@ Christophe

Tout d’abord, sachez que j’apprécie cette discution, mais je vous demande une chose. Ce n’est pas parce que je tente d’expliquer le pourquoi de certaines choses que je le pratique ! Parfois même je tends à essayer d’expliquer ce que je me refuserai de faire ; cela consiste à essayer de comprendre comment et pourquoi des êtres humains peuvent se comporter au regard des faits constatés ; c’est aussi admettre la diversité du monde, que ce que chacun pense individuellement ne peut être pris comme vérité absolue et que chacun se forge autant par lui-même que par les autres. Dans votre propos précédent, vous parliez d’ethnocentrie, mais il faut tout autant dénoncer l’égocentrie ; l’égo n’étant qu’une ethno atomique !

De même comme pour Johan, j’apprécie la discussion avec des personnes qui prennent le temps de lire vos argument et d’émettre leur avis même si il s’en en désacord, pour moi cela fait parti du processus nécéssaire a la construction d’un compromis social autour d’un sujet ne pouvant donner lieu a un argument faisant autorité sur toutes les autres car non porteur en soi d’une vérité absolue. Donc je me garde bien de l’egocentrie en manière de jugement personnel, même si l’émission d’avis trancher peut paraitre dire le contraire. Ce n’est pas le cas et je relativise mon propos et ma pensée, sinon je ne prendrai aucunement la peine de discuter. Et je me contenterais d’un bande d’idiot si vous êtes pas d’accord avec moi. Ou l’ennemi est bête il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui, et dans ma logique toute relative de construction par la proposition de scenarii alternatif, je dénonce la pertinence des confrontations stérile de ce type. Quand a votre positionnement empatique, j’avoue être quelque peu impressionner. C’est vraiment une démarche difficile et qui nécéssite une grande souplesse et ouverture morale, plasticité intelectuelle que je n’ai semble t-il pas. Ca me fait penser a Terence, esclave affranchi par son talent et son éducation on peu dire, qui dit « Rien de ce qui est humain ne m’est étranger »

Il faut tout autant se méfier des mots et de la pondération en terme sémantique des nuances que nous tentons d’insérer dans le discours.

J’en conviens jusqu’a un certain point pour ce qui est du discours, car dans un contexte de dialogue et d’analyse socio sémantique sous un regard pluridisiplinaire cette pondération sémantique est vite mise a nue, pas nécessairement prise a défaut pour autant.

Wywy semble ommettre que dans le texte, il existe justement des pondérateurs et semble bien basculer, à partir d’un terme pris isolément, vers son contraire. Le manque de courage n’est pas de la lâcheté, comme les termes même si précédent l’être et l’avoir devrait laisser penser qu’entre l’être et l’avoir, il existe un nombre quasiment infini de pondération de l’un et de l’autre. C’est peut-être là que nous divergeons.

Certes, le pondérateur dans le cas de la lacheté a su mettre a défaut la vaine tentative, dont je me servais a dessein, mais le pondérateur notera qu’une parnethèse du locuteur pondère elle même plus bas son propos(C’est une fin en queue de poisson, je sais que vous ne me pensez ni lache ni servile). Inutile donc de concentrer le dit propos a cet endroit et de l’y réduire. Quand a l’être et l’avoir mon propos consiste justement a dire que la pondération de l’un sur l’autre est nécéssaire, indispensable, dans une forme de dialectique autre que verbale. Donc si vous êtes en accord sur ce point, nous pouvons admettre qu’il n’y a pas lieu de divergence a avoir sur cet avis. De même que d’être d’avis divergent sur ce point n’est pas une contrainte au discours. Voilà ce que l’on peut qualifier nommément d’auto-pondération sémantique.

Mais tout à fait, mourir de faim n’est en aucas cas une liberté ; d’ailleurs la misère restreint la liberté. Et c’est sans aucun doute l’un des points sur lesquels ceux qui le décident peuvent se battre, car la liberté individuelle n’a de sens qu’au regard de la liberté des autres ; puisque la liberté n’a de sens que dans une société, sans société, c’est la liberté absolue !

Nous voilà semble t-il en accord sur un second point. Je m’en réjouis.

Tout est question d’équilibre, et chacun définit ce qui lui convient en la matière. Mais être n’est pas uniquement une question spirituelle, elle est aussi vue par le biais du lien entre le monde de la pensée et celui de l’action.

Ah voyez nous sommes en accord, qu’elle autre lien plus naturel entre l’homme qui pense son action que l’avoir. Sans ce dernier peu d’action possible, inutile de penser être aviateur si l’on a pas l’outil, et les compétences techniques pour l’être. A moins de lescréer soi même. Je ne favorise pas l’avoir dans ce cas, il m’est juste indispensable pour mettre mon désir d’être en accord avec la réalité de mon être. Etre humain ne peut se constituer sans l’avoir, c’est ainsi une loi naturel fondamentale, inutile d’espérer être si l’on a pas de quoi se nourir. Comme vous le dites et que je disais précédemment tout est une question d’équilibre entre les deux nécéssités. Et chacun évalue son propre équilibre sur ses terres, la se crée les tensions, car chacun est en droit d’obtenir l’avoir pour satisfaire son besoin d’être, mais si une minorité empêche une autre d’obtenir son avoir, pour ce qui lui parait comme une préservation de son propre avoir, on obtient rien d’autre qu’un conflit des êtres.

Finalement, nous sommes assez d’accord sur ce point !

Tout est consommé.

Cette valeur morale est rattaché au fondement philosophique de liberté ; elle en est même l’une des bases. Je reconnais que nous avons tendance à faire usage de termes qui peuvent sembler restreindre la portée des valeurs que nous souhaitons exprimer, mais c’est un principe naturel humain surtout dans le cadre de la communication.

C’est aussi son interet par bien des fois, l’objet de la discussion vise donc a extraire les valeurs que nous donnons a notre discours. Une sorte de destructuration de l’oral, pour recomposer le moral autour de consensus.

Peut-être ! Mais le discours de l’économie libérale n’a rien de libéral au sens premier. Je ne conteste pas le bien fondé du libéralisme économique, je conteste qu’il représente LE libéralisme ; encore ce sens des nuances ! Mais c’est sans aucun doute obtu ! smiley

Tout a fait d’accord avec cela, l’économie libérale n’a rien de libérale. Preuve en est fait de la première nation libérale au monde, ou du moins se disant, les US, il n’existe probablement pas économie plus protectioniste en affaires, le libéralisme a l’américaine ca consiste justement a servir les interets du plus fort a l’echelle de sa société et du monde(USA first, doctrine américaine sur la diplomatie)

Rien que le terme triomphe me semble bien peu nuancé. Oui il y a des critiques irrecevables, comme il existe des critiques recevables. La problèmatique, à mon sens, consiste à ne jamais se satisfaire d’un quelconque triomphe qui, comme vous le dites précédemment, n’est qu’une illusion. D’autre part, il n’est nul besoin de faire en sorte que le libéralisme économique se ferme sur lui-même, c’est déjà le cas et il fait tout pour cela. Bien au contraire, je critique plus cela et prône l’ouverture, vous pourrez le constater en lisant cet article.

Bon article. Mais ce n’est pas tant une adaptation physique a l’économique comme vous le dites, mais une vision économique a travers le prisme de la physique. Comme autrefois il y eut une vision économique a travers le prisme historique, Marx, ou naturaliste, Darwin. J’apprécie sa mise en perspective sur une échelle plus vaste que le champ de vision traditionnelle de l’économie, car elle vise justement a atténuer son discours au vu d’autres facteur qu’elle ne prend pas en compte. Il n’en reste pas moins que c’est une vision très économique apporté au monde. Vous me direz qu’on ne peut y échapper, et que la vision économique n’est pas un mal en soi, c’est vrai on ne peut pas y échapper entièrement car on doit nécessairement y revenir, si on parvient a le faire et c’est vrai qu’elle n’est pas un mal en soi. L’élaboration d’un nouveau paradigme est surment nécéssaire, mais quand au modalité d’élaboration, je juge qu’il serait pertinent de ne pas le confronter uniquement au sein d’un débat frontal et théorique. Mais aussi de le mettre en situation de réel, par l’élaboration de projets pragmatique vérifiant viabilité de l’ensemble micro-économique pour advenir a la maitrise du macro économique. Toujours la preuve et le réel, pour appuyer le propos. Encore cette histoire d’être et avoir.

Je crois que le lien que je vous ai fourni devrait répondre à votre remarque. Mais en effet, la préoccupation qui m’anime est plus axée sur l’intégration d’une science économique dans un ensemble constitutif de notre environnement de vie. L’activité économique est naturelle chez l’homme, donc il serait idiot de rejeter ce fait, enfin il me semble.

Oui et c’est justement qu’il est idiot de le rejeter dans son ensemble, rejeter les initiatives économique, qui n’a pas vocation a exploiter. Sa destructuration vise par ailleurs a la restructurer dans un ensemble naturel prenant en compte son environnement. L’activité économique étant incontournable qu’on le veuille ou pas a la constitution de l’avoir et de l’être, nous devons apprendre a en familiariser les acteurs. Acteurs qui pourront penser leur action par la suite. Même si je reconnais ne pas être complètement informer. Mon action consistera a proposer. Non pas a s’opposer ou a s’imposer.

La plus grosses différence entre les faits et votre analogie, c’est que la guerre est un choix, une volonté d’une des partie, donc une responsabilité directe donc non atténuée. Pour ce qui concerne les transports, le choix repose sur une grève ou non pour défendre ou non ses intérêts. C’est la grève qui engendre la contingence des usagers. Dès lors, qui est responsable de cette grève ; certes les grévistes en ont une part, mais sont-ils les seuls ?

Je ne vois pas la différence entre les deux analogies, car dans les deux cas l’affrontement est un choix. Pour qu’il y ait guerre il faut que l’une des partie se sachant agresser et réponde a cette agression. La responsabilité des morts n’est pas atténué par le fait que ce soit telle ou telle partie qui est primau responsable. Le choix de s’affronter sur le terrain est un choix pris a part enttière, il n’existe pas de responsabilité atténuée plus qu’une autre, la responsabilité est commune et partagée. Ou on fait le choix de rentrer dans la logique du conflit et du pire et on l’assume dans son entier, ou on fait le choix de ne pas se laisser embarquée dans cette logique et la on peu s’en dire non responsable. Car n’oublions pas que selon l’ordre relativiste, chacun s’estime dans son droit, dès lors qui serait le vrai coupable. Donc je n’ai jamais dit que les grevistes étaient seuls responsables de la grève, mais que ceux ci ne se dédouanne pas en pretextant « mais c’est eux qui ont commencé ». De même qu’il ne sert a rien de s’en prendre a un agent des transports en commun qui travaille et se fait agresser par les usagers mécontent. Il n’y est pour rien, il n’est pas redevable des actes des autres. Donc établir une hiérarchie de l’acte mènent aussi a établir une hiérarchisation des auteurs de l’acte. On peut certes établir une hiérarchisation des actes différents. Toutefois a l’intérieur d’un même acte, on ne pourra pas. Qui vole un oeuf vole un boeuf, voler un oeuf fait moins de dégat, mais cela reste un vol. L’analogie entre un affrontement sur un champ de bataille qui fait des victimes étrangères a cette guerre faite avec un affrontement sur un terrain social fait aussi des victimes étrangères a cette lutte, l’analogie se tient.

Bien au contraire, je ne fonctionne pas toujours de cette façon, je l’évite autant que faire ce peu ! Mais vous êtes en train de contredire toutes les études anthropologiques, vous considérez que l’homme peut influencer son environnement de vie mais que l’environnement de vie n’influence pas l’homme. Pourtant la relation est bijective ; nous portons une part de liberté individuelle et une part de conformisme.

Tant mieux si vous l’évitez. Néanmoins, ce n’est absolument pas un truchement sémantique de ma part, mais un point essentiel. Je n’ai jamais dit que son environnment de vie n’influencait pas l’homme qui y vivait. Je dis qu’il ne devait pas se définir qu’a partir de celui-ci, mais comme il ne sait pas s’en défaire, il se définie et se redéfinie sans cesse autour. Le souci de cet environnement la(économique), c’est qu’il l’a choisi et s’y est enfermé, donc il peu s’en défaire. Donc il peut se définir sans lui et sans ses règles, qui sont juste des lois non naturelle interdépendante, qui relèvent précisemment d’un choix collectif et individuel. L’économie n’est q’un système de loi créer par les hommes, ne l’oublions pas, un simple outil de calcul. Son ethymologie ne laisse pas de doute a ce sujet : Oikos(maison) nomos(lois,règles) Et les premiers Sapiens qui posait regard sur le monde, ne se définissait pas en terme de règles économique, elles n’éxistaient pas. On peut avoir une vision économique sur absolument tous les sujets lié a un comportement humain. Mais on ne peut définir l’objet de l’ analyse économique par les sujets qu’elle etudie. Car ces sujets peuvent être étudié autrement que par l’analyse économique. L’économie thermodynamique le reflète bien, c’est un elargissement de la vision économique a plus de variables. Dans ce contexte, si nous pouvons élargir notre vision économique, nous pouvons aussi la réduire, le nier ce serait nier sa propre capacité a évoluer. Hors l’économie évolue. L’action de dé-penser l’économie va de sens. Je ne vais pas rentrer plus dans le débat propre aux économistes et qui est passionnant.

Donc, si je comprends bien, si combattre votre ennemi poserait problème à des faibles, vous jetteriez tout autant les armes. Encore une fois, essayez de le voir par une indirection, pas par une action directe.

Justement je ne peu pas, car si je m’affranchi de cette loi morale, de ne pas impliquer un innocent dans ma lutte, pourquoi mon prochain ne se prévalerait-il pas d’agir de même. Si vous dites la vous justifiez de fait les dérives les plus odieuses. Comme l’action violente. La logique est strictement la même. La je crois que c’est un point de désacord profond. Car ce n’est pas parce que d’autres s’en affranchisse que je dois en faire de même.

Pourquoi, vous commettez des actes sans en mesurer la portée, les conséquences a priori ? C’est un principe premier de la notion de responsabilité, car une fois l’acte commis, il faut assumer les conséquence que sa forme aura provoquée. En effet, avant d’agir, je tends à mesurer les conséquence et donc la portée de mes actes. J’ai même longuement sensibilisé les adolescents des Collèges en ce sens ; car l’adolescent commet quelques fois des actes dont il ne mesure pas les conséquences et cela conduit parfois à la catastrophe.

La vous m’avez pris a défaut et je suis tenu de recomposer le discours. il est vrai qu’avant d’agir la nécéssité de mesurer les conséquences et la portée de son acte est nécéssaire. Mais je persiste a dire qu’il ne faut pas pour autant l’y réduire. Donc oui diminuez l’acte a son seul effet est une réduction. Si vous convenez que l’acte bienfaisant se vaut tout autant qu’il soit moindre qu’un autre. Vous devez convenir qu’un acte malfaisant se vaut tout autant même si il est moindre qu’un autre. De ce fait pour juger de la valeur d’un acte il faut en mesurer la portée, mais aussi l’intentionalité. D’ailleurs c’est ce que font nos juristes.

Non, vous réagissez aussi par opposition ; ils vous prennent en otage !

Oui mais la honnêtement, un peu de bonne foi. La réaction est nécessairement une action par opposition. La réaction n’est pas intrèsinquement, confrontatrice ni accusatrice.

Mais vous accusez quand même, non ? ? ?

Vous faites une réponse de normand ? Quand bien même je l’accuserais de me contraidre, qui ca ennuie ? si il sait le recovoir mon assentiment en bien, pourquoi pas en mal ?

Nous faisons tous face à ce qui nous est imposé. Vous admettez vous-mêmes que nous influençons notre environnement de vie en fonction des contraintes qui nous sont posées. Nous adaptons tous notre façon d’agir en fonction à la fois de ce nous pensons et de ce qui nous est permis de faire. Cela n’a rien de servil car la liberté absolue est une pure utopie.

Navré mais vous retoquer une coquille vide, ce n’était pas a prendre au premier degré, sauf la partie entre parenthèse.

Merci pour la discussion stimilante et l’accolade.