outil. On dirait que cherchez un outil universaliste, nouvelle quête d’un Saint-Graal, qui restera probablement tout aussi infructueuse. »
        
        C’est en quelque sorte une « chasse gardée » réservée à une pseudo-élite qui à la fin du 20ème siècle est en perte de reconnaissance et de crédibilité et qui fait tout pour maintenir son aura et ses privilèges en cachant au bon peuple les conséquences de son incurie devant les problèmes philosophiques voir métaphysiques découverts au siècle dernier (tous ces siècles merveilleusement illuminés par la lumière des esprits modernes qui devaient constater, sans le dire, un retour à la case départ, on a son amour propre quand même !). Diable ! Si celui-ci apprenait que la déesse « Matière » est une illusion, les cours de la bourse n’auraient pas la même allure. Mais pas de panique : Quelques portables, quelques plasmas, un peu de nanotechnologie et un soupçon de génome humain et la science pourra encore donner l’illusion, pendant quelques décennies, qu’elle maîtrise parfaitement son « sujet » (Rires...) Vous avez raison : Pas de confusion des genres, chassez moi ses rustres incultes incapables de comprendre quoique se soit à la « science », cette belle « science » mérite une pédagogie digne des camps de rééducation Bolcheviques. Ce qu’à voulu dire l’auteur, il me semble, c’est que justement n’étant pas « encore » une théorie « scientifique » elle pourrait le devenir en changeant de paradigme, et bien malin qui pourrait prédire l’avenir dans ce domaine (J’entends dans la perspective de ceux qui y croient et je ne le crois pas comme je l’ai dit à plusieurs reprises) Mais sa position à le mérite d’ouvrir l’esprit scléroser de nombreux scientistes condescendants qui se piquent d’être le sel de la terre. Votre cloisonnement intellectuel et partisan reflète une peur intérieure : Que la science de demain ne soit pas faite par des « scientifiques » sortis du moule du prêt-à-rechercher, domaine réservé dont le passage de l’un à l’autre n’est pas « tolérable » d’après vous (on dirait l’inquisition qui parle : « Dugué au bûché »). Mais du point de vu de M.Dugué (il me semble) le cloisonnement est peut-être poreux (un peu comme celui des espèces d’ailleurs) et c’est sans doute ce qu’il a voulu exprimer dans ses différents textes. Quant à la lacune, elle est énorme : ce n’est pas tant l’outil et son cadre qui posent problème mais plutôt celui qui l’utilise. Et je ne recherche aucun outil universel (Et encore une fois, c’est actuellement le problème de la « science » moderne qui veut trouver l’équation unique qui régirait l’univers), je sais qu’il n’existera pas dans le cadre de la science. Pour connaître l’univers, il faut être l’univers.
        
        « Encore un procès d’intention. J’attends maintenant des arguments démontrant la validité de ces propos. »
        
        Relisez B.D’Espagnat (« Le réel voilé », « Physique et réalité »), H ZWIRN (« Les limites de la connaissance »), F.CAPRA (« Le TAO de la physique »), D.BOHM (« La plénitude de l’univers »), W.PAULI (« Physique moderne et philosophie ») et dans une moindre mesure A.Einstein, N.Bohr, ... Mais permettez moi de ne pas faire ici toutes les copies des citations de ces ouvrages car votre ton d’inquisiteur ne m’incite guère à faire cet effort.
        
        « Il n’y a pas de jugement de valeur (sauf peut-être de la part de certains, mais pas de la majorité) de la part de la science moderne, alors qu’il y en avait plus un de la part de la science médiévale (cherchez le sens du mot « trivial ») ce qui peut se comprendre vu justement la confusion des genres qui régnait. »
        
        Non, aucun jugement de valeur, c’est bien connu, les sciences « occultes » ne sont pas regardées par les « scientifiques » modernes avec dédains et mépris (Voir aussi la polémique concernant A.D’Ambricourt face aux prélats évolutionnistes). De tout façon, à force d’avoir enfoncé le clou de la science dans les esprits (du style : « Vu à la télé, c’est scientifiquement prouvé ») les gens ne sont même plus capable de réagir quand on leur propose de remplacer le pouvoir politique par le pouvoir scientifique. La connaissance médiévale n’était pas une connaissance qui s’était établie par le bas mais elle était due à sa lointaine origine d’ordre supra-humain : la révélation. (Je sais, on est dans le domaine Religieux, mais je ne suis pas hypocrite et il faut appeler un chat un chat et pas celui de schrödinger !) Et la confusion des genres que vous dénoncez à cette époque n’a jamais existé : Au contraire, la hiérarchie spirituelle n’était pas fondée sur des « valeurs » humaines mais plutôt sur des principes d’ordre ésotérique et toutes tentatives de remise en cause étaient sanctionnées car ceux qui avaient la Connaissance et qui avaient pour mission de la transmettre sans aucune altération. Les premiers « scientifiques » modernes qui ont été condamnés ou brûlés l’ont été, non pas parce que ce qu’ils découvraient étaient faux, mais parce que les perspectives de dégénérescences qui était induites (passage du symbolique à l’existentiel), et notamment, la perte du lien avec le principe, étaient une mort spirituelle annoncée de l’humanité (en apparence seulement !).
        
        « La science pour vous implique le matérialisme, et est donc à rejeter. C’est d’ailleurs un procès d’intention qui est souvent fait au darwinisme. Mais c’est une grossière erreur, la science n’étant qu’un outil, et pas une idéologie. On peut avoir un matérialisme non-scientifique comme une idéologie non matérialiste reconnaissant la science dans son état actuel. La question est de savoir ce qu’on va faire de l’outil, et non d’incriminer l’outil en tant que tel. »
        
        Elle a effectivement impliqué une vision de l’univers mécanique et matérialisme (dans le sens séparation de l’esprit et de la matière en 2 entités distinctes). En cette fin de 19éme siècle les « scientifiques » semblaient avoir trouvé une réponse à tout et la matière était quelque chose de dure et de sûre. Mais les quelques découvertes qui ont suivi ont tout remis en cause et le dogmatisme de l’époque c’est pris une bonne claque ! (Ce qui d’ailleurs devrait rendre plus humble ceux qui auraient une quelconque vanité quant aux prétentions de la « science » moderne). Je ne rejette pas le matérialisme en tant que tel (« L’écran de projection ») mais plutôt l’illusion dans lequel il met ceux qui en sont fascinés et le darwinisme en fait parti dans le sens où à aucun moment il ne relève la tête pour essayer de savoir d’où il vient et où il va. (Encore un problème de limites) Dire que la science n’est qu’un simple « outil », c’est reposer le problème de l’observateur : Quel est l’ « instrument » qui mesure réellement ? Ou plutôt qui prend la mesure ? Mais je crois au contraire de ce que vous écrivez, que pour certains « scientifiques » il existe une identification entre leur travail et leur façon de penser, les résultats ont l’air d’être tellement probant (en apparence) que d’une manière inconsciente une idéologie se créé par extrapolation et ils envisagent le monde formaté par cet esprit là. L’illusion c’est de croire que la « science » moderne est un outil qui est extérieur à celui qui l’utilise, ce n’est pas un outil en tant que tel mais plutôt un état d’esprit, une façon d’appréhender l’univers et qui débouche justement sur cette illusion : « Ce que je mesure, c’est ce qui est vrai. » or cette mesure est celle du reflet non pas de la réalité. On peut donc dire que la mesure, en elle-même est vrai, mais que ce qu’elle mesure n’est pas réel.
        
        « Ce n’est pas le fruit du hasard, mais d’un mécanisme de sélection : ce qui est pertinent est généralement conservé. Mais il n’y a pas de mécanisme déterministe : la prise de conscience finale sera différent suivant le processus de construction, et donc on n’aboutit pas à la même expression d’un soit-disant potentiel. »
        
        Je crois que l’impression de mécanisme est réelle dans le sens où ce qui se produit n’à pas d’autres choix que de s’exprimer comme il s’exprime et la notion de pertinence est dans ce cas pour moi totalement subjective. Le développement que nous pouvons constater est pour moi un monde possible dans le sens où il n’y aurait à aucun moment la possibilité de changer le scénario. En quelque sorte, toute expression, à partir du moment où elle est produite, n’est que conséquences (donc pas de hasard). Le déterminisme dont vous parlez, n’est pas pour moi un fil conducteur qu’il faudrait suivre du début à la fin, mais plutôt le reflet d’un potentiel immuable. C’est-à-dire, que sur un autre plan, tous les univers possibles auront toujours le même scénario à dérouler puisque le potentiel dont ils sont issus est lui immuable. Croire que « la prise de conscience finale sera différente suivant le processus de construction », c’est en fait, envisager un autre monde possible mais pas celui dont nous faisons parti actuellement. Et il y a une indéfinité de monde possible ...
        
        « Procès d’intention. J’ai écrit « je n’ose dire progresser » pour justement évacuer tout jugement de valeur. »
        
        Oui, mais aux vues des remarques que vous apportez sur la science à l’époque médiévale, ce sentiment c’est renforcé.
        
        « La science est une aventure humaine, c’est justement ce qui en fait le charme, et les développements mathématiques ne précèdent pas les observations, dans la mesure où l’histoire de la construction mathématique est faite d’un aller-retour entre un développement intérieur, la saisie par les sciences naturelles, des retours d’expériences,... Il est difficile d’un poser un schéma temporel, les développements étant multiples parallèles, disjoints et interconnectés. »
        
        La « science » moderne n’est pas plus une aventure que ne l’est l’univers, c’est, une fois de plus, ce qu’il est possible qu’il soit d’exprimer suivant les modalités qu’il contient. Libre à vous d’y trouver du charme (la beauté du diable), mais il ne faut pas que celui-ci ne masque une réalité dont le « charme » lui est incommensurable.
        
        « Ce n’est pas le problème de la science, c’est tout. Ce n’est pas parce qu’elle ne peut et ne veut y répondre qu’elle est à rejeter... »
        
        C’est justement parce qu’elle ne peut pas y répondre qu’elle prétend que ce n’est pas son problème et encore une fois, je ne la rejette pas en tant que telle mais ce sont ses prétentions et les illusions qui lui sont associées que je dénonce. On ne peut pas nier ses réussites dans le domaine pratique, mais elle ne devrait pas être l’activité principale de l’humanité entraînant par là même une illusion sur ce que l’homme n’est pas et quelle à tendance à insinuer : un animal pensant.
        
        « Et c’est quoi ce « Principe » ? On sent une aspiration religieuse, mais celle-ci ne peut conduire à rejeter la science, que visiblement vous comprenez mal. »
        
        Principe ou potentiel comme vous voulez, et mon inspiration est plutôt métaphysique (ou ésotérique) que religieuse (ou exotérique). Pour comprendre l’univers, il faut connaître l’origine et l’origine est pour moi métaphysique. Je vois poindre dans votre réflexion un soupçon d’orgueil qui est caractéristique d’un questionnement intérieur bâclé. Et je vous retourne le compliment : « Pweee, que de procès d’intentions gratuits. », avez-vous peur du QUI ?
        
        « Et pourquoi ? Le doute est la source du questionnement, et le questionnement est la base de la recherche, scientifique ou non. »
        
        Le doute, c’est la source de l’erreur, la vérité est une certitude puisqu’elle se confond avec la réalité et dans cette réalité les questions et les réponses ne font plus qu’un. C’est la différence principale entre la Science (la connaissance en tant que telle) et la « science » moderne (ou profane), l’une sait et l’autre recherche.
        
        « On frôle le discours sectaire ici... »
        
        Non, mon propos n’est non plus une vision « New-age » que l’humanité devrait suivre, toute tentative de restauration de l’état Edénique par un simple changement de paradigme (ou de mentalité) est voué à l’échec. Il reste, à ceux, qui ont le potentiel intellectuel, de ne pas confondre leur mental avec ce qu’ils sont réellement et sans pour cela adhérer à une quelconque secte.
        
        « Ce fruit à payer n’est que le fruit d’une vision scientiste et non de la science. Les bénéfices intellectuels de la réflexion scientifiques sont au contraire nombreux,... »
        
        Dont acte pour la première phrase, mais pour la 2ème on ne se comprend toujours pas : Il n’y a aucun bénéfice réel concernant la « science » moderne puisque sa réflexion est au détriment de sa raison d’être. (René Guénon faisait remarquer que le verbe Réfléchir était assez révélateur dont la façon dont l’être s’approprie d’une manière indirecte ce qu’il est lui-même : Si la pensée est une réflexion où se trouve la source ?)
        
        « Difficile de ne pas voir une volonté de retour en arrière, et un jugement sombre sur la société moderne, une société qui se serait coupée de Dieu, et un souhait de tradition qui me semble proche d’une certaine vision pseudo-religieuse (je ne veux mettre religieux, la religion pouvant être vécue différemment - ici on est plus dans une vision pauvre de la religion), débouchant sur une vision politique basée sur la symbolique religieuse, ou traditionnelle si vous préférez, dont on voit les dégâts à l’heure actuelle. Si c’est cela votre « salut », et bien... non merci ! D’autant que la symbolique est avant tout une histoire personnelle, intérieure, et n’est pas un principe ordonnateur (qui est alors réducteur). On est en tout cas bien dans un problème idéologique et non scientifique, comme l’a justement relevé ropib. »
        
        Ah ! Ce n’est pas facile, mais bon, comme dit le proverbe : « Il vaut mieux passer pour un radoteur plutôt que de ne jamais être entendu ». Résumé des chapitres précédents : Pas de retour en arrière dans le sens ou vous l’entendez : L’existence (la connaissance du bien du mal) ira jusqu’à son terme donc aucune velléité de ma part de remonter le temps. Mon jugement est effectivement sombre mais pas tant que ça : L’existence étant pour moi (enfin, surtout du point de vue traditionnel Cf. par exemple la théorie des cycles dans le Vedenta Hindou) l’actualisation d’un cycle permanent , la fin de celui-ci débouchera sur un nouvel « Age d’or » (retour à l’état d’être Edénique), c’est pour cela et reprenant la métaphore du cycle (en fait une spirale) plus on s’éloigne du point de départ plus on s’y rapproche et c’est ce qu’on compris intuitivement certains grands scientifique du siècle dernier. Dieu ou l’infini ne s’est coupé de l’humanité quand mode illusoire, c’est-à-dire que le mental c’est pris à son propre jeu de réflexion et il est évident que le principe n’a pas pu être « coupé » puisque son image (l’existence) aurait elle aussi disparue et nous aurions été dans le cas : « Il n’y a plutôt rien plutôt que quelque chose ». Votre confusion est bien grande au sujet de la Tradition (ésotérisme) car c’est elle qui a donné les religions (exotérisme) qui ne sont en fait que son l’application local et culturelle inhérent à chaque peuple. Mais la religion, elle aussi, a dégénéré et surtout en Occident (La religion Catholique n’exprime plus qu’un point de vu social) et c’est justement se passage ou cette incompréhension progressif entre la relation du principe et du symbole et de son explication matérialiste qui a généré l’appauvrissement intellectuel de celle-ci. A notre époque matérialiste, il est évident que la compréhension du symbole ne peut-être que l’exception puisque les sociétés modernes l’ont évacués en le remplaçant par son explication matériel mais il fut un temps ou c’était le contraire. La Tradition n’est pas une idéologie, elle est la source et la compréhension de la raison d’être de l’existence devoir y renoncer c’est sombrer dans cette Age sombre qui est le notre (Kali-Yuga).
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        DEALBATA (---.---.166.140) 10 août 2006 08:58
        
        @ropib
        
        « Vous faites référence à un Dieu unique assez souvent tandis que les « sociétés traditionnelles » étaient justement le plus souvent polythéistes (ce qui me parait intellectuellement plus pertinent d’ailleurs) en donnant une dimension spirituelle à toute chose ; qui au final étaient très humanocentristes si c’est le bon mot. »
        
        Les sociétés traditionnelles n’étaient polythéistes qu’en apparence, on peut dire que les différents « dieux » qui la composaient n’étaient que le reflet multiple d’un même principe. Celui-ci contenant en lui-même toutes les possibilités d’expression, les « Dieux » qui étaient en quelque sorte « incarnés » (D’où une représentation anthropocentrique) ne représentaient qu’une partie des facettes de l’Unique.
        
        Il y a beaucoup de choses qui me sont « reprochées » (je sais bien qu’il ne s’agit pas vraiment de ça) comme n’étant pas pertinentes par rapport à votre réflexion mais j’essayais d’avoir un point de vue général, non pas forcément par rapport à vous.
        
        Je répondais simplement à vos propos qui m’ont paru glisser doucement sur le plan personnel, mais au demeurant, pourquoi pas !
        
        Pour autant il me semble que votre analyse se base principalement sur la morale, et touche à l’organisation de la société (dans laquelle la science serait mal positionnée). Et vous faites partie d’un contexte : l’idéologie était peut-être absente des sociétés traditionnelles (à vérifier) mais ne vous est pas forcément étrangère, à vous, aujourd’hui.
        
        Non, et ce n’est pas mon analyse, mais plutôt ma petite compréhension de la Tradition, et celle-ci ne se base pas sur la morale qui est une application particulière humaine de certains principes révélés et qui d’ailleurs a été dénaturés au fil des siècles. L’organisation des sociétés traditionnelles était structurée en fonction du principe Divin (par la symbolique) et la Science ne revêtait pas le sens qu’on lui donne dans les sociétés modernes. C’était la « Connaissance » dans le sens de la révélation par le mode intuitif et non pas réflexif et dans cette organisation (Cf. par exemple système des Castes Hindous ou l’organisation féodal au moyen-age), il y avait grosso-modo, ceux qui avaient la Connaissance ou la Science ( le clergé), le pouvoir temporel (Le Roy et les seigneurs), le tiers-état (la bourgeoisie et les gestionnaires de l’économie) et les Cerfs(le peuple : Artisans, cultivateurs, ...) mais attention le pouvoir temporel était assujetti à l’autorité spirituelle et c’est donc par elle, qu’en définitive, que tout procédait. Je considère que la Tradition, comme je la comprends, ne peut pas être enfermée dans la définition de l’idéologie, celle-ci est, pour moi, réservée aux différents points de vus relatifs exprimés par l’homme et se définissant ainsi comme des systèmes d’idées en vase clos.
        
        Mais que cherchez-vous au final ? Comprendre la réalité ou en dégager une Vérité ? Personnellement mon approche spirituelle est que tout est Vérité. La réalité est bien différente.
        
        La Réalité et la Vérité ne font qu’un, ce n’est que deux expressions ou deux facettes d’une même chose. Dire que tout est Vérité et que la Réalité est bien différente est incohérent. Du point de vu ésotérique, il n’y a rien qui ne puisse pas faire partie de la Réalité (ou Vérité) : L’être (principe de la manifestation) et la manifestation (l’existence) ne sont en fait qu’une seule et même chose mais l’être, comme le fait remarquer René Guénon, est déjà une définition et il se définit donc par rapport au non-être et cette dualité est en fait aussi une illusion puisqu’elle émane de ce qui n’est pas définissable : l’Infini. Je ne cherche rien particulièrement, puisque tout ce qui arrive est tout ce qui doit arriver (mais ceci n’est pas connoté négativement dans le sens ou je serais empreint d’un fatalisme sans espoir, ma philosophie personnelle serait plutôt : « Il faut faire les choses tout en sachant qu’elles sont déjà faites »). La Tradition avait pour « mission » que l’Homme ne se perde pas en regardant son image, en lui donnant tous les « outils » (Initiations, rites, prières, ...) pour garder le contact avec ce qu’il avait perdu. Sur un plan illusoire (existentiel), on peut dire que sa mission a échoué, mais comme en Réalité (sur un plan supérieur) cette existence est l’expression d’un monde possible, rien n’a été perdu et l’être au final se retrouvera lui-même quand il ne se prendra plus pour le mental, et il sera alors tel qu’il est et tel qu’il a toujours été.
        
        Je recommande vivement, encore une fois, la lecture de l’oeuvre de René Guénon qui dans mon cheminement intellectuel m’a permis d’éclairer ce qu’intuitivement je pressentait.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        ropib (---.---.27.229) 10 août 2006 12:20
        
        Je vous conseille donc la lecture de Mauss d’une part et de Nietzsche par ailleurs puisque nous échangeons nos références. Je trouve que vous faites parler les sociétés traditionnelles comme cela vous arrange, il n’y a pas que les dieux il y a les esprits par exemple. Je vous invite aussi à lire Glowczewski dont les études sur les sociétés aborigènes sont particulièrement intéressantes et vertigineuses (s’agit-il de sociétés traditionelles pour vous ?). Quant à la morale (comment ça des principes révélés ? et comment ça dénaturés ?) je vous invite à lire le Fondement de Schopenhauer, même si dans la deuxième partie il est justement en contradiction avec lui-même à mon sens.
        
        Pour la réalité et la vérité c’est justement le débat. La science ne s’occupe pas de vérité. Mais à la vérité je crois que nous ne vivons pas la même réalité, et là la réflexion est complexe car il s’agit de culture : « La culture, c’est ce qui reste quand on a tout oublié. » pour moi Herriot fait clairement référence à notre rapport à la réalité ; et je pense que la psychologie cognitive à ce niveau permet d’aller assez loin pour comprendre comment nous nous construisons. Je serais très étonné que vous remettiez en cause une interprétation de Socrate et Platon qui est que selon eux la réalité est une image nécessairement déformée de la vérité, parce que c’est la démonstration d’une vérité absolue la plus communément utilisée.
        
        Les débats entre les sciences cognitives et la psychanalyse sont aussi très intéressants et ressemblent un peu à celui-ci.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        HERZOG 20 août 2006 11:54
        
        Il est assez difficile de verifier l’origine exacté de tout les especes ,par contre en Biologie pour moi nous venons tous de la même source malgré des grandes differences entre especes !Fault t’il maintenant connaître,annaliser,comprendre et verifier la source exacte de l’origine Biologique ,comment elle à été crée ?! ou par qui ou quoi ?!
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Alexis Barecq (---.---.232.202) 28 août 2006 17:05
        
        Il existe pourtant une alternative au mysticisme créationniste divin et aux croyances naturalistes cryptodarwiniennes : le créationnisme scientifique humain.
        
        Ma conviction est que toute vie sur Terre a été créée scientifiquement en laboratoire par conception intelligente et réalisée par ingénierie biomoléculaire. Il s’agit de la seule théorie qui soit réellement scientifique :
        
        ° Le créationnisme divin n’est pas scientifique car il fait carrément appel à des causes surnaturelles
        
        ° L’évolutionnisme n’est pas plus scientifique car l’apparition de la vie est sensée avoir été un évènement ponctuel et unique, non reproductible, relevant plutôt de l’histoire que de la biologie.
        
        Le créationnisme scientifique humain rencontre tous les critères de scientificité admis : la reproductibilité, la réfutabilité... La création prochaine en laboratoire d’organismes vivants 100% synthétiques, avancée technologique déjà planifiée, apportera la preuve de la validité de la théorie, nouvelle et méconnue, du créationnisme scientifique humain.
        
        Alexis Barecq
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent