@slashbin

« C’est un vaste débat, mais cette efficacité surprenante n’est qu’apparente. Elle vient d’une abstraction qui permet aux mathématiques d’entrer dans pratiquement tous les domaines de la connaissance sans pour autant se les approprier. Elles deviennent en quelque sorte un second langage qui aide à la compréhension mais se limitent à ce rôle. Cela n’implique pas pour autant que le monde pourrait être pensé en termes mathématiques ou un autre langage propre, qui appartiendrait à cette réalité inaccessible dont seule une projection serait à notre portée. »

Son efficacité est apparente mais elle permet quand même de prédire, entre autre, certains évènements physiques, une apparence qui a une troublante relation avec ce qu’elle prédit. Ah ! Nous y voilà : une abstraction ? D’où elle vient ? D’une une pensée humaine ? Mais QUI pense ? QUI auto-valide cette abstraction ? Un second langage qui se « limite » qu’à la compréhension , oui c’est somme toute secondaire ... Il y a de nombreux penseurs, philosophes, mathématiciens ou physiciens qui croient que les mathématiques sont aux contraires le langage universel décrivant le « Réel voilé ».

« Pweee, que de procès d’intentions gratuits. La théorie du Big Bang est une théorie remise en question (comme la plupart des théories), et ce moment de l’histoire de l’Univers étant très mal connu, il est normal que les scientifiques s’y intéressent, pour comprendre ce qui s’est passé à ce moment originel, voire même voir si ce moment original a bien existé et ce qu’il représente face à un ou plusieurs univers. »

Ah oui ! J’oubliais, ce n’est qu’une théorie mais qui peut évoluer donc qui ne peut qu’être approximativement juste ou fausse mais attention pas de critique sur l’enfermement théorique dans lequel s’est mis la « science » moderne ! Nous ne savons pas où nous allons et même si nous allons y arriver, mais il n’est pas question de dire qu’on c’est trompé de chemin et qu’on a pris une mauvaise carte ! Les barbichettes en blouses blanches veillent (ils sont maintenant déguisés en gentils BOBO mais leur slogan qu’ils proféraient jadis d’une voix chevrotante est toujours le même : « La « science » triomphera toujours ! » Rires ...

« 2. La science a des limites, qu’elle reconnaît, et elle accepte d’autres réponses, pour autant qu’il n’y ai pas confusion de genre. Présenter par exemple l’ID comme une théorie scientifique est un non sens, et que quelqu’un d’autre cherche à répondre en confondant les différentes approches n’est pas quelque chose de tolérable car elle conduit à vider tant la science que l’autre approche de leur substance. Il ne s’agit pas de parler de lacune, mais du cadre donné d’un outil. On dirait que cherchez un outil universaliste, nouvelle quête d’un Saint-Graal, qui restera probablement tout aussi infructueuse. »

C’est en quelque sorte une « chasse gardée » réservée à une pseudo-élite qui à la fin du 20ème siècle est en perte de reconnaissance et de crédibilité et qui fait tout pour maintenir son aura et ses privilèges en cachant au bon peuple les conséquences de son incurie devant les problèmes philosophiques voir métaphysiques découverts au siècle dernier (tous ces siècles merveilleusement illuminés par la lumière des esprits modernes qui devaient constater, sans le dire, un retour à la case départ, on a son amour propre quand même !). Diable ! Si celui-ci apprenait que la déesse « Matière » est une illusion, les cours de la bourse n’auraient pas la même allure. Mais pas de panique : Quelques portables, quelques plasmas, un peu de nanotechnologie et un soupçon de génome humain et la science pourra encore donner l’illusion, pendant quelques décennies, qu’elle maîtrise parfaitement son « sujet » (Rires...) Vous avez raison : Pas de confusion des genres, chassez moi ses rustres incultes incapables de comprendre quoique se soit à la « science », cette belle « science » mérite une pédagogie digne des camps de rééducation Bolcheviques. Ce qu’à voulu dire l’auteur, il me semble, c’est que justement n’étant pas « encore » une théorie « scientifique » elle pourrait le devenir en changeant de paradigme, et bien malin qui pourrait prédire l’avenir dans ce domaine (J’entends dans la perspective de ceux qui y croient et je ne le crois pas comme je l’ai dit à plusieurs reprises) Mais sa position à le mérite d’ouvrir l’esprit scléroser de nombreux scientistes condescendants qui se piquent d’être le sel de la terre. Votre cloisonnement intellectuel et partisan reflète une peur intérieure : Que la science de demain ne soit pas faite par des « scientifiques » sortis du moule du prêt-à-rechercher, domaine réservé dont le passage de l’un à l’autre n’est pas « tolérable » d’après vous (on dirait l’inquisition qui parle : « Dugué au bûché »). Mais du point de vu de M.Dugué (il me semble) le cloisonnement est peut-être poreux (un peu comme celui des espèces d’ailleurs) et c’est sans doute ce qu’il a voulu exprimer dans ses différents textes. Quant à la lacune, elle est énorme : ce n’est pas tant l’outil et son cadre qui posent problème mais plutôt celui qui l’utilise. Et je ne recherche aucun outil universel (Et encore une fois, c’est actuellement le problème de la « science » moderne qui veut trouver l’équation unique qui régirait l’univers), je sais qu’il n’existera pas dans le cadre de la science. Pour connaître l’univers, il faut être l’univers.

« Encore un procès d’intention. J’attends maintenant des arguments démontrant la validité de ces propos. »

Relisez B.D’Espagnat (« Le réel voilé », « Physique et réalité »), H ZWIRN (« Les limites de la connaissance »), F.CAPRA (« Le TAO de la physique »), D.BOHM (« La plénitude de l’univers »), W.PAULI (« Physique moderne et philosophie ») et dans une moindre mesure A.Einstein, N.Bohr, ... Mais permettez moi de ne pas faire ici toutes les copies des citations de ces ouvrages car votre ton d’inquisiteur ne m’incite guère à faire cet effort.

« Il n’y a pas de jugement de valeur (sauf peut-être de la part de certains, mais pas de la majorité) de la part de la science moderne, alors qu’il y en avait plus un de la part de la science médiévale (cherchez le sens du mot « trivial ») ce qui peut se comprendre vu justement la confusion des genres qui régnait. »

Non, aucun jugement de valeur, c’est bien connu, les sciences « occultes » ne sont pas regardées par les « scientifiques » modernes avec dédains et mépris (Voir aussi la polémique concernant A.D’Ambricourt face aux prélats évolutionnistes). De tout façon, à force d’avoir enfoncé le clou de la science dans les esprits (du style : « Vu à la télé, c’est scientifiquement prouvé ») les gens ne sont même plus capable de réagir quand on leur propose de remplacer le pouvoir politique par le pouvoir scientifique. La connaissance médiévale n’était pas une connaissance qui s’était établie par le bas mais elle était due à sa lointaine origine d’ordre supra-humain : la révélation. (Je sais, on est dans le domaine Religieux, mais je ne suis pas hypocrite et il faut appeler un chat un chat et pas celui de schrödinger !) Et la confusion des genres que vous dénoncez à cette époque n’a jamais existé : Au contraire, la hiérarchie spirituelle n’était pas fondée sur des « valeurs » humaines mais plutôt sur des principes d’ordre ésotérique et toutes tentatives de remise en cause étaient sanctionnées car ceux qui avaient la Connaissance et qui avaient pour mission de la transmettre sans aucune altération. Les premiers « scientifiques » modernes qui ont été condamnés ou brûlés l’ont été, non pas parce que ce qu’ils découvraient étaient faux, mais parce que les perspectives de dégénérescences qui était induites (passage du symbolique à l’existentiel), et notamment, la perte du lien avec le principe, étaient une mort spirituelle annoncée de l’humanité (en apparence seulement !).

« La science pour vous implique le matérialisme, et est donc à rejeter. C’est d’ailleurs un procès d’intention qui est souvent fait au darwinisme. Mais c’est une grossière erreur, la science n’étant qu’un outil, et pas une idéologie. On peut avoir un matérialisme non-scientifique comme une idéologie non matérialiste reconnaissant la science dans son état actuel. La question est de savoir ce qu’on va faire de l’outil, et non d’incriminer l’outil en tant que tel. »

Elle a effectivement impliqué une vision de l’univers mécanique et matérialisme (dans le sens séparation de l’esprit et de la matière en 2 entités distinctes). En cette fin de 19éme siècle les « scientifiques » semblaient avoir trouvé une réponse à tout et la matière était quelque chose de dure et de sûre. Mais les quelques découvertes qui ont suivi ont tout remis en cause et le dogmatisme de l’époque c’est pris une bonne claque ! (Ce qui d’ailleurs devrait rendre plus humble ceux qui auraient une quelconque vanité quant aux prétentions de la « science » moderne). Je ne rejette pas le matérialisme en tant que tel (« L’écran de projection ») mais plutôt l’illusion dans lequel il met ceux qui en sont fascinés et le darwinisme en fait parti dans le sens où à aucun moment il ne relève la tête pour essayer de savoir d’où il vient et où il va. (Encore un problème de limites) Dire que la science n’est qu’un simple « outil », c’est reposer le problème de l’observateur : Quel est l’ « instrument » qui mesure réellement ? Ou plutôt qui prend la mesure ? Mais je crois au contraire de ce que vous écrivez, que pour certains « scientifiques » il existe une identification entre leur travail et leur façon de penser, les résultats ont l’air d’être tellement probant (en apparence) que d’une manière inconsciente une idéologie se créé par extrapolation et ils envisagent le monde formaté par cet esprit là. L’illusion c’est de croire que la « science » moderne est un outil qui est extérieur à celui qui l’utilise, ce n’est pas un outil en tant que tel mais plutôt un état d’esprit, une façon d’appréhender l’univers et qui débouche justement sur cette illusion : « Ce que je mesure, c’est ce qui est vrai. » or cette mesure est celle du reflet non pas de la réalité. On peut donc dire que la mesure, en elle-même est vrai, mais que ce qu’elle mesure n’est pas réel.

« Ce n’est pas le fruit du hasard, mais d’un mécanisme de sélection : ce qui est pertinent est généralement conservé. Mais il n’y a pas de mécanisme déterministe : la prise de conscience finale sera différent suivant le processus de construction, et donc on n’aboutit pas à la même expression d’un soit-disant potentiel. »

Je crois que l’impression de mécanisme est réelle dans le sens où ce qui se produit n’à pas d’autres choix que de s’exprimer comme il s’exprime et la notion de pertinence est dans ce cas pour moi totalement subjective. Le développement que nous pouvons constater est pour moi un monde possible dans le sens où il n’y aurait à aucun moment la possibilité de changer le scénario. En quelque sorte, toute expression, à partir du moment où elle est produite, n’est que conséquences (donc pas de hasard). Le déterminisme dont vous parlez, n’est pas pour moi un fil conducteur qu’il faudrait suivre du début à la fin, mais plutôt le reflet d’un potentiel immuable. C’est-à-dire, que sur un autre plan, tous les univers possibles auront toujours le même scénario à dérouler puisque le potentiel dont ils sont issus est lui immuable. Croire que « la prise de conscience finale sera différente suivant le processus de construction », c’est en fait, envisager un autre monde possible mais pas celui dont nous faisons parti actuellement. Et il y a une indéfinité de monde possible ...

« Procès d’intention. J’ai écrit « je n’ose dire progresser » pour justement évacuer tout jugement de valeur. »

Oui, mais aux vues des remarques que vous apportez sur la science à l’époque médiévale, ce sentiment c’est renforcé.

« La science est une aventure humaine, c’est justement ce qui en fait le charme, et les développements mathématiques ne précèdent pas les observations, dans la mesure où l’histoire de la construction mathématique est faite d’un aller-retour entre un développement intérieur, la saisie par les sciences naturelles, des retours d’expériences,... Il est difficile d’un poser un schéma temporel, les développements étant multiples parallèles, disjoints et interconnectés. »

La « science » moderne n’est pas plus une aventure que ne l’est l’univers, c’est, une fois de plus, ce qu’il est possible qu’il soit d’exprimer suivant les modalités qu’il contient. Libre à vous d’y trouver du charme (la beauté du diable), mais il ne faut pas que celui-ci ne masque une réalité dont le « charme » lui est incommensurable.

« Ce n’est pas le problème de la science, c’est tout. Ce n’est pas parce qu’elle ne peut et ne veut y répondre qu’elle est à rejeter... »

C’est justement parce qu’elle ne peut pas y répondre qu’elle prétend que ce n’est pas son problème et encore une fois, je ne la rejette pas en tant que telle mais ce sont ses prétentions et les illusions qui lui sont associées que je dénonce. On ne peut pas nier ses réussites dans le domaine pratique, mais elle ne devrait pas être l’activité principale de l’humanité entraînant par là même une illusion sur ce que l’homme n’est pas et quelle à tendance à insinuer : un animal pensant.

« Et c’est quoi ce « Principe » ? On sent une aspiration religieuse, mais celle-ci ne peut conduire à rejeter la science, que visiblement vous comprenez mal. »

Principe ou potentiel comme vous voulez, et mon inspiration est plutôt métaphysique (ou ésotérique) que religieuse (ou exotérique). Pour comprendre l’univers, il faut connaître l’origine et l’origine est pour moi métaphysique. Je vois poindre dans votre réflexion un soupçon d’orgueil qui est caractéristique d’un questionnement intérieur bâclé. Et je vous retourne le compliment : « Pweee, que de procès d’intentions gratuits. », avez-vous peur du QUI ?

« Et pourquoi ? Le doute est la source du questionnement, et le questionnement est la base de la recherche, scientifique ou non. »

Le doute, c’est la source de l’erreur, la vérité est une certitude puisqu’elle se confond avec la réalité et dans cette réalité les questions et les réponses ne font plus qu’un. C’est la différence principale entre la Science (la connaissance en tant que telle) et la « science » moderne (ou profane), l’une sait et l’autre recherche.

« On frôle le discours sectaire ici... »

Non, mon propos n’est non plus une vision « New-age » que l’humanité devrait suivre, toute tentative de restauration de l’état Edénique par un simple changement de paradigme (ou de mentalité) est voué à l’échec. Il reste, à ceux, qui ont le potentiel intellectuel, de ne pas confondre leur mental avec ce qu’ils sont réellement et sans pour cela adhérer à une quelconque secte.

« Ce fruit à payer n’est que le fruit d’une vision scientiste et non de la science. Les bénéfices intellectuels de la réflexion scientifiques sont au contraire nombreux,... »

Dont acte pour la première phrase, mais pour la 2ème on ne se comprend toujours pas : Il n’y a aucun bénéfice réel concernant la « science » moderne puisque sa réflexion est au détriment de sa raison d’être. (René Guénon faisait remarquer que le verbe Réfléchir était assez révélateur dont la façon dont l’être s’approprie d’une manière indirecte ce qu’il est lui-même : Si la pensée est une réflexion où se trouve la source ?)

« Difficile de ne pas voir une volonté de retour en arrière, et un jugement sombre sur la société moderne, une société qui se serait coupée de Dieu, et un souhait de tradition qui me semble proche d’une certaine vision pseudo-religieuse (je ne veux mettre religieux, la religion pouvant être vécue différemment - ici on est plus dans une vision pauvre de la religion), débouchant sur une vision politique basée sur la symbolique religieuse, ou traditionnelle si vous préférez, dont on voit les dégâts à l’heure actuelle. Si c’est cela votre « salut », et bien... non merci ! D’autant que la symbolique est avant tout une histoire personnelle, intérieure, et n’est pas un principe ordonnateur (qui est alors réducteur). On est en tout cas bien dans un problème idéologique et non scientifique, comme l’a justement relevé ropib. »

Ah ! Ce n’est pas facile, mais bon, comme dit le proverbe : « Il vaut mieux passer pour un radoteur plutôt que de ne jamais être entendu ». Résumé des chapitres précédents : Pas de retour en arrière dans le sens ou vous l’entendez : L’existence (la connaissance du bien du mal) ira jusqu’à son terme donc aucune velléité de ma part de remonter le temps. Mon jugement est effectivement sombre mais pas tant que ça : L’existence étant pour moi (enfin, surtout du point de vue traditionnel Cf. par exemple la théorie des cycles dans le Vedenta Hindou) l’actualisation d’un cycle permanent , la fin de celui-ci débouchera sur un nouvel « Age d’or » (retour à l’état d’être Edénique), c’est pour cela et reprenant la métaphore du cycle (en fait une spirale) plus on s’éloigne du point de départ plus on s’y rapproche et c’est ce qu’on compris intuitivement certains grands scientifique du siècle dernier. Dieu ou l’infini ne s’est coupé de l’humanité quand mode illusoire, c’est-à-dire que le mental c’est pris à son propre jeu de réflexion et il est évident que le principe n’a pas pu être « coupé » puisque son image (l’existence) aurait elle aussi disparue et nous aurions été dans le cas : « Il n’y a plutôt rien plutôt que quelque chose ». Votre confusion est bien grande au sujet de la Tradition (ésotérisme) car c’est elle qui a donné les religions (exotérisme) qui ne sont en fait que son l’application local et culturelle inhérent à chaque peuple. Mais la religion, elle aussi, a dégénéré et surtout en Occident (La religion Catholique n’exprime plus qu’un point de vu social) et c’est justement se passage ou cette incompréhension progressif entre la relation du principe et du symbole et de son explication matérialiste qui a généré l’appauvrissement intellectuel de celle-ci. A notre époque matérialiste, il est évident que la compréhension du symbole ne peut-être que l’exception puisque les sociétés modernes l’ont évacués en le remplaçant par son explication matériel mais il fut un temps ou c’était le contraire. La Tradition n’est pas une idéologie, elle est la source et la compréhension de la raison d’être de l’existence devoir y renoncer c’est sombrer dans cette Age sombre qui est le notre (Kali-Yuga).