"Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours "

A quoi ca sert de discuter la "paperasse" ? Dans tous les domaines, les administrations en produisent des tonnes et c’est toujours aussi confus et mal ecrit. Si vous lisiez le blabla expliquant qu’il est interdit de passer au feu rouge en voiture, vous viendriez me dire qu’il n’y a pas de "routes concues en accord avec la paperasse". Je vous conseille de vous arreter quand meme au feu...

Ce qui compte, ce sont les tests qui existent, les methodes qui existent, les eleves. En fait, ce machin appele CECRL n’existe que depuis 2001, alors que les tests ont les avait depuis 10 ans deja, ca a commence en 1989. Il faut bien que les gratte-papier justifient leur salaire et ce ne sera jamais fini, ils vont continuer la recherche eternellement. En gros, ca n’a pas beaucoup change depuis 96, ils ont juste renomme les A1 A2...etc.

"ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous "

Ca dit la meme chose, et je pourrais le complexifier comme eux. J’ai pris langue de bois en 3e langue a la fac... Mais je n’ai aucune admiration pour le jargon obscur dechiffrable par les seuls inities. On peut "comprendre" les description du CECRL. Ils n’expliquent pas les choses "evidentes" pour les profs de langues (pas les instits, mais les gens qui ont fait FLE, TESOL, etc). Ce sont des gens qui ne parlent qu’entre eux et qui pensent que tout le monde "devine".

"Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? "

Ils peuvent faire du TESOL ("enseignement d’anglais comme langue etrangere") a la fac en France, mais pour pratiquer et connaitre la culture anglaise, c’est l’Angleterre, l’Irlande, l’Ecosse, ou alors se mettre en menage avec l’assistant... Bien sur, pour des instits qui font allemand, ce serait en Allemagne ou en Autriche, etc.

"Les stages de physique, chimie, maths dans les universités"

C’est le cas.

"ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. "

A la fac. C’est le cas. Et ils ont aussi sejourne et fait des etudes en France. Les instits sont tres bien formes pour les autres matieres. Et je trouve qu’ils ont deja assez de boulot comme ca sans qu’on leur rajoute les langues.

"On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit,"

Si, un niveau d’instit. TESOL, ca forme des enseignants pour les debutants, des instits en langue. Enseigner une langue aux enfants demande plus de formation que l’enseigner aux adultes.

"ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves."

Si justement. Ce n’est pas moi qui ait decide, et j’ai deja dit que j’etais contre l’enseignement en primaire. On demande aux enfants le meme niveau A1 que pour l’etudiant qui commence en fac, on pourrait difficilement faire autrement. Il y a une "langue", elle est difficile, on la parle a 10 ans ou a 20 ans, ou on ne sait pas la parler, et tant pis. On n’a pas a creer une "langue plus facile" pour arranger un systeme educatif tordu et faire plaisir a des parents qui ne reflechissent pas.

"mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue,"

Il y a tres peu d’eleves degoutes des langues, de toutes manieres, mais 80% disent detester les maths en France. Il n’y a quasiment pas d’etudiants en sciences, tout le monde veut continuer les langues, on vend les places erasmus aux encheres sur e-bay...enfin, on pourrait. 

"Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français,"

Et alors ? Ce sont les eleves qui doivent apprendre, pas l’assistante. En plus, ca leur montre un exemple de betise humaine. Il suffit que le prof disent "Vous voyez comme elle a une vie difficile Cindy. S’il y a un incendie, on va crier au feu, et elle sera la seule a ne pas comprendre...". Justement, ils pourront essayer pour voir. 

>L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses >traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire.

C’est pas son job du tout. Ni d’expliquer, ni de traduire.

Je fais parfois l’assistante. La regle d’or : "ne jamais parler japonais en cours, pas un mot" . Je discute avec les etudiants apres le cours, au cafe s’ils veulent et qu’on a le temps, car beaucoup ont des questions qu’ils ne peuvent pas encore poser en francais. Mais si j’explique quelque chose en cours c’est en francais. "Assistant" veut dire qu’il y a un professeur a assister, ce professeur explique (eventuellement dans la langue des eleves).

C’est pas marrant d’etre assistant d’ailleurs. On est comme des punching-balls pour les boxeurs. Les eleves essaient de nous comprendre, ils nous font repeter 5 fois, on leur fait repeter 5 fois...et ils se regardent les uns les autres pendant 10 minutes en se disant : "Merdre, c’est du bruit, je n’y comprends rien. Je vais aller dans le pays, personne ne va me comprendre ?" avant de crier "Mamaaaaan...a l’aide.". C’est la prise de conscience. Apres, ils ecoutent, ils regardent les levres bouger, ils font gaffe a l’intonation, ils essaient de ne plus lire le livre et de parler directement et ils voient qu’ils sont capables de s’ameliorer. Ils iront dans le pays, ils n’auront pas forcement une prononciation parfaite, mais ils sauront essayer de repeter et aussi de comprendre un peu le sens des reponses meme s’ils ne connaissent pas tous les mots. 

Aussi, c’est pas forcement utile pour les Russes, mais les Japonais et les Francais (qui ne l’avouent pas), ont peur des etrangers. Meme des gens pas timides du tout dans leur langue n’osent pas parler quand ils vont dans le pays, simplement parce que des qu’ils disent 3 mots, la reaction de l’etranger est : "Hein ? Quoi ? ", et ils renoncent en rougissant. Alors l’assistant doit normalement se faire "gentil", faire un peu le gros nounours. Nounours ne comprend pas, mais on le connait, il n’est pas fache, on peut reessayer autant de fois que necessaire.

"Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs."

Non, sinon les eleves n’apprennent jamais l’anglais, mais le "franglais", et s’ils voient que ca satisfait les profs, ils se mettront au franpagnol, au franlemand, a l’entremet (franco-russe, tu connais ?) et meme pour l’esperanto, ils garderont la manie d’attendre que l’interlocuteur fasse tout l’effort. Ils ne comprendront jamais ni les natifs, ni meme les autres non-natifs qui n’ont pas l’accent francais. Et ca ne va pas arranger non-plus leur attitude deja si "tolerante" face aux etrangers qui ont des accents ou font des erreurs.

"Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais ,"

On n’entend pas si on n’est pas entraine a percevoir tout ce qui n’existe pas en francais. Meme si on ecoute pendant 50 ans. Ecouter la tele n’est pas entrainement, essayer de communiquer avec un assistant qui dit "quoi ? tu peux repeter ?" jusqu’a ce que ca "passe" en est un.

"qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français"

Il faut les percevoir...le "prof" qui fait ces erreurs lui-meme ne risque pas de les expliquer. C’est ce qui distingue un prof "competent" d’un brave instit qui essaie de faire le cours. 

" (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. "

C’est une methode d’enseignement... un peu demodee. Il y a plusieurs raisons. Ce n’est pas forcement la plus mauvaise, si on compare les etudiants apres 6 ans d’etudes, ca revient peut-etre au meme, mais on a du faire un choix pour que les eleves puissent passer d’un cours a l’autre, et pour s’adapter a l’epoque actuelle.

Deja, tout est explique dans les livres et pour lire le livre, personne n’a jamais eu besoin d’un prof. Tout le monde peut "comprendre". Il est vrai qu’autrefois les livres bien faits n’existaient pas, et c’est vrai que dans certains cas, ils manquent encore. Mais depuis les annees 80, pour les langues europeenne, il y a du bon materiel, des grammaires pour apprenants de tel langue, des listes de faux-amis, meme des dictionnaires qui signalent les pieges pour l’anglais. Pour les debutants, je n’ai pas de livre utilisable avec les enonces des excercices en japonais, donc je dois leur traduire en peu. Et pour certaines lecons, refaire entierement une fiche explicative, mais c’est ma preparation avant la classe. C’est 5% du temps de cours, au plus. 

Pour "utiliser" et "appliquer", c’est bien plus difficile. Il faut 5 minutes pour leur faire lire 10 exemples et leur faire comprendre que ce sera : "C’est + (article+) nom" et "Il est + adjectif" (2 minutes pour leur donner *l’explication* sans les laisser chercher), mais il faudra plusieurs fois 50 minutes d’entrainement pour que la classe arrete de dire "il est un acteur...oups, il est actrice...euh, elle acteur...euh il est est acteur...et il est Jean Reno...euh, il est un...c’est Jean " , et prenne le reflexe de dire "il est acteur, c’est Jean Reno" dans la conversation a vitesse normale. Apres, ils arreteront le francais au bout de 6 mois ou apres 3 doctorats, ca leur servira. C’est ce qu’on considere comme "les bases".

Le choix actuel est que les etudiants puissent immediatement utiliser ce qu’ils apprennent, et que ce soit la langue "telle que les natifs l’utilise". En l’occurence, en francais, on utilise les verbes les plus irreguliers des le debut, parce que ce sont les plus courants, les plus utiles. Au debut, on donne "je prends / vous prenez", "je voudrais / vous voulez" parce que c’est ce que les Francais disent tout le temps. On explique plus tard, on complete plus tard avec le reste de la conjugaison et le fait que "je vroudrais" soit un conditionnel. Personne n’a jamais eu besoin de savoir que le "conditionnel" (terme technique que les gens ne connaissent meme pas dans leur maternelle si ce temps n’existe pas...) existait pour faire ses courses. C’est aussi parce que "tout le monde" etudie maintenant, et plus uniquement l’elite cultivee qui s’interesse a la belle litterature et a la linguistique, et meme ces "intellos" preferent commencer par apprendre a reserver leur chambre d’hotel.

Ca correspond au mode de vie des etudiants, a leur demande, a leurs gouts. Autrefois (je n’ai pas connu), on pouvait apprendre une langue "a l’ecrit" pendant 5 ans, 2 ans avec des textes "artificiels" a traduire pour s’entrainer, et 3 ans pour s’habituer peu a peu des documents authentiques (surtout des extraits litteraires), puis essayer de parler. Maintenant, apres 3 mois, les etudiants vont dans le pays (en Europe c’est d’autant plus facile), essaient de parler avec des natifs (sur skype et second life, etc), regardent des videos sur internet, tentent de dechiffrer des magazines. Ils ont aussi presque des le debut des magazines et (plus rarement des romans) bilingues qu’ils veulent lire, sans attendre. C’est pour cette raison que si le temps imparti le permet, on les entraine a "deviner" les mecanismes grammaticaux et le sens des idiomes (en fonction du contexte), au lieu de les leur donner tout de suite l’explication et la traduction. Le but est de les aider a se "demm..." par eux-memes.

Quand j’etais au college et au lycee, nous n’etions pas "degoutes des langues", a part quelques personnes, mais plutot degoutes de certains cours. Pas tous, car comme je l’ai deja dit, mes professeurs de college avaient une approche tres "moderne", la moitie d’entre eux etaient des natifs mais ca ne faisait guere de difference avec les autres. En allemand, c’etait des cours "classiques", et la moitie ont abandonne cette langue "trop difficile" en fin de 3e. Tout le monde a continue anglais et espagnol.

"expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça,"

On est en desaccord sur la notion de "bases". Pour moi (et pour le systeme CECRL), les "bases" sont la capacite a mener efficacement la conversation la plus banale. 

"mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste )"

Tant mieux. Mais ce n’est pas generalisable.

Vous etes russe. Sans meme prendre un seul cours, vous arrivez a prononcer quasiment tous les sons francais. Les "r" sont bizarres je trouve, et bien sur vous "chantez", mais c’est pas un obstacle a la comprehension, le fait de "chanter". C’est comme un Francais qui parle japonais, si on prononce a la francaise, ca passe tres bien, on a juste un accent un peu "comique".

Ne pas mettre les tons en chinois...voila, rien que ca, c’est fini, on ne comprend rien a "ma ma ma ma" qui est une phrase de 4 mots differents.

Ne pas mettre d’intonation + ignorer les "h" + ignorer les longueurs de voyelles + confondre [i] et [ai]...prononcer l’anglais "a la francaise", ca le rend totalement incomprehensible. Et inversement, ne pas s’entrainer a tout cela empeche de comprendre l’anglais oral.

Ca donne quoi si je prononce le russe "a la francaise" ? Sur Aeroflot, rien visiblement, les hotesses n’avaient pas l’air de se rendre compte que je m’adressais a elles...

"Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans". "

Non. "perfection", j’aurais du dire "precision". Il y a des choses importantes sur lesquelles on ne peut pas faire l’impasse. Si le prof n’a pas beaucoup de vocabulaire, ca ne pose pas de probleme. S’il ne peut pas enseigner la prononciation au niveau debutant, pour certaines langues, c’est crucial. Il peut etre un excellent prof de traduction pour etudiants qui sont deja au niveau B ou C, mais le programme debutant c’est "apprendre a entendre et a enoncer".

"Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. "

Non, c’est le cas pour a peu pres pour tout le monde. En matiere de prononciation, moins pour les Chinois et les Russes, beaucoup plus pour les Francais et les Japonais.

"Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... "

Une sur 100. Sinon, tous les immigres en France auraient des prononciations parfaites.

"quand ils sont réellement motivés, bien sûr."

Ah oui, ils font expres...

"Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose."

La "motivation"...ahh, la fameuse methode Coue. Ben voyons... Je crois qu’au contraire, l’etre humain adore progresser. Il n’existe pas d’etudiant paresseux, uniquement des etudiants decourages.