La France va tricher aux examens de langue !
Comment saboter le cadre commun (CECRL), un outil linguistique relativement récent et potentiellement très utile, ou l’incroyable histoire d’une des plus belles usines à gaz européennes.
1. De quoi s’agit-il ?
Depuis la création en 2001 du CECRL (Cadre européen commun de référence en langue étrangère), une échelle de niveau en langue commune aux pays européens (A1, A2, B1, B2, C1, C2 et subdivisions éventuelles), l’enseignement des langues doit progressivement s’harmoniser en se basant sur ce cadre commun (le petit nom du CECRL) et surtout aboutir à une certification, ce qui ne va pas sans mal...
La notation habituelle se doublera donc d’une certification du niveau prévu, A2 au brevet, B2 au bac pour la LV1, notation et validation allant de pair, car il semblerait illogique d’avoir un 5/20 assorti d’une certification...
Texte complet du CECRL (en pdf)
Cette échelle a été conçue pour être la plus complète et la plus précise possible et la certification sera reconnue dans tous les pays européens, comme un diplôme.
Rappelons qu’il y a en gros trois façons d’évaluer le niveau en langue :
— faire directement confiance à l’évaluation du professeur ;
— la notation, également par le professeur ;
— les tests, analogues au TOEFL et TOEIC (basés sur des QCM, fiables mais négligeant l’oral).
2. Jusque-là, tout est clair.
Les esprits simples comme nous se disaient que les profs de langues allaient poursuivre leur enseignement à l’identique et, en fin d’année ou aux examens, indiquer à quel niveau l’élève se situe sur cette nouvelle échelle, avec le cas échéant une certification dûment estampillée.
C’était simple, applicable dès le lendemain, après que chaque professeur aurait eu lu attentivement la description précise des 6 niveaux en langue étrangère.
Le gros du boulot ayant été la mise au point de cette échelle très détaillée (oral, écrit, compréhension active et passive), le reste du processus n’aurait dû prendre qu’une heure !
Trop simple... Car un projet européen, compte tenu de l’usine à gaz qu’est devenue l’UE, se devait d’être lui-même une usine à gaz !
3. La complexification administrative s’est faite en plusieurs étapes.
Tout d’abord, les pédagogues officiels qui pilotent les programmes ont proclamé que l’enseignement des langues devait maintenant se baser sur cette échelle, donc que les programmes, les méthodes et les manuels devaient être remaniés !
« Quoi ? On veut des explications ! » ont logiquement répondu les profs.
C’était en outre pain bénit pour les éditeurs dont les nouveaux manuels mentionnent maintenant tous « conforme au cadre commun »... Chacun sait que ce qui est bon pour la croissance économique est bon pour tout - sauf pour le budget scolaire des parents...
Les explications données aux professeurs ne leur étant pas apparues lumineuses, ils ont réclamé des stages :
« On veut des journées de formation au Cadre commun ! Et des explications sur la certification. »
On ne manquera pas de s’étonner qu’il faille des stages pour lire une échelle de niveau, un document PDF dont la lecture prend moins d’une heure...
Puis, après avoir réfléchi sur le sujet, certains ont suscité une polémique incompréhensible pour le commun des mortels, des interrogations métaphysiques du style « Est-il réellement possible de déterminer un niveau en langue ? », des problématiques professionnelles que je préfère citer en pédagol dans le texte pour ne pas risquer de dénaturer le propos :
« La compétence n’étant pas directement observable, c’est la performance (comportement observable de la compétence) qui sera mesurée. C’est la raison pour laquelle ce type d’évaluation nécessite de définir des »critères« qui seront déclinés en »indicateurs de performance« . Au lieu de mettre une note, souvent arbitrairement, l’enseignant devra remplir des grilles d’évaluation critériées, grilles linguistiques ET grilles pragmatiques en relation avec la performance de l’apprenant. Chaque critère aura, en amont, fait l’objet d’une »pondération« . Cela signifie que l’enseignant aura donné une valeur à chaque indicateur en fonction du »poids« accordé, soit à la composante linguistique, soit à la composante pragmatique, et au sein de chaque composante, à chaque critère. Ceci donnera lieu à une valeur chiffrée globale qui sera traduite en »niveau de compétence" sur une échelle dont les échelons auront, là encore, fait l’objet d’une réflexion en amont. À titre d’exemple, il est évident que les attendus en matière de compétence de communication ne sont pas les mêmes pour des élèves du cycle 3 de l’école primaire et pour des élèves de terminale. Cela veut dire que les critères et indicateurs de performance seront différents, mais que la pondération aussi sera différente.
En passant du paradigme du contrôle de la connaissance de la langue objet à celui de la compétence du sujet utilisateur de la langue, il faut accepter qu’une tâche soit accomplie en langue étrangère, que le message soit transmis, malgré quelques erreurs de grammaire !
Par ailleurs, si nous souhaitons déterminer le niveau de compétence d’un évalué, cela ne pourra se faire que si le support d’évaluation est le même pour tout le monde ; le niveau correspondant au niveau d’accomplissement de la tâche. C’est précisément ce que propose le Diplôme de compétence en langue."
(La responsabilité des enseignants de langues à l’aune du Cadre européen commun de référence, par Claire Bourguignon, maître de conférences HDR, IUFM de l’Académie de Rouen)
Autres exemples récents d’interrogations incompréhensibles au commun des mortels.
Cette échelle, qui date déjà de 2001, n’a donc pas été jugée suffisante pour lancer des études sur le niveau en langues en Europe. On aurait pu penser qu’il suffisait de confier à des interprètes ou des enseignants de confiance la mission d’évaluer des échantillons représentatifs selon cette échelle, mais non : il fallait aussi concevoir des critères et des grilles, qui sont en cours de mise au point, sept ans après ! Faudra-t-il ensuite mettre au point des manuels expliquant comment appliquer ces critères et ces grilles d’évaluation ?! Ca peut durer longtemps... On n’ose penser qu’il y a une volonté de cacher le vrai niveau moyen des Européens en langues, en anglais par exemple, on se ferait encore traiter de paranos.
4. Néanmoins, la situation était encore relativement claire et, avec un effort de part et d’autre (ministère et enseignants), on aurait pu trouver un modus vivendi avant que le conflit israélo-palestinien ne soit terminé, mais les crânes d’œufs du ministère s’en sont à nouveau mêlés, en fixant des objectifs...
Ils ont donc fixé comme niveau à valider en LV1 (langue vivante 1) A2 pour le brevet et B2 pour le baccalauréat, totalement surréalistes !
Par le décret du 22 août 2005 :
"Niveau B1 : niveau cible pour la fin de scolarité obligatoire.
Peut se débrouiller dans la plupart des situations rencontrées en voyage, raconter un événement, une expérience, défendre un projet ou une idée.
Niveau B2 : niveau cible pour l’épreuve du baccalauréat.
Peut comprendre l’essentiel d’un sujet concret ou abstrait dans un texte complexe, y compris une discussion technique dans sa spécialité. Il peut communiquer avec un degré de spontanéité et d’aisance, par exemple une conversation avec un locuteur natif. L’élève peut émettre un avis sur un sujet d’actualité et en débattre."
5. Le diplôme national du brevet :
« À compter de la session 2008, l’attribution du diplôme national du brevet nécessite l’acquisition du niveau A2 du Cadre européen commun de référence dans une langue vivante étrangère, au choix de l’élève, qui peut être la langue commencée à l’école ou la seconde langue. »
En d’autres termes, si l’élève n’a pas acquis le niveau A2 dans sa première langue étrangère, théoriquement, il échouerait au brevet, même en réussissant partout ailleurs.
On voit de suite que la situation serait intenable politiquement vis-à-vis des parents ! Il faut impérativement que l’immense majorité des élèves qui présentent le brevet réussissent la validation A2 de leur LV1. Ceci explique peut-être qu’un poil de réalisme se soit glissé dans ces projets, car en 2005 l’exigence pour le brevet était supérieure (B1)...
6. Le baccalauréat :
« Aisance et spontanéité avec un locuteur natif » ! Quel talent, quel veinard !
Un tableau annexe précise aussi une notion absente du tableau général, l’étendue du vocabulaire. C’est un critère souvent négligé qui pourtant peut freiner considérablement la communication. Même quand il nous reste des notions générales de la langue, l’absence du mot rend la conversation pénible et chaotique ; ce cadre commun est donc une échelle très précise.
« B2 - L’exactitude du vocabulaire est généralement élevée bien que des confusions et le choix de mots incorrects se produisent sans gêner la communication. »
Un autre tableau annexe, sur la grammaire, précise que B2 « a un assez bon contrôle grammatical. Ne fait pas de fautes conduisant à des malentendus. »
Les tournures idiomatiques étant fort nombreuses en anglais, il n’y a aucune chance pour qu’un élève n’ayant pas fait de séjours linguistiques évite les malentendus à la sortie du lycée...
Plus encore, la phonologie. Pour B2, c’est : « A acquis une prononciation et une intonation claires et naturelles. »
B2 c’est donc carrément le niveau « fluent english » ! (Pour l’anglais, of course.)
7. Pourquoi qualifions-nous ces objectifs de surréalistes ?
Un objectif scolaire en langue s’entend hors soutien extra-scolaire, sans nounou anglaise « at home », sans séjours « in London » chaque été, c’est-à-dire en gros après 1 500 à 3 000 heures selon les filières.
Sachant qu’acquérir un niveau utile en langue étrangère est un immense travail, l’école ne peut être que le lieu d’une initiation ; il n’y a là rien d’humiliant, ni matière à critiquer les hommes ou les méthodes, c’est simplement comme ça. Attendons-nous de la filière science qu’elle certifie des architectes ou des biologistes au baccalauréat ?
C’est donc là que ça coince, le grain de sable dans une mécanique qui grinçait déjà, la rouille dans un roulement déjà plein de sable, le caillou dans la chaussure trouée, bref, la cata !
Car si l’évaluation et la notation basées sur ce Cadre commun sont objectives, la plupart des élèves auront zéro en langue ! Et n’auront pas leur certification - ou l’auront à son niveau réel, ce qui serait plus logique. Mais 80 à 90 % de zéros est socialement et humainement inacceptable, comment faire ?
Ces hauts fonctionnaires auraient pourtant pu se rappeler de l’ex-URSS, qui fixait des objectifs industriels inapplicables, ou ils auraient pu compatir avec les cadres ou employés du privé auxquels on fixe des objectifs délirants et qui en paient le prix par un stress excessif au travail, des humiliations et un sentiment de perte de contrôle.
Procéder ainsi par objectifs à atteindre était absurde : il eût été plus logique de laisser les profs évaluer leurs élèves sur la base de la réalité.
8. Le processus de complexification n’est pas fini ! Cette usine à gaz a probablement été jugée trop simple par un farceur de l’UE, car on a mis en place une certification croisée entre pays, la France, par exemple, faisant appel à l’université de Cambridge pour valider les certifications en anglais ! Nos professeurs sont-ils inaptes à l’évaluation de leurs élèves ? Sur cette base, va-t-on demander au MIT (Massachusetts Institute of Technology) de valider le douze en maths du fils de mon voisin ?
Cette validation a un coût de 100 €/personne, qui a été fixé d’un commun accord entre les États et les organismes certificateurs, pour la plupart organismes d’États - Institut Goethe, Cervantès ou université d’Oxford.
D’ailleurs, pour ne pas rebuter les familles, seuls les volontaires se présentent à cette certification, et beaucoup de Conseil régionaux en ont pris en charge la quasi-totalité.
Les langues de grande diffusion n’ont-elles pas craint que les petits pays surestiment le niveau de leurs élèves souhaitant venir en stage en France, en GB ou en Allemagne ? Une manipulation facile en certifiant eux-mêmes ce niveau... Or, c’est le contraire qui se produit, nous allons le voir : c’est nous qui allons ruser...
9. Zéro à quasiment tous les élèves ? Impensable... Mais pas de panique, la solution est déjà trouvée : la France va tricher aux examens !
Pas les élèves... mais les profs ! Avec la bienveillance de leurs autorités de tutelle !
Maintenant que la situation est d’une complexité ahurissante, le génie français a pu déployer ses ailes pour trouver LA solution : la triche institutionnelle. Les profs de français connaissaient déjà, eux qui ont pris l’habitude de ne plus tenir compte de l’orthographe de leurs élèves, voire de leur grammaire...
« Par ailleurs, dans une note ministérielle en date du 12 février 2008 adressée aux recteurs, IA et IPR de langues vivantes, il est écrit : »Dans le prolongement de la note de service du 9 janvier 2008, publiée au BO du 17 janvier dernier, il convient d’apporter quelques précisions concernant les modalités d’évaluation du niveau A2.
Chaque activité langagière fait l’objet d’une évaluation spécifique. Au cours de la phase de mise en œuvre du CECRL et pour cette première année de prise en compte au diplôme national du brevet du niveau A2, le niveau des élèves sera apprécié, tant à l’écrit qu’à l’oral, de manière globale : les grilles de référence déjà en ligne sur le site Eduscol constituent un outil auquel les enseignants se référeront utilement.
Par ailleurs, il est rappelé que l’évaluation des activités langagières est continue et ne doit pas donner lieu à la mise en place d’une épreuve particulière.
La fiche attestant la maîtrise ou la non-maîtrise du niveau A2, publiée en annexe de la note de service du 9 janvier, doit être signée par le chef d’établissement."
Bien que ce ne soit pas encore officiel, tout le monde a compris le principe qui se cache derrière cette appréciation « globale », c’est celui de la moyenne : l’élève pourra être A2 en compréhension écrite, mais plus faible à l’oral, on estimera alors que, globalement, il correspond à ce niveau A2 ! Pourtant, selon un strict respect du cadre commun, il serait encore A1.
Les profs de langue, à peine entrés dans l’ère du numérique avec les tableaux électroniques interactifs, vont entrer dans celle du pifométrique !
Et nombre de profs l’ont compris :
"(...) dénonçons les conditions dans lesquelles se met en place la validation du niveau A2 du Cadre européen commun de référence pour les langues (CECRL) pour l’obtention du Diplôme national du Brevet à la session 2008 : (...)
— L’incohérence des directives : la lettre du ministère aux recteurs, inspecteurs académiques et inspecteurs pédagogiques régionaux de langues vivantes stipule que « chaque activité langagière fait l’objet d’une évaluation spécifique », mais que le niveau des élèves sera apprécié « de manière globale ».
Une réunion de professeurs de langue qui demandent le report de la validation A2 au brevet jusqu’en 2010
10. C’est à l’UE que nous devons cette usine à gaz
« La présente circulaire a pour objet de présenter le plan de rénovation de l’enseignement des langues vivantes étrangères que le ministère met en place afin de répondre aux attentes maintes fois exprimées à cet égard ainsi qu’à l’objectif de maîtriser deux langues en plus de la langue maternelle fixé par l’Union européenne (1). Il s’agit de préparer les élèves à la mobilité européenne et internationale et à l’intensification des échanges internationaux. »
Responsabilité confirmée par le récent rapport sénatorial Legendre (qui avait déjà signé un remarquable rapport sur l’enseignement des langues) :
"Il en va ainsi du port-folio européen des langues, qui définit des niveaux de maîtrise des langues étrangères reconnus partout en Europe.
La France s’y est d’ores et déjà référée en utilisant ce cadre mis au point sous l’égide du Conseil de l’Europe pour définir les niveaux que les élèves doivent atteindre à différents moments-clés de leur scolarité. Pour la fin de la scolarité secondaire, c’est ainsi le niveau B2 (utilisateur avancé ou indépendant) qui a été retenu."
Niveau retenu par qui, et sur la base de quelles études ? Ce n’est pas précisé...
11. En marge du sujet : une récente polémique sur la notation.
Un universitaire, Bruno Suchaut, a publié un article pointant la grande variabilité des notes au baccalauréat pour une même copie, selon les examinateurs. Cet article lui a valu de virulentes critiques dans les journaux.
Un extrait de sa conclusion, qui envisage plus globalement la question de la notation à l’école :
« Enfin, un dernier niveau de réflexion concerne plus généralement la pratique de la notation au quotidien en soulignant que cette pratique évaluative n’existe pas dans un certain nombre de pays. L’expérimentation présentée et analysée dans ce texte, ne fait que confirmer avec des données actuelles, ce que l’on sait depuis longtemps déjà sur l’incertitude de la notation. On ne peut que regretter que cette pratique, si répandue à tous les échelons de notre système éducatif, puisse avoir des conséquences en termes d’inégalités dans la certification des acquis scolaires. Faire le deuil de la notation, renvoie aussi à changer plus globalement la vision de la finalité de l’acte d’enseignement. Un changement en la matière obligerait à revoir totalement les mécanismes de sélection, d’orientation et de certification des élèves, mais, aussi, au quotidien, le regard que porte l’enseignant sur l’élève. »
(article de l’APLV sur l’étude de Bruno Suchaut)
Libération rapporte des propos qui l’accusent de « dénigrement du bac » ou d’être « Un chercheur malhonnête en mal de sensationnalisme » :
Il répond lui-même aux critiques dans cet entretien :
En matière de langues étrangères, ce débat est le même, voire plus aigu encore car la subjectivité y est grande. Deux méthodes d’évaluation existent, les notes et les tests.
On peut d’ailleurs se poser la question : les notes sont-elles nécessaires en langues à l’école ?
Conclusion
Normalement, tout est simple : des grosses têtes suent sang et eau pour mettre au point un outil complexe, par exemple une règle à calcul ou une calculette électronique, et les élèves n’ont plus qu’à reporter les données, appuyer sur total pour avoir le résultat. Ou encore, en médecine, les statisticiens concoctent une abaque aux petits oignons, après quoi le praticien de base n’a plus qu’à reporter le poids et la taille, et hop ! il obtient l’Index de masse corporelle.
Les naïfs auront pensé qu’il en serait de même avec le Cadre commun : il suffisait que les profs continuent leur enseignement de langue et leurs examens comme avant, mentionnent à quel niveau se situe l’élève sur l’échelle CECRL (Cadre commun). Puis coup de tampon administratif sur la certification, reconnue par tous les pays européens. Simple, propre, rapide, pas cher, efficace, européen.
Mais non : on a prétendu qu’il fallait réformer l’enseignement des langues en se basant sur cette échelle, histoire de nommer ça d’un pompeux « plan de rénovation de l’enseignement des langues ».
Après quoi on a fixé des objectifs largement surestimés, B2 au bac (niveau « fluent english », nécessitant des années d’immersion !), et comme il est politiquement inenvisageable de ne pas certifier 95 % des élèves du brevet et du bac (!), on va organiser une triche institutionnelle, expliquer aux professeurs qu’il s’agit d’une évaluation globale, à interpréter...
Tout ça, finalement, serait comique et sans importance, sauf que cette échelle de langue pouvait permettre de faire pour la première fois de vraies études scientifiques sur le niveau en langue - en anglais, entre autres - des populations européennes ou mondiales, des études infiniment plus crédibles que les sondages bidons commentés par tous les médias avec le plus grand sérieux.
L’attitude de la France crée un fâcheux précédent qui va jeter le discrédit sur cette échelle de langue, dénaturer cet outil et dévaloriser des certifications qui devaient être reconnues dans tous les pays de l’Union.
D’où vient qu’on ait ainsi transformé un changement mineur (l’échelle est complexe, mais la langue enseignée reste la même) en une incroyable et dispendieuse usine à gaz ?
Tout simplement du refus des milieux des langues et de l’éducation de regarder la réalité en face : les gens des langues refusent en général d’admettre l’incroyable travail que représente l’apprentissage d’une langue étrangère - alors qu’ils sont bien placés pour le savoir.
Les milieux politiques européens refusent de renoncer au mythe de l’Européen maîtrisant quatre ou cinq langues à un bon niveau - seul argument leur permettant de cacher la dérive vers l’anglais lingua franca - et ils organisent un incroyable bruit médiatique autour de ce Cadre commun, transformant en révolution pédagogique ce qui n’est qu’une échelle de niveau acceptée par tous.
Quant à l’Éducation nationale, elle refuse de reconnaître le vrai niveau en langue étrangère de ses élèves, alors même qu’il est tout à fait naturel qu’ils ne sortent pas du lycée avec l’aisance d’un traducteur chevronné.
"Je veux que les élèves soient tous B2 au bac, donc ils le seront !" On peut l’écrire, donc on peut le faire ! En psychologie, on appelle ça de la pensée magique, c’est un trait de caractère enfantin, mais chacun sait que les adultes sont de grands enfants.
Ultime question : finalement, à quoi ça sert, tout ça ? Seules quelques personnes ont réellement besoin d’une certification de leur niveau en langue. Raison pour laquelle bon nombre de Conseils régionaux ont mis la main à la poche pour payer presque intégralement le coût de ces certifications, de peur que les parents ne voient pas l’utilité d’une dépense supplémentaire... D’ailleurs, fait-on certifier les autres matières par des organismes : chimie, physique, sciences de la vie, maths, histoire, philo, etc. ?
Quelle est donc la raison de la mise en place d’un système aussi compliqué, redondant avec les examens traditionnels ?
Il ne faut pas chercher bien longtemps pour comprendre que la responsabilité de ce bazar incombe à l’UE :
"Il s’agit de préparer les élèves à la mobilité européenne et internationale et à l’intensification des échanges internationaux."
L’UE veut favoriser la mobilité des Européens ainsi que l’apprentissage précoce de l’anglais et d’autres langues tout au long de la vie. Ne privilégie-t-on pas les objectifs économiques sur l’éducation et la culture ? Ce n’est pas forcément critiquable, sauf que développer une usine à gaz complexe et redondante est une mesure inflationniste, donc économiquement absurde !
160 réactions à cet article
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En jetant un oeil au tableau du niveau A1 (niveau de l’utilisateur élémentaire) qui devrait donc être atteint à la fin du primaire, déjà on s’aperçoit que l’on marche sur la tête !
Colonne lexique et culture, déjà, le minimum exigible me semble un peu ambitieux. Colonne Phonologie... "percevoir et restituer le phrasé d’un énoncé familier", "repérer et respecter l’accent tonique" (avec, au mieux, de l’anglais 1h et demie par semaine...). Et le must du must : la grammaire : (en vrac)"accord du verbe avec son sujet", "expression du temps : présent, passé, futur", "type et forme de phrase : déclarative, interrogative, exclamative, impérative, affirmative, négative" (je passe le groupe nominal...)
Evidemment que l’on doit travailler cela, mais exiger que cela soit acquis à 10 ans !!
J’ai 1 élève dans ma classe qui correspond à ce niveau : Il a vécu à l’étranger les trois quarts de sa vie d’enfant ! (1 sur 12 cm2...ça fait moins de 10 pour cent, qui est près à ce que la France obtienne moins de 10 pour cent de réussite au brevet ???)
Une maladie française particulièrement sourde est révélée par Krokodilo : la diplômite aiguë, elle est souvent accompagnée de petites crises de certifiquite, se manifestant par un gonflement de la notation. Pour la soigner, je propose la saignée...
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Ah ouais, j’avoue que c’est un peu hardcore en fin de primaire, un tel niveau.
Puisque tu es dans le système, dis-moi : les cours de LV1 ont-ils toujours la forme d’une initiation ludique, comme c’était le cas pour moi ?
Parce que si oui, les exigences du niveau A1 sont effectivement très élevées, et si non, si l’enseignement est devenu plus "magistral" pour coller à de telles exigences, il ne faut pas s’étonner de dégoûter les élèves des langues...
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@Wlad,
Le niveau A1 , on ne peut pas faire plus "bas", sinon c’est niveau "debutant qui n’a jamais etudie la langue"
Il s’agit :
-d’essayer de repeter avec l’accent
-de savoir se presenter,
-de savoir dire j’ai faim, il fait chaud, (une douzaine dans le genre)
-de raconter un peu : aujourd’hui je travaille, hier j’ai danse, ce soir, je vais chanter, et d’ecrire des textes ou documents d’une dizaine de ligne.
-de pouvoir poser 3 petites question "Tu habites ou ? Tu es italien ? Qu’est-ce que c’est ?".
Si vraiment c’est trop "hardcore", il faut supprimer les cours (inutiles si on n’y apprend meme pas ce petit peu), et meme carrement arreter de mettre des momes a l’ecole (perte de temps si on les considere comme betes a ce point).
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Bon, je vous l’ai deja dit, Krokodilo, vous dites n’importe quoi sur le niveau demande pour ces tests. Allez donc voir les annales. Ca fait des annees que mes etudiants les passent.
A1 c’est le niveau "bebe" qui commence a babiller dans la nouvelle langue et peut converser quelques minutes.
A2 c’est le niveau de fin de cours debutant. La personne se debrouille en voyage et pour faire ses courses.
B2 c’est pas du tout "fluent", c’est le niveau dit "moyen", l’etudiant a l’aise pour converser et communiquer en general. C’est le niveau moyen apres 4 annees d’etudes regulieres, pour des jeunes n’etant jamais alle dans le pays. C’est le niveau "la moyenne au bac". Certains bacheliers ont le niveau C2 (TOEFL / TOIEC pour entrer en fac anglophones).
Le principe de ces tests est que les examinateurs ne sont pas les enseignants. Ca doit le rester.
Par contre, c’est vrai que c’est tordu.
Remplacer les epreuves du brevet et du bac par A2 et B2, ca me semble une tres bonne idee. Ca ne changerait pas le "niveau demande" actuellement, mais simplement la forme de l’examen. Les eleves n’auraient rien a y perdre. Pour ceux qui veulent passer le vrai test par ailleurs, ce serait une bonne preparation.
A mon epoque, on etait beaucoup a passer le Cambridge Proficiency et le TOEFL juste apres le bac. Mes profs de lycee etaient d’une ignorance totale au sujet de ces tests, ils ne nous y preparaient pas, ne nous pretaient et meme ne nous conseillaient pas le moindre livre ou la moindre cassette y preparant. Leurs cours etaient totalement inutile (3 ans de vague bla bla a propos d’articles de magazines) pour les 30 eleves (sur 45) de la classe qui envisageaient des etudes en grandes ecoles ou a l’etranger et avaient besoin de ce type de tests, et on se reunissait par ailleurs pour preparer nos tests de langue.
Exiger le niveau B2 de tous les bacheliers ? C’est peut-etre pas necessaire, notamment pour les bacs techniques. C’est vraiment discutable. En fait, pourquoi les langues seraient la seule matiere eliminatoire ? Mais c’est vrai que le bac francais a ete tres devalue et est donne d’office depuis une 15aine d’annee, il ne sert plus a rien. Avoir seulement le bac equivaut a etre sans diplome. C’est peut-etre pas important de discuter de cet examen dont les notes sont et seront arrangees. Ce serait plus interessant de se soucier du niveau en langue des diplomes de fac ou d’ecoles professionnelles.
Et si j’ai bien compris, le bac remplacerait le certificat de B2 ? Ca ne va pas non plus. Un diplome comme le bac, c’est valide (si on peut dire)a vie. Par contre, un test de langue a une validite reduite dans le temps. Vous pouvez avoir le niveau C2 en espagnol a 20 ans, mais si vous n’utilisez pas du tout cette langue, a 40 ans, vous etes retombe au niveau A1 ou A2. Il y a meme des gens qui oublient leur langue maternelle, alors a fortiori une seconde langue.
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"Il s’agit d’essayer de repeter avec l’accent"
D’après Ninou, non, il ne suffit pas d’essayer, il faut réussir. Alors OK, ce n’est pas insurmontable, mais additionné à la maîtrise des différents temps, ça commence, de mon point de vue (je rappelle que j’ai commencé l’anglais en CM2), à faire pas mal.
Mais peut-être es-tu parent d’élève, et pourras-tu répondre à ma question, au lieu de débiter des conneries au kilomètre ?
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"B2 c’est pas du tout "fluent", c’est le niveau dit "moyen", l’etudiant a l’aise pour converser et communiquer en general. C’est le niveau moyen apres 4 annees d’etudes regulieres, pour des jeunes n’etant jamais alle dans le pays. C’est le niveau "la moyenne au bac""
Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)...
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Wlad, je suis prof de langue. Plus de 3000 de mes etudiants ont passe ces tests, la plupart avec le succes (jamais vu d’echec au A1, au-dela ca arrive).
Les descriptions et explications en jargon europeeno-pedagogique sont peut-etre tordues (et si on a decide d’avance que c’etait impossible, comme Ninou et Krokodilo, on deforme et exagere a l’extreme...), les tests ne le sont pas. Je ne me fie pas sur les "on-dit" mais sur le concret. Il existe des annales publiees chaque annee (en vente libre chez Gibert) et des exemples de notation. Je vois aussi les resultats de mes eleves.
Je maintiens : A1 c’est tres facile. C’est un test qui n’existe que pour encourager les etudiants debutants, car tous peuvent l’avoir a la fin de la premiere annee. Ils voient ainsi leur progres. A2, ca reste tres simple, les jeunes peuvent l’avoir des la premiere annee. Depuis une dizaine d’annee, les livres de premiere annee couvrent les programme A1+A2.
Il faut aussi savoir que les enfants ne passent pas A1 , A2, B2 mais A1 junior, A2 junior et B2 junior. Les tests sont un peu differents, ils utilisent moins de documents et de themes pour adultes. L’examinateur les fera parler de leurs loisirs, pas de leur profession. Il n’y aura pas d’articles sur la politique et la vie d’adultes, alors qu’en B2 normal, c’est possible.
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"Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, "
Oui, apres un an d’etudes, on atteint au moins ce niveau. Par contre, c’est pas necessaire de passer l’examen.
"les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)..."
Hein ?
J’ai dit que le niveau B2 etait equivalent au niveau pour avoir la moyenne au bac (disons, en LV1 S). Les programmes et objectifs sont (depuis toujours) equivalents. On ne changerait que l’appellation et la forme de l’examen.
Ca veut dire que les cours commence au CM1 (au lieu de la 6e autrefois) et au final, on attend le meme niveau des eleves. 9 ans au lieu de 7 ans pour couvrir le meme programme.
En fait, dans une ecole de langue ou une universite (pas francaise, une privee bien organise), on compte 4 ans pour le B2, pour une langue en option, 2 a 3 heures par semaine. Cela depend de la langue d’origine des etudiants, mais on y arrive facilement. Je connais surtout le cas d’eleves asiatiques apprenant le francais, ce qui n’est pas le plus simple. Des eleves italiens ou espagnols atteignent le B2 en francais en un an.
L’educ nat s’accorde plus du double de temps. C’est un mauvais calcul. Ils feraient mieux de dedoubler les classes de langue, les confier uniquement a des profs formes, motives et efficaces et diminuer par 2 le nombre d’heures de cours.
Sinon, je ne sais pas si les cours sont "ludiques". Ca depend des enseignants. C’est tres inegal.
Il existe des profs geniaux, qui font des cours amusants, motivants, des activites de petits groupes, s’entendent bien avec les assistants, apportent des BD, des videos, font des echanges de correspondant. Et les gamins sont ravis de pratiquer en parlant 20 minutes au moins par cours de 40 minutes. Mes profs de college etait ainsi.
Et il reste tres certainement de ces tocards, qui jouent les severes, font des interros de grammaires et disent "Est-ce que quelqu’un veut venir au tableau, monter sur l’estrade et parler devant les 40 autres ? Non ? Et ben tant pis. Dupond au tableau. Quel est le passe du verbe "tondre" ? Vous etes nul, lisez, votre accent est nul, traduisez, c’est faux, prenez des cours particulier. Ah quel malheur, vous etes 40, sur toute une annee, vous avez a peine l’occasion de parler 2 heures au tableau...c’est insuffisant.".
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krikri, quel âge moyen ont vos étudiants ? Parce que je peux vous certifier que les enfants du primaire n’arrivent pas au niveau A1 en une année. Au mieux, ils apprennent par coeur quelques phrases qu’ils oublient très rapidement. Et au collège ils arrivent à apprendre en quelques mois ce qu’ils "assimilent" péniblement au primaire. Alors pourquoi gaspiller leur temps, les dégoûter des langues pour si peu de résultats ?
D’ailleurs, A1 comprends aussi "Je peux comprendre des noms familiers, des mots ainsi que des phrases très simples, par exemple dans des annonces, des affiches ou des catalogues." Dans les catalogues, moi avec mon français pas loin (ou déjà) du C2 je ne comprends pas tout
Et les annonces, c’est tout un pan du langage spécial qu’il faut savoir déchiffrer (du genre "appartement coquet avec une kitchenette" = "appart’ minuscule avec une cuisine en plein salon") 
En fait, pourquoi les langues seraient la seule matiere eliminatoire ?
Bonne question.
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>krikri, quel âge moyen ont vos étudiants ?
30 ans, mais les "junior" 6 ans (malheureusement). En fait, je ne fais pas cours aux "juniors" si je peux l’eviter.>Parce que je peux vous certifier que les enfants du primaire n’arrivent pas au niveau A1 en une année.
Des Francais etudiant une langue europeenne ? J’en doute. Vous avez vraiment regarde les annales et essaye de leur faire faire ?
>Au mieux, ils apprennent par coeur quelques phrases qu’ils oublient très rapidement.
Ici, c’est le contraire, ils ne font pas de phrases au debut. Mais, c’est surtout pour les petits, les 4 a 8 ans. Les parents sont quand meme impressionnes car en 3 cours, bebe sait compter jusqu’a 50. "Dans sa langue, il a appris jusqu’a 30 seulement...c’est extraaaaaooordinaire...moi, j’ai mis des annees a apprendre a compter en anglais et meme je ne sais pas. Bebe est un genie bilingue !".
Les filles a partir de 9 ans et les garcons a partir de 10 ans veulent etudier avec des "livres pour adultes" (pour ados en fait), ils ont assez de maturite pour faire le programme de 6e en un an. Mais dans ce cas-la, apres en 6e, ils font quoi ? Ils dorment ?
>Et au collège ils arrivent à apprendre en quelques mois ce qu’ils "assimilent" péniblement au primaire.
C’est clair. En CM, ils pourraient quand meme apprendre je pense. L’echec vient aussi de l’incompetence crasse des "enseignants" en primaire qui rendent les cours penibles. En fait, etaler sur des annees (pour ceux qui commencent a la maternelle) un programme aussi reduit que le A1, ca rend la matiere ennuyeuse a mourir. Ils refont 15 fois les chiffres, les jours, les couleurs, se presenter, remplir une fiche d’inscription...
Je ne suis pas pour l’enseignement precoce. Je pense meme que l’age optimal pour apprendre une langue est entre 15 et 25 ans. Mais si on decide de faire quand meme des cours aux momes, qu’on le fasse bien.
>Alors pourquoi gaspiller leur temps, les dégoûter des langues pour si peu de résultats ?
Pour faire plaisir au gros beauf moyen nul en langue... On fait plaisir aux electeurs.
Il y a enormement de gens qui n’ont jamais reussi a apprendre aucune langue pour diverses raisons (le plus souvent, ils n’ont meme pas essaye). Evidemment, ils n’ont pas forcement ete plus brillants en piano, en maths ou en tennis. Mais pour les langues, ils connaissent la raison et la solution. Ils sont specialistes, ils savent mieux que tous les profs et toutes les personnes qui ont reussi a apprendre des langues. C’est logique, hein ? C’est toujours le dernier de la classe qui sait le mieux comment il faut faire cours.
Ils ne parlent pas les langues : parce que leurs profs n’utilisaient pas de CD et DVD et parce qu’ils ont commence trop tard. La solution : acheter des DVD et faire commencer les momes des la maternelle.
Tout elu qui propose des DVD et cours au jardin d’enfant est un heros.
>D’ailleurs, A1 comprends aussi "Je peux comprendre des noms familiers, des mots ainsi que des >phrases très simples, par exemple dans des annonces, des affiches ou des catalogues."
J’ouvre les annales au pif :
Il y a un schema universellement comprehensible avec les horaires d’ouverture de la piscine. Question (entourez la bonne reponse) :
"La piscine ouvre tous les matins. Vrai Faux"
"Barbara finit son travail a 20 heures. Elle peut aller a la piscine . Mardi Jeudi"
Pour avoir la moyenne, il faut repondre correctement a une des deux questions.
En A1, quasiment tous les exercices sur documents sont utlises pour poser des questions de dates, heures, prix, adresse et numero de telephone. On leur demande aussi d’identifier le type de document (dire si c’est un menu de restaurant ou un horaire de train, entourer la bonne reponse).
A l’oral, exemple reel :
Une liste de 8 villes est ecrite (Tours, Lyon, Angers... rien de ressemblant), et la cassette les lit dans un certain ordre 1. Angers, 2. Tours.... Il faut ecrire le numero correspondant a chaque ville.
>Dans les catalogues, moi avec mon français pas loin (ou déjà) du C2 je ne comprends pas tout
Vous etes largement au-dela de C2, non ? Je ne fais pas d’evaluations par internet, mais C2 est le niveau pour pouvoir suivre des cours en francais. Et vous semblez etre au niveau d’en donner.
>Et les annonces, c’est tout un pan du langage spécial qu’il faut savoir déchiffrer (du genre "appartement >coquet avec une kitchenette" = "appart’ minuscule avec une cuisine en plein salon")
Programme de A2. Tous les manuels le presente. Et bon, l’arnaque immobiliere c’est un concept universel.
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Des Francais etudiant une langue europeenne ?
Krikri, je comprends qu’en vivant en étranger, on n’est pas forcément au courant des modifications... Eh oui, les Français. Etudient. "Une langue" (en réalité, l’anglais sans aucun choix et sans poser une question aux parents sur leurs préférences) est devenu obligatoire en primaire. Je ne sais pas ce que signifie "annales", mais je sais pour le primaire.
Les parents sont quand meme impressionnes car en 3 cours, bebe sait compter jusqu’a 50.
A 4 ans, ce n’est plus un bébé
Et si on ne continue pas le dressage, ce "bébé" oublie aussi sec le comptage.Les filles a partir de 9 ans et les garcons a partir de 10 ans veulent etudier avec des "livres pour adultes" (pour ados en fait), ils ont assez de maturite pour faire le programme de 6e en un an.
Curieux, ce n’est pas ce que je vois.
En CM, ils pourraient quand meme apprendre je pense. L’echec vient aussi de l’incompetence crasse des "enseignants" en primaire qui rendent les cours penibles.
Ils vous diront "merci", ces sales incompétents. Je constate un grand mépris dans vos propos.
Que proposez-vous, le niveau en anglais universitaire pour un instit ? Faire venir les "natifs" (j’en ai déjà vus, ils sont nul comme enseignants - ceux que j’ai vus en tous cas. Au collège local, y ont fait venir une Etatsunienne, les élèves d’ennuyaient royalement avec elle, et en plus le résultat était zéro) ? Ou faire du primaire l’équivalent du collège, avec un prof par matière ?
En fait, etaler sur des annees (pour ceux qui commencent a la maternelle) un programme aussi reduit que le A1, ca rend la matiere ennuyeuse a mourir. Ils refont 15 fois les chiffres, les jours, les couleurs, se presenter, remplir une fiche d’inscription...
Ils ont également bien d’autres choses à apprendre. Et ils ne refont pas 15 fois les chiffres etc., vous vous trompez, seulement les acquis n’y sont pas - la maturité, l’absence de motivation (quelle motivation à cet âge ?.. Pour une langue non choisie en plus ?)
Je ne suis pas pour l’enseignement precoce. Je pense meme que l’age optimal pour apprendre une langue est entre 15 et 25 ans.
Là, je suis entièrement d’accord avec vous. Qui plus est, cette pratique de langue au primaire devrait être abandonnée, je pense.
Pour faire plaisir au gros beauf moyen nul en langue... On fait plaisir aux electeurs.
Le gros beauf, il est tellement submergé de la propagande en faveur de l’anglais qu’il n’est pas étonnant que son esprit prend cette tournure... Il y a aussi le poids des zélateurs qui savent mieux que la populace ce qui est bien pour elle. Darcos, Pécresse et consorts essaient de nous rendre heureux de force et contre notre volonté.
Mais pour les langues, ils connaissent la raison et la solution. Ils sont specialistes, ils savent mieux que tous les profs et toutes les personnes qui ont reussi a apprendre des langues.
Pas que pour les langues. Tout le monde possède de grandes comptétences en matière de la médecine, de l’éducation, de comment sélectionner une équipe de foot
La solution : acheter des DVD et faire commencer les momes des la maternelle.
Ca, je l’ai entendu souvent des mamans étrangères qui ont des bébés... ou des femmes sans enfant encore. Elles pensent qu’il suffit de mettre un enfant devant un dessin animé dans une telle langue qu’elle rentrera dans la tête du bambin toute seule. C’est plus tard que la désillusion vient. Mais elles ne sont pas seules : la croyance répandue qui postule "faut regarder les films en VO pour devenir polyglotte" est tenace.
Concernant les annales - encore une fois, je ne sais pas, quès aco, j’ai lu la description détaillée de ce CECRL, et les outil d’évaluation basés sur ce cadre n’existent pas encore, à en croire les documents officiels.
Vous etes largement au-dela de C2, non ?
Selon la description du même CECRL, je vois que C2 est la compétence voisine ou égale à celle des natifs. Et moi, je ne suis pas vraiment au niveau des natifs...
Programme de A2. Tous les manuels le presente.
Si vous le dites
J’ai vu des adultes natifs qui n’étaient pas au courant de la signification de ces tournures. -
"Donc si on suit ton raisonnement, puisque tu trouves que le niveau A1 est totalement exigible en fin de primaire, les élèves doivent, lors d’une simulation de bac, obtenir la moyenne en langues dès la troisième (en partant du principe que les cours commencent en CM1 ou CM2)..."
Hein ?
Ben oui, tu dis que le niveau pour avoir la moyenne au bac est obtenu après 4 ans d’études, soit en 4ème, puisque tu m’apprends que l’enseignement commence maintenant en CM1. Je me demande donc pourquoi les 5 années restantes avant le bac ne permettent pas, mathématiquement, d’avoir une moyenne nationale de 18 en LV1 au bac.
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Krikri,
en science, il faut partir de l’observation : la méthode logique était donc de commanditer une évaluation (si possible objective, indépendante) du niveau actuel d’un échantillon représentatif de bacheliers dans leur LV1, selon les critères assez précis de cette nouvelle échelle. Et ensuite seulement parler d’objectifs.
Par contre, je partage votre méfiance envers l’apprentissage précoce, surtout spécialisé dans une langue. le primaire est le lieu de la découverte (comme on fait en sport et en musique), pas de la spécialisation dans l’anglais. Je vous renvoie à mon article sur le projet Evlang, initiation linguistique à plusieurs alphabets et plusieurs langues européennes (voire extra UE), qui a malheureusmeent été rejetté au profit de l’anglais imposé sans choix... (sauf exceptions). C’est une décision politique, pas pédagogique.
Comme la motivation est le facteur clé pour l’apprentissage des langues, je pense comme d’autres qu’on peut très bien choisir et commencer plus tard. le seul point à développer jeune, c’est l’oreille musicale, et pour cela, ce projet Evlang était très adapté au primaire.
En fait, les milieux pédagogiques subissent une incroyable pression des instances européennes qui ne jurent que par deux langues étrangères précocément, car ils sont toujours dans l’illusion de la méthode miracle qui permettra l’intercompréhension entre Européens... et dans le déni de la question de l’anglais lingua franca officieuse.
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"Krikri, je comprends qu’en vivant en étranger, on n’est pas forcément au courant des modifications... Eh oui, les Français. Etudient. "Une langue" (en réalité, l’anglais sans aucun choix et sans poser une question aux parents sur leurs préférences) est devenu obligatoire en primaire. "
Je sais, c’etait deja mis en place quand j’y etais. Sauf que j’ai plus souvent vu le cas de l’allemand que de l’anglais, et les parents demandaient de l’anglais. Ca doit dependre des regions, on cherche probablement ce qui fait le plus de mecontents possibles.
Ma question etait : "Est-ce vous parlez d’enfants francais mettant plus de deux ans a faire le programme debutant d’une langue europenne ?". Evidemment, ca prend plus de temps pour le chinois que pour l’anglais.
>Concernant les annales - encore une fois, je ne sais pas, quès aco, j’ai lu la description détaillée de ce >CECRL, et les outil d’évaluation basés sur ce cadre n’existent pas encore, à en croire les documents >officiels.
Les descriptions detaillees c’est du jargon de fonctionnaire qui s’ecoute parler. Ca ne correspond pas a la realite des tests qui sont plutot bien fait, et dont le niveau est clair. On trouve des articles et des livres pratiques, plus clairs. Heureusement.
Les annales d’examens, ce sont les sujets des examens qui ont ete faits dans le passe. Le seul moyen de juger du niveau d’un examen est de consulter ces annales sur plusieurs annees et de regarder si les eleves reussisse ou pas. Or, vous, Ninou et les autres, vous parlez dans le vide du niveau de l’examen A1.
Voila un exemple du test A1 en francais (test pour adulte, je n’ai pas trouve en ligne d’exemple de la version junior)
http://www.ciep.fr/delfdalf/documents/DELF_A1.pdf
On peut les acheter avec les enregistrements, les profs les ont. Les narrateurs parlent lentement et tres clairement, aucune mauvaise surprise. Pour mes etudiants, la seul difficulte est de comprendre ce qu’il faut faire, mais on fait 2 tests ensemble et ils s’habituent. Annee apres annee, ce sont des variations des memes exercices.
>Ils vous diront "merci", ces sales incompétents. Je constate un grand mépris dans vos propos.
Je n’ai rien contre les professeurs des ecoles, mais 99% n’ont ni le niveau, ni la formation, ni l’experience pour enseigner une langue etrangere. C’est comme si demain, on me demande de faire des cours d’auto-ecole parce que j’ai passe le permis il y a des annees. C’est le systeme qui m’enerve, pas les personnes. Encore que. Ils pourraient toujours faire des efforts de formation continue. Pour l’anglais, aller quelques semaines chaque annee en Angleterre, suivre des formations en TESOL.
>Faire venir les "natifs" (j’en ai déjà vus, ils sont nul comme enseignants - ceux que j’ai vus en tous cas.
Un "natif" n’est pas un enseignant, tout le monde est natif. Il peut devenir enseignant si on le forme. Mais entre un non-natif nul et un natif nul... le second est moins pire. Il ne va pas habituer les petits a prononcer les langues etrangeres a la francaise et a traduire mot a mot.
Un prof de langue (competent...) peut tirer profit d’un natif meme si celui-ci ne sait pas enseigner. Au depart, les assistants sont des etudiants etrangers qui ne viennent que pour "aider" le professeur en faisant pratiquer aux eleves qui doivent faire des efforts differents pour communiquer avec un etranger, qui n’est pas leur prof bilingue. Mais j’ai vu des profs qui s’emm... pas, tout simplement, ils laissent l’assistant faire le baby-sitting de la classe. L’assistant se presente et apres, il/elle se demande ce qu’il fiche, on ne lui dit meme pas quel est le programme (il n’a qu’a lire les textes en jargon francais). J’ai meme discute avec des assistants qui disaient que les instits leur demandaient de faire le cours a leur place car eux n’avaient pas d’idees...
>Ou faire du primaire l’équivalent du collège, avec un prof par matière ?
Pour les langues etrangeres c’est la seule solution. Sinon, pas de langues etrangeres au primaire. Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier. Pourquoi le fait-on pour les langues ?
>seulement les acquis n’y sont pas - la maturité, l’absence de motivation (quelle motivation à cet âge ?.. Pour une langue non choisie en plus ?)
Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue etrangere que pour les autres matieres qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignee que le reste.
>Selon la description du même CECRL,
le bla bla administratif donc...
>je vois que C2 est la compétence voisine ou égale à celle des natifs. Et moi, je ne suis pas vraiment au niveau des natifs..
La competences des natifs...le super-critere qui ne veut rien dire. Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau.
En fait, ce n’est pas un examen de langue uniquement, cela correspond aux programmes des lycees europeens. Ils font tous -plus ou moins- des dissertations, des resumes, des syntheses. Pour les etudiants des autres pays europeens, ou des pays ayant le meme systeme d’enseignement , c’est assez simple. Les Japonais, Americains, etc, doivent apprendre a faire les disserts et autres exercices de style.
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Tu es raisonne de facon bien tordu Wlad
"Ben oui, tu dis que le niveau pour avoir la moyenne au bac est obtenu après 4 ans d’études, soit en 4ème,"
Non, j’ai precise 4 annees d’etudes dans une ecole ou universite bien organisee avec des enseignants competents. Une progression normale. PAS l’education nationale francaise.
"puisque tu m’apprends que l’enseignement commence maintenant en CM1."
J’en sais rien, c’est au plus tard au CM1, dans les ecoles ou ils sont vraiment "en retard". Il faut voir la mode du jour, les enfants de mes amis commencent tous des la maternelle.
" Je me demande donc pourquoi les 5 années restantes avant le bac ne permettent pas, mathématiquement, d’avoir une moyenne nationale de 18 en LV1 au bac."
Il y a une loi mathematique qui dit que mettre des eleves dans une classe un certain nombre d’heures les fait obligatoirement progresser ? Si tu y crois, tu dois donc etre ravi de voir qu’on fait avaler de plus en plus d’heures de cours de langue aux enfants sans se soucier de comment c’est fait et par qui,
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Krikri,
"Je sais, c’etait deja mis en place quand j’y etais. Sauf que j’ai plus souvent vu le cas de l’allemand que de l’anglais, et les parents demandaient de l’anglais. Ca doit dependre des regions, on cherche probablement ce qui fait le plus de mecontents possibles."Je crois qu’en Alsace, il y a plus souvent un choix possible, cette région a toujours eu des statuts particuliers en raison de son histoire tourmentée. En outre, France et Allemagne ont des accords bilatéraux pour se soutenir mutuellement en raison du déclin de leurs langues respectives au secondaire. Une preuve de plus qu’en matière de langues, le politique l’emporte sur le libre choix.
"Pour les langues etrangeres c’est la seule solution. Sinon, pas de langues etrangeres au primaire. Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier. Pourquoi le fait-on pour les langues ?"
D’accord pour l’analogie avec le ski. Mais un prof par langue n’est pas la seule solution : le projet Evlang (Eveil aux langues) était largement suffisant pour le primaire, et bien plus facile à mettre en place, car le matériel pédagogique serait fourni, relativement standardisé, et de courtes sessions de formations des instits seraient suffisantes. Autre variante possible : qu’un instit volontaire se spécialise dans cette initiation aux langues et circules sur deux ou trois écoles primaires, de même qu’actuellement, ils font parfois appel à un de leurs collègues pour l’anglais lorsqu’ils ne se sentent pas de le faire, à juste raison.
Il n’y a aucune raison d’exiger des IUFM qu’ils forment des instits tous capables d’enseigner une langue étrangère comme les profs de langue, alors que les PDE (instits), c’est justement une formation polyvalente, donc par définition de moindre niveau dans chaque discipline. C’est un système absurde qui s’auto-entretient car la majorité valideront l’anglais, tant bien que mal. Ces profs d’initiation aux langues, dans l’idée du programme Evlang, seraient comparables aux instits spécialisés des programmes Rased (réseau d’aide et de soutien aux élèves en difficulté), ou aux Segpa, ou à l’enseignement à distance.
"Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue étrangère que pour les autres matières qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignée que le reste."Tout simplement parce qu’à cet âge-là, ils n’en perçoivent pas autour d’eux l’utilité pratique -sauf cas particuliers familiaux, régions frontalières, expatriés, etc. Alors que le français, ça sert à parler tous les jours, les maths à calculer le prix des courses et des jouets, etc.
"La competences des natifs...le super-critere qui ne veut rien dire. Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau."C’est vrai, un non natif peut parvenir à un niveau bien supérieur à celui d’un français moyen, mais souvent il restera quelques fautes discrètes ou prononciations étranges qui se repèrent assez facilement.
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A mon avis, ce n’est pas du tout une question de méthodes ni de profs. C’est un choix politique entre la diversité linguistique ou le tout-anglais de la maternelle à l’université ! c’est sûr que si on se compare à des pays comme la Suède ou la Norvège, voire l’italie, qui misent à fond sur l’anglais au point d’être meilleur en anglais que dans leur propre langue (en médecine par exemple), on culpabilisera toujours l’Education nationale, à tort à mon avis.
L’UE veut nous faire croire que le problème est pédagogique alors qu’il est structurel et politique. Il faut arrêter de culpabiliser les Français, élèves comme enseignants.
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"Il n’y a aucune raison d’exiger des IUFM qu’ils forment des instits tous capables d’enseigner une langue étrangère comme les profs de langue,"
La raison est qu’il y a des instits (professeurs des ecoles) qui enseignent des langues. Ils doivent etre competents ou s’abstenir, il n’y a pas de voie moyenne.
"alors que les PDE (instits), c’est justement une formation polyvalente, donc par définition de moindre niveau dans chaque discipline. "
Les autres disciplines sont differentes, elles ont ete depuis toujours selectionnees pour que l’instituteur unique puisse les enseigner. Que l’instit n’ait pas un DEA de maths ne pose pas de problemes pour enseigner aux debutants comment faire des additions, le DEA de maths n’est pas plus competent en additions, il sait d’autre chose qui sont inutiles en primaire.
Par contre, l’instit qui a un "petit niveau" en anglais, ce n’est pas parce qu’il connait moins Shakespeare (peut-etre aussi, mais on s’en fiche), c’est parce qu’il a un mauvais accent, un mauvaise syntaxe dans la langue etrangere. Ca le disqualifie totalement. C’est pour les debutants que la "perfection" compte le plus. Il vaut mieux ne pas du tout etudier une langue que de partir sur de mauvaises bases.
A la limite, quand les jeunes ont deja fait 3 ou 4 ans d’anglais, c’est pas tres grave que l’enseignant prononce mal et fasse des erreurs, il n’est plus leur modele. C’est comme pour l’ecriture, l’instit de CP doit ecrire parfaitement, celui de CE1 et CE2 aussi, mais en 5e, ce n’est pas grave s’il forme mal ses A ou ses S majuscule, les eleves savent deja les ecrire. Mais, on ne recrute pas d’enseignants de primaire avec une mauvaise calligraphie, surtout pas au CP.
En langues, ce qu’on apprend au tout debut est ce qu’on retient le plus longtemps. Si on s’est habitue a faire une faute, il est presque impossible de se corriger. Je le vois tous les jours. Un exemple, le mot "monsieur" n’est pas le plus simple a prononcer pour les Japonais. Mais les gens qui n’ont jamais etudie le repete assez bien "mou siou...mo sio...meu sieu...", on y arrive en 2 ou 3 cours, apres des exercices sur le "eu" qui est le seul probleme dans ce mot. Par contre, le presentateur (japonais) qui fait les cours de francais a la tele a des defauts de prononciation, en japonais, il a l’accent du sud, genre Speedy Gonzalez, et en francais...aussi. Il accentue la 1ere syllabe, et dit shhhh, ca donne presque "moo shi" , mais quand lui le dit, c’est limite comprehensible. Par contre, quand ses compatriote l’entendent, c’est vraiment plus proche de moche que de monsieur. C’est d’autant mieux retenu que c’est facile a retenir. Et ca leur reste a vie, meme quand plus tard, ils arrivent a prononcer "monsieur", ils n’arrivent pas a s’empecher de dire "moche" par reflexe.
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"Le C2 c’est le niveau d’entree en fac, le niveau suffisant pour comprendre (pas a 100% mais suffisamment ) les cours, faire les devoirs, etc. Il y a des natifs qui n’auront jamais ce niveau."
C’est vrai, un non natif peut parvenir à un niveau bien supérieur à celui d’un français moyen, mais souvent il restera quelques fautes discrètes ou prononciations étranges qui se repèrent assez facilement. ***
Dans ce cas, on se fiche un peu de la perfection de l’accent et des petites erreurs, c’est pour "etudier en fac", peut-etre faire de la rechercher etc, c’est pas un test pour donner des cours de francais ni pour presenter le journal tele.
Et bon, justement. Comment est-ce qu’il s’appelait ce monsieur qui presentait la meteo autrefois ? Il avait un tres fort accent grec, si je me souviens bien.
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Ma question etait : "Est-ce vous parlez d’enfants francais mettant plus de deux ans a faire le programme debutant d’une langue europenne ?".
Je crains de ne pas comprendre votre question. Je parle des enfants français qui doivent commencer obligatoirement une langue "européenne" (l’anglais) dès le CE2.
Ca ne correspond pas a la realite des tests qui sont plutot bien fait, et dont le niveau est clair. On trouve des articles et des livres pratiques, plus clairs.
Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours
Encore que. Ils pourraient toujours faire des efforts de formation continue. Pour l’anglais, aller quelques semaines chaque annee en Angleterre, suivre des formations en TESOL.
Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? Les stages de physique, chimie, maths dans les universités, ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit, ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves. Il s’agit de l’initiation. Pour la langue également.
Un "natif" n’est pas un enseignant, tout le monde est natif.
Le problème est là. Mais les administrations sont tellement en pâmoison devant les natifs anglophones...
Mais entre un non-natif nul et un natif nul... le second est moins pire. Il ne va pas habituer les petits a prononcer les langues etrangeres a la francaise et a traduire mot a mot.
Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français, et en plus elle s’est pointée deux fois en tout, le reste du temps elle passait dans son pays parce que soi-disant "malade". Les deux fois, quand elle a daigné d’honorer les élèves de sa présence, ils ont eu le bonheur d’entendre la vraie langue (toutes les autres étant les patois sans importance)... seulement ils n’ont rien pigé ni retenu. L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire. Encore une fois les enfants ont eu le bonheur suprême d’entendre la vraie langue des maîtres, et encore une fois ils se sont ennuyés royalement, avec le résultat zéro. La troisième, une "parente d’élève", parlait français avec un accent atroce, un peu mieux pour les traductions. La seule chose que les enfants ont apprécié, c’étaient les extraits des dessins animés. Mais elle a vite compris qu’ils s’en foutaient de la langue et regardaient juste les images, donc exit les dessins animés. Alors c’est les exercices ; en plus, la dame s’énervait au vu de la bêtise des enfants français, qui, après quelques leçons, ne parlaient toujours pas la langue si simple... Alors plus de devoirs, ensuite les punitions... le directeur a dû calmer ses ardeurs civilisateurs... qui n’ont fait qu’à énerver et stresser les enfants.
Au collège : une Etatsunienne avec un français plus que basique et un parler nasillard made in USA, imcompréhensible pour les élèves du 6e et 5e. Le résultat, comme d’hab, zéro.
Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs.
Sinon, pas de langues etrangeres au primaire.
C’est ça la meilleure solution.
Quand les enfants vont en classe de neige, on ne demande pas aux instits qui ont passe leur 1ere etoile de leur apprendre a skier.
La classe de neige, pas plus que le ski, n’est pas une matière scolaire.
Pourquoi auraient-ils moins de motivations pour la langue etrangere que pour les autres matieres qui ne sont pas choisies non plus ? La seule explication est que la langue est plus mal enseignee que le reste.
Parce que les maths, ce sont les maths même en Afrique, comme on dit à Odessa. Pareil pour la physique, chimie etc. Les langues étrangères, il y en a 6000 environ dans le monde. En imposer une, non choisie, n’est pas bien. D’autant plus que ça nuit à l’apprentissage de la langue maternelle.
le bla bla administratif donc...
Inéressant, ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous
La raison est qu’il y a des instits (professeurs des ecoles) qui enseignent des langues. Ils doivent etre competents ou s’abstenir, il n’y a pas de voie moyenne.
Justement - c’est quoi "compétents" ? Niveau prof de langue ? Et pour les cours de l’éducation physique, engager les champions nationaux, les prix Nobel (ou les profs d’université) — pour les sciences etc. ?
C’est pour les debutants que la "perfection" compte le plus. Il vaut mieux ne pas du tout etudier une langue que de partir sur de mauvaises bases.
Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais
, qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. Ma prof à l’école parlait français avec la prononciation russe, mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue, expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça, mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste ) Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans".Si on s’est habitue a faire une faute, il est presque impossible de se corriger.
Meuh si.
Et ca leur reste a vie, meme quand plus tard, ils arrivent a prononcer "monsieur", ils n’arrivent pas a s’empecher de dire "moche" par reflexe.
Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... quand ils sont réellement motivés, bien sûr. Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose.
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Dans ce cas, on se fiche un peu de la perfection de l’accent et des petites erreurs, c’est pour "etudier en fac", peut-etre faire de la rechercher etc, c’est pas un test pour donner des cours de francais ni pour presenter le journal tele.
Non, on ne s’en fiche pas. Avec un bon vocabulaire et les "petites" fautes, on ne t’engage pas comme secrétaire... et c’est valable pour plein d’autres métiers. Il ne s’agit pas là de suivre les cours à la fac mais d’être constamment identifié en tant qu’étranger, ou rester pantois(e) devant des mots argotiques ou des tournures qui n’ont pas de secrets pour les natifs. Et puis parfois on peut réussir dans la chanson ou à la télé, en exploitant cette "touche d’exotisme", mais c’est pour très, très peu de monde.
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"Non, on ne s’en fiche pas. Avec un bon vocabulaire et les "petites" fautes, on ne t’engage pas comme secrétaire... "
Et alors ? C’est "un test pour entrer en fac", c’est tout.
"Il ne s’agit pas là de suivre les cours à la fac"
Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac.
Il existe d’autres tests pour certaines professions. Pour d’autres, on s’en fiche (le plombier polonais, le trader anglais, le cuisinier chinois...) et pour d’autres, de toutes manieres, meme avec un francais parfait, on vous trouvera toujours le defaut d’etre etranger, meme si vous etes francaise... Mais le rapport avec les tests de langue ?
" mais d’être constamment identifié en tant qu’étranger"
Comme vous pouvez l’imaginez, ca ne m’arrive jamais au Japon... Ils me voient et se disent, tiens tiens, une Japonaise blonde, elle doit venir d’Hokkaido... Elle doit parler anglais. Mais le test y peut quoi ?
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"Je n’ai pas dit que les tests n’existaient pas. Je parle du fait que les tests, conçus en accord avec la "paperasse" appelée CECRL, ne sont pas faits. On les promet toujours "
A quoi ca sert de discuter la "paperasse" ? Dans tous les domaines, les administrations en produisent des tonnes et c’est toujours aussi confus et mal ecrit. Si vous lisiez le blabla expliquant qu’il est interdit de passer au feu rouge en voiture, vous viendriez me dire qu’il n’y a pas de "routes concues en accord avec la paperasse". Je vous conseille de vous arreter quand meme au feu...
Ce qui compte, ce sont les tests qui existent, les methodes qui existent, les eleves. En fait, ce machin appele CECRL n’existe que depuis 2001, alors que les tests ont les avait depuis 10 ans deja, ca a commence en 1989. Il faut bien que les gratte-papier justifient leur salaire et ce ne sera jamais fini, ils vont continuer la recherche eternellement. En gros, ca n’a pas beaucoup change depuis 96, ils ont juste renomme les A1 A2...etc.
"ce blabla ne décrit pas le niveau C2 de la même façon que vous "
Ca dit la meme chose, et je pourrais le complexifier comme eux. J’ai pris langue de bois en 3e langue a la fac... Mais je n’ai aucune admiration pour le jargon obscur dechiffrable par les seuls inities. On peut "comprendre" les description du CECRL. Ils n’expliquent pas les choses "evidentes" pour les profs de langues (pas les instits, mais les gens qui ont fait FLE, TESOL, etc). Ce sont des gens qui ne parlent qu’entre eux et qui pensent que tout le monde "devine".
"Ben oui, tout le monde, comme un seul homme, en avant en Angleterre. Et puis quoi encore ? "
Ils peuvent faire du TESOL ("enseignement d’anglais comme langue etrangere") a la fac en France, mais pour pratiquer et connaitre la culture anglaise, c’est l’Angleterre, l’Irlande, l’Ecosse, ou alors se mettre en menage avec l’assistant... Bien sur, pour des instits qui font allemand, ce serait en Allemagne ou en Autriche, etc.
"Les stages de physique, chimie, maths dans les universités"
C’est le cas.
"ou carrément du français auprès de l’Académie française ?.. "
A la fac. C’est le cas. Et ils ont aussi sejourne et fait des etudes en France. Les instits sont tres bien formes pour les autres matieres. Et je trouve qu’ils ont deja assez de boulot comme ca sans qu’on leur rajoute les langues.
"On n’exige pas un niveau universitaire d’un instit,"
Si, un niveau d’instit. TESOL, ca forme des enseignants pour les debutants, des instits en langue. Enseigner une langue aux enfants demande plus de formation que l’enseigner aux adultes.
"ni les résultats dignes des étudiants en université de ses élèves."
Si justement. Ce n’est pas moi qui ait decide, et j’ai deja dit que j’etais contre l’enseignement en primaire. On demande aux enfants le meme niveau A1 que pour l’etudiant qui commence en fac, on pourrait difficilement faire autrement. Il y a une "langue", elle est difficile, on la parle a 10 ans ou a 20 ans, ou on ne sait pas la parler, et tant pis. On n’a pas a creer une "langue plus facile" pour arranger un systeme educatif tordu et faire plaisir a des parents qui ne reflechissent pas.
"mais elle a réussi de ne pas nous dégoûter de la langue,"
Il y a tres peu d’eleves degoutes des langues, de toutes manieres, mais 80% disent detester les maths en France. Il n’y a quasiment pas d’etudiants en sciences, tout le monde veut continuer les langues, on vend les places erasmus aux encheres sur e-bay...enfin, on pourrait.
"Tiens donc. Quelques exemples précis : une assistante britannique n’a pas appris un traître mot du français,"
Et alors ? Ce sont les eleves qui doivent apprendre, pas l’assistante. En plus, ca leur montre un exemple de betise humaine. Il suffit que le prof disent "Vous voyez comme elle a une vie difficile Cindy. S’il y a un incendie, on va crier au feu, et elle sera la seule a ne pas comprendre...". Justement, ils pourront essayer pour voir.
>L’autre, hyper nulle en français, n’était pas fichue de donner la moindre explication potable, et ses >traductions... p’têt pas mot à mot, mais pire.
C’est pas son job du tout. Ni d’expliquer, ni de traduire.
Je fais parfois l’assistante. La regle d’or : "ne jamais parler japonais en cours, pas un mot" . Je discute avec les etudiants apres le cours, au cafe s’ils veulent et qu’on a le temps, car beaucoup ont des questions qu’ils ne peuvent pas encore poser en francais. Mais si j’explique quelque chose en cours c’est en francais. "Assistant" veut dire qu’il y a un professeur a assister, ce professeur explique (eventuellement dans la langue des eleves).
C’est pas marrant d’etre assistant d’ailleurs. On est comme des punching-balls pour les boxeurs. Les eleves essaient de nous comprendre, ils nous font repeter 5 fois, on leur fait repeter 5 fois...et ils se regardent les uns les autres pendant 10 minutes en se disant : "Merdre, c’est du bruit, je n’y comprends rien. Je vais aller dans le pays, personne ne va me comprendre ?" avant de crier "Mamaaaaan...a l’aide.". C’est la prise de conscience. Apres, ils ecoutent, ils regardent les levres bouger, ils font gaffe a l’intonation, ils essaient de ne plus lire le livre et de parler directement et ils voient qu’ils sont capables de s’ameliorer. Ils iront dans le pays, ils n’auront pas forcement une prononciation parfaite, mais ils sauront essayer de repeter et aussi de comprendre un peu le sens des reponses meme s’ils ne connaissent pas tous les mots.
Aussi, c’est pas forcement utile pour les Russes, mais les Japonais et les Francais (qui ne l’avouent pas), ont peur des etrangers. Meme des gens pas timides du tout dans leur langue n’osent pas parler quand ils vont dans le pays, simplement parce que des qu’ils disent 3 mots, la reaction de l’etranger est : "Hein ? Quoi ? ", et ils renoncent en rougissant. Alors l’assistant doit normalement se faire "gentil", faire un peu le gros nounours. Nounours ne comprend pas, mais on le connait, il n’est pas fache, on peut reessayer autant de fois que necessaire.
"Donc, il vaut mieux un non-natif avec une prononciation à la française que de tels natifs."
Non, sinon les eleves n’apprennent jamais l’anglais, mais le "franglais", et s’ils voient que ca satisfait les profs, ils se mettront au franpagnol, au franlemand, a l’entremet (franco-russe, tu connais ?) et meme pour l’esperanto, ils garderont la manie d’attendre que l’interlocuteur fasse tout l’effort. Ils ne comprendront jamais ni les natifs, ni meme les autres non-natifs qui n’ont pas l’accent francais. Et ca ne va pas arranger non-plus leur attitude deja si "tolerante" face aux etrangers qui ont des accents ou font des erreurs.
"Je persiste à croire que l’accent du prof ne compte pas. On a tellement de possibilités d’entendre la langue étudiée... surtout l’anglais ,"
On n’entend pas si on n’est pas entraine a percevoir tout ce qui n’existe pas en francais. Meme si on ecoute pendant 50 ans. Ecouter la tele n’est pas entrainement, essayer de communiquer avec un assistant qui dit "quoi ? tu peux repeter ?" jusqu’a ce que ca "passe" en est un.
"qu’il faut avoir un prof capable de bien expliquer, mettre le doigt sur les difficultés propres aux Français"
Il faut les percevoir...le "prof" qui fait ces erreurs lui-meme ne risque pas de les expliquer. C’est ce qui distingue un prof "competent" d’un brave instit qui essaie de faire le cours.
" (ou autres, c’est selon), mettre en évidence les pièges, les tournures bizarroïdes etc. "
C’est une methode d’enseignement... un peu demodee. Il y a plusieurs raisons. Ce n’est pas forcement la plus mauvaise, si on compare les etudiants apres 6 ans d’etudes, ca revient peut-etre au meme, mais on a du faire un choix pour que les eleves puissent passer d’un cours a l’autre, et pour s’adapter a l’epoque actuelle.
Deja, tout est explique dans les livres et pour lire le livre, personne n’a jamais eu besoin d’un prof. Tout le monde peut "comprendre". Il est vrai qu’autrefois les livres bien faits n’existaient pas, et c’est vrai que dans certains cas, ils manquent encore. Mais depuis les annees 80, pour les langues europeenne, il y a du bon materiel, des grammaires pour apprenants de tel langue, des listes de faux-amis, meme des dictionnaires qui signalent les pieges pour l’anglais. Pour les debutants, je n’ai pas de livre utilisable avec les enonces des excercices en japonais, donc je dois leur traduire en peu. Et pour certaines lecons, refaire entierement une fiche explicative, mais c’est ma preparation avant la classe. C’est 5% du temps de cours, au plus.
Pour "utiliser" et "appliquer", c’est bien plus difficile. Il faut 5 minutes pour leur faire lire 10 exemples et leur faire comprendre que ce sera : "C’est + (article+) nom" et "Il est + adjectif" (2 minutes pour leur donner *l’explication* sans les laisser chercher), mais il faudra plusieurs fois 50 minutes d’entrainement pour que la classe arrete de dire "il est un acteur...oups, il est actrice...euh, elle acteur...euh il est est acteur...et il est Jean Reno...euh, il est un...c’est Jean " , et prenne le reflexe de dire "il est acteur, c’est Jean Reno" dans la conversation a vitesse normale. Apres, ils arreteront le francais au bout de 6 mois ou apres 3 doctorats, ca leur servira. C’est ce qu’on considere comme "les bases".
Le choix actuel est que les etudiants puissent immediatement utiliser ce qu’ils apprennent, et que ce soit la langue "telle que les natifs l’utilise". En l’occurence, en francais, on utilise les verbes les plus irreguliers des le debut, parce que ce sont les plus courants, les plus utiles. Au debut, on donne "je prends / vous prenez", "je voudrais / vous voulez" parce que c’est ce que les Francais disent tout le temps. On explique plus tard, on complete plus tard avec le reste de la conjugaison et le fait que "je vroudrais" soit un conditionnel. Personne n’a jamais eu besoin de savoir que le "conditionnel" (terme technique que les gens ne connaissent meme pas dans leur maternelle si ce temps n’existe pas...) existait pour faire ses courses. C’est aussi parce que "tout le monde" etudie maintenant, et plus uniquement l’elite cultivee qui s’interesse a la belle litterature et a la linguistique, et meme ces "intellos" preferent commencer par apprendre a reserver leur chambre d’hotel.
Ca correspond au mode de vie des etudiants, a leur demande, a leurs gouts. Autrefois (je n’ai pas connu), on pouvait apprendre une langue "a l’ecrit" pendant 5 ans, 2 ans avec des textes "artificiels" a traduire pour s’entrainer, et 3 ans pour s’habituer peu a peu des documents authentiques (surtout des extraits litteraires), puis essayer de parler. Maintenant, apres 3 mois, les etudiants vont dans le pays (en Europe c’est d’autant plus facile), essaient de parler avec des natifs (sur skype et second life, etc), regardent des videos sur internet, tentent de dechiffrer des magazines. Ils ont aussi presque des le debut des magazines et (plus rarement des romans) bilingues qu’ils veulent lire, sans attendre. C’est pour cette raison que si le temps imparti le permet, on les entraine a "deviner" les mecanismes grammaticaux et le sens des idiomes (en fonction du contexte), au lieu de les leur donner tout de suite l’explication et la traduction. Le but est de les aider a se "demm..." par eux-memes.
Quand j’etais au college et au lycee, nous n’etions pas "degoutes des langues", a part quelques personnes, mais plutot degoutes de certains cours. Pas tous, car comme je l’ai deja dit, mes professeurs de college avaient une approche tres "moderne", la moitie d’entre eux etaient des natifs mais ca ne faisait guere de difference avec les autres. En allemand, c’etait des cours "classiques", et la moitie ont abandonne cette langue "trop difficile" en fin de 3e. Tout le monde a continue anglais et espagnol.
"expliquer les choses où un natif russophone peut se planter etc. Non, les résultats n’étaient pas magiques, mais on est sortis avec de bonnes bases. Et puis on n’est pas des idiots, tout le monde savait que le français ne doit pas être parlé comme ça,"
On est en desaccord sur la notion de "bases". Pour moi (et pour le systeme CECRL), les "bases" sont la capacite a mener efficacement la conversation la plus banale.
"mais la prononciation basique de ma prof scolaire n’a pas empêché que je parle correctement (et quand je suis en forme, on me prend pour une ressortissante du Nord de la France... sans que j’aie pris des cours chez un orthophoniste )"
Tant mieux. Mais ce n’est pas generalisable.
Vous etes russe. Sans meme prendre un seul cours, vous arrivez a prononcer quasiment tous les sons francais. Les "r" sont bizarres je trouve, et bien sur vous "chantez", mais c’est pas un obstacle a la comprehension, le fait de "chanter". C’est comme un Francais qui parle japonais, si on prononce a la francaise, ca passe tres bien, on a juste un accent un peu "comique".
Ne pas mettre les tons en chinois...voila, rien que ca, c’est fini, on ne comprend rien a "ma ma ma ma" qui est une phrase de 4 mots differents.
Ne pas mettre d’intonation + ignorer les "h" + ignorer les longueurs de voyelles + confondre [i] et [ai]...prononcer l’anglais "a la francaise", ca le rend totalement incomprehensible. Et inversement, ne pas s’entrainer a tout cela empeche de comprendre l’anglais oral.
Ca donne quoi si je prononce le russe "a la francaise" ? Sur Aeroflot, rien visiblement, les hotesses n’avaient pas l’air de se rendre compte que je m’adressais a elles...
"Alors ces histoires de perfection pour les débutants... c’est comme la formule obsolète "tout se joue avant ... ans". "
Non. "perfection", j’aurais du dire "precision". Il y a des choses importantes sur lesquelles on ne peut pas faire l’impasse. Si le prof n’a pas beaucoup de vocabulaire, ca ne pose pas de probleme. S’il ne peut pas enseigner la prononciation au niveau debutant, pour certaines langues, c’est crucial. Il peut etre un excellent prof de traduction pour etudiants qui sont deja au niveau B ou C, mais le programme debutant c’est "apprendre a entendre et a enoncer".
"Peut-être les Japonais, c’est différent, je ne sais pas. "
Non, c’est le cas pour a peu pres pour tout le monde. En matiere de prononciation, moins pour les Chinois et les Russes, beaucoup plus pour les Francais et les Japonais.
"Mais j’ai vu tellement de personnes qui amélioraient de façon spectaculaire leur niveau et leur prononciation... "
Une sur 100. Sinon, tous les immigres en France auraient des prononciations parfaites.
"quand ils sont réellement motivés, bien sûr."
Ah oui, ils font expres...
"Les cours payés par l’entreprise aux gens qui n’ont pas de véritable motivation, c’est pas la même chose."
La "motivation"...ahh, la fameuse methode Coue. Ben voyons... Je crois qu’au contraire, l’etre humain adore progresser. Il n’existe pas d’etudiant paresseux, uniquement des etudiants decourages.
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kriki,
Sur l’enthousiasme des enfants du primaire envers l’anglais, si j’en juge par ce que me rapportaient mes enfants, j’ai de sérieux doutes...
Sur le Cadre commun par rapport aux tests, je trouve quand même que c’est une bonne avancée. Car les tests sont issus de boîtes privées je crois, et variables entre eux, privilégiant l’écrit et les QCM. Disposer d’une échelle consensuelle reconnue par tous les pays européens peut permettre de discuter sur des bases plus solides, à condition de l’utiliser honnêtement, sans surestimer le niveau réel. Tests et CECRL ne s’excluent pas, les deux peuvent être utiles.
Un exemple, la discussion entre Skirlet et Xébèche sur le nombre d’anglophones dans le monde : ce mot "anglophone" ne veut rien dire du tout : parle-t-on de comprendre un titre de film, de piger une phrase sur deux dans une chanson, de balbutier avec des touristes sans comprendre un seul idiotisme, ou cela veut-il dire être capable de lire un journal économique et comprendre les infos télés, etc. ; etc ? Autant de gens, autant de niveaux différents. Les vrais polyglottes usent d’expressions prudentes : je suis à l’aise en anglais (le fameux "fluent"), je parle un peu russe, je comprends l’allemand, car il est bien difficile de préciser à quel niveau on se situe dans une langue. Une échelle commune, même imparfaite, est donc un progrès méthodologique. C’est pourquoi je regrette que le ministère s’apprête à dévoyer cet outil.
Une langue étant ce qu’elle est, complexe et difficile à cerner, les tests donnent à mon avis une rassurante impression de précision (456 points sur 700, par exemple), mais ce n’est pas forcément plus fiable qu’une évaluation par un ou deux enseignants qui se baseraient sur cette échelle. Une évaluation décidée par un ou deux profs est peut-être plus subjective que les points d’un test comme le TOEIC, mais pas forcément plus fausse, car le CECRL donne aussi la possibilité de moduler en A2- , A2, et A2+ c’est-à-dire un élève en passe d’accéder à B1, etc. Le résultat dépend avant tout de l’honnêteté de l’évaluation sans chercher à tirer les résultats vers le haut ni à casser l’élève, mais simplement à tirer parti de cet outil pour aller vers un peu plus d’objectivité dans un domaine où on en est encore à commenter les sondages d’Eurobaromètre ! C’est pour ça que je pense que fixer des objectifs était une erreur, une double erreur si ces objectifs sont comme je le pense largement surdimensionnés. Tous les pays européens ne sont pas comparables, et vouloir obtenir les mêmes résultats en anglais que la suède ou la Norvège qui ont quasiment abandonné leurs langues (en tout cas en science et techniques) nous oblige à ces contorsions très peu scientifiques.
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"Sur le Cadre commun par rapport aux tests, je trouve quand même que c’est une bonne avancée. ...Tests et CECRL ne s’excluent pas, les deux peuvent être utiles. "
TEST = CECRL. On parle des "tests du CECRL".
"Car les tests sont issus de boîtes privées je crois, "
Mais pas du tout. Les tests "communs europeens" ont ete cree de toutes pieces par une equipe d’enseignants des differents pays, une mission europeenne, fin des annees 80.
L’histoire de "boite privee", c’est uniquement parce que des organismes prives servent de centre d’examen ou pretent du personnel (qui doit etre forme et certifie specialement) pour servir d’examinateurs. Par exemple, un prof de francais d’un lycee privee de Taipei peut suivre la formation et s’il a les diplomes et le niveau etre certifie CECRL. Ensuite, il sera examinateur (3 dimanches par an) et l’examen aura lieu dans la Chambre de Commerce (qui prete 6 salles et gere les inscriptions). En general, pour le francais, ce sont (helas) les Alliances Francaises qui organisent, certaines AF sont des boites prives.
En ce qui concerne les tests de Cambridge, ils existaient avant, mais l’association qui les organise a recemment accepte de changer ses propres tests et de les remplacer par ceux du CECRL (qui etaient proche). C’est tres interessant pour tout le monde parce que Cambridge avait deja des centaines de centres d’examens dans le monde (ils ont des accords avec la moitie des facs du monde), et la Communaute Europeenne aurait du payer tres cher pour en ouvrir autant, aussi pratiques. C’est assez complique a organiser parce que, pour que ce soit objectif, un enseignant ne doit pas etre l’examinateur de ses propres eleves, alors a l’etranger, il est souvent necessaire de deplacer des profs agrees "examinateurs CECRL" d’une autre ville. Comme je l’ai deja explique, ce sont des profs qui habitent le pays, pas des gens venus de Cambridge. Pour les langues dont Cambridge ne s’occupe pas, ca revient souvent a faire deplacer tous les eleves vers la capitale ou les plus grandes villes.
"et variables entre eux, privilégiant l’écrit et les QCM."
Pas du tout. Il y a des variations entre les tests TOEFL/TOIEC/CECRL mais tous les tests CECRL sont semblables depuis le debut des annees 90. Ils ont, dans toutes les langues, le meme programme et la meme structure, testant comprehension ecrite, orale, et expression, ecrite, orale.
Le meme programme pas dans le sens "grammatical" car ca varie d’une langue a l’autre (on utilse ou pas subjonctif etc...), mais dans le sens "objectifs" de communication, A1 sait commander une cafe au troquet, B1 sait se faire livrer une pizza, C2 peut comprendre et/ou decrire la recette de la pizza et donc suivre les cours de l’ecole hoteliere....
"Disposer d’une échelle consensuelle reconnue par tous les pays européens"
C’est ca. C’est depuis le debut l’objectif du referentiel et des tests.
"C’est pourquoi je regrette que le ministère s’apprête à dévoyer cet outil."
Je ne pense pas que ca ait un effet sur les tests. C’est un gaspillage de temps et de ressources pour l’educ nat, c’est tout.
S’ils "trichent", les "certificats" delivres avec le bac seront juges "pas fiables", et les ecoles et organismes qui ont besoin d’evaluer le niveau des etudiants a distance qu’ils recrutent leur demanderont de repasser le test, mais cette fois, valide par un organisme.
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Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac.
Selon vous, ce cadre n’est qu’un moyen pour savoir, si on est bons pour suivre les cours à la fac ? Citation svp, j’aime collecter des références.
Dans tous les domaines, les administrations en produisent des tonnes et c’est toujours aussi confus et mal ecrit.
Ben, comparé à tant d’autres paperasses, celle-ci a l’avantage de ne pas être écrite en pédagol, et en général je la trouve assez lisible.
En fait, ce machin appele CECRL n’existe que depuis 2001, alors que les tests ont les avait depuis 10 ans deja, ca a commence en 1989.
Je ne sais pas pour la France, mais les tests, c’est plus ancien que ça. Mais il se trouve que je parle de ce cadre et sa description des niveaux
ou alors se mettre en menage avec l’assistant...
Et avec un prof de maths, de physique, etc. Vivent la polygamie et la polyandrie !!!
Enseigner une langue aux enfants demande plus de formation que l’enseigner aux adultes.
Je me permets d’en douter. Selon ce raisonnement, il faut un prix Nobel pour le primaire en un instit pour une université.
On demande aux enfants le meme niveau A1 que pour l’etudiant qui commence en fac, on pourrait difficilement faire autrement.
On peut demander mais pas obtenir. Ce qui se passe en réalité.
Il y a tres peu d’eleves degoutes des langues
Je ne sais pas ce que vous appelez "peu". Tout est relatif, certes, mais j’en ai vus pas mal.
tout le monde veut continuer les langues, on vend les places erasmus aux encheres sur e-bay...
Pour Erasmus, c’est plausible - qui refuserait les vacances à l’oeil ? Parce que niveau acquisition de savoir... ça va pour les étudiants en langues, c’est tout. Pour le reste, j’ai l’impression qu’on ne vit pas dans le même monde. Tout le monde veut continuer les langues ?! Où ça ?..
Il suffit que le prof disent "Vous voyez comme elle a une vie difficile Cindy. S’il y a un incendie, on va crier au feu, et elle sera la seule a ne pas comprendre...". Justement, ils pourront essayer pour voir.
Vous allez rire, mais la prof l’a vraiment dit (approximativement, et elle s’appelait Deborah, l’assistante)
Le Toto de la classe a répondu "M’dame, on va lui montrer le plan, et puis elle peut rénifler l’air !" La réaction des autres élèves à la récré : "Oui, elle est con, la Deborah - si elle est venue ici, il faut qu’elle apprenne un peu le français !"C’est pas son job du tout. Ni d’expliquer, ni de traduire.
Alors son boulot est de débiter des trucs dans sa langue ? Super. Un DVD le fait mieux, et un CD avec les chanson plus encore
"Merdre, c’est du bruit, je n’y comprends rien. Je vais aller dans le pays, personne ne va me comprendre ?"
Encore une fois, je ne sais pas où c’est. Les enfants ne pensent pas en termes "aller dans le pays", ils se déconnectent du blabla incompréhensible. Et là, le prof leur rappelle les mauvaises notes, les punitions et les visites chez le dirlo
Aussi, c’est pas forcement utile pour les Russes, mais les Japonais et les Francais (qui ne l’avouent pas), ont peur des etrangers.
??? Depuis plusieurs années, je n’ai pas constaté cette peur. Enfin, quand on voit une bande de "jeunes", c’est vrai que ça flanque la trouille, mais dans d’autres cas... Et la peur, c’est pas la peine de l’avouer, ça se voit.
Meme des gens pas timides du tout dans leur langue n’osent pas parler quand ils vont dans le pays, simplement parce que des qu’ils disent 3 mots, la reaction de l’etranger est : "Hein ? Quoi ? ", et ils renoncent en rougissant.
S’il leur faut faire comprendre quelque chose de vital, je vous assure que tout le monde insiste.
Non, sinon les eleves n’apprennent jamais l’anglais, mais le "franglais"
Le franglais est une utilisation intempestive et immodérée des mots anglais dans le discours (ou texte) français, pas une prononciation imparfaite. Le prof n’est pas l’unique source de la prononciation. Justement, la prof d’espagnol dans le collège local prononce les nasales et colle l’accent tonique parfois au mauvais endroit, ça n’empêche aux élèves d’en être conscients.
a l’entremet (franco-russe, tu connais ?
J’ai vu c’té chose, mais ça ne me tente pas, ces trucs-là
meme pour l’esperanto, ils garderont la manie d’attendre que l’interlocuteur fasse tout l’effort
Pour discuter, il faut quand même participer, non ?
Ecouter la tele n’est pas entrainement, essayer de communiquer avec un assistant qui dit "quoi ? tu peux repeter ?" jusqu’a ce que ca "passe" en est un.
Oh si, la télé m’a énormément aidée à progresser. Et le "répétage" agace au bout d’un moment. Je me souviens des enfants du primaire qui étaient dégoûtés comme pas possible, parce que la maman britannique voulait à tout prix qu’ils prononcent le "th" correctement à coups de répétage
C’est une methode d’enseignement... un peu demodee.
Depuis 25 ans environ, j’en ai vu passer des modes. Un coup on ne jure que par l’immersion, un coup - par l’apprentissage du type "méthode globale", om les élèves apprennent les phrases en bloc, sans analyser, un coup c’est l’oral qui devient le roi, un coup c’est le retour aux sources, un coup c’est les disques... En plus, c’est cyclique.
Deja, tout est explique dans les livres et pour lire le livre, personne n’a jamais eu besoin d’un prof.
C’est pas faux ça
Les "r" sont bizarres je trouve, et bien sur vous "chantez", mais c’est pas un obstacle a la comprehension, le fait de "chanter".
Quels "r" - les miens ou les français ? Justement, le "r" des présentateurs télé me réussit bien, ce n’est pas le son qui pose le plus de problèmes. Et que signifie "chanter" ?
Ca donne quoi si je prononce le russe "a la francaise" ?
Ben, l’accent tonique mal placé gêne beaucoup la compréhension. Sinon ça dépend.
S’il ne peut pas enseigner la prononciation au niveau debutant, pour certaines langues, c’est crucial.
Le prof soit évidemment connaître la prononciation des mots et les règles de ladite prononciation. Notre prof du français roulait les "r" mais elle ne disait jamais "Bardotte" à la place de "Bardot". Et puis, la pire des choses est d’infliger le faux anglais, avec les "kleub", "pipol" ou "skrabeul"
le programme debutant c’est "apprendre a entendre et a enoncer".
Ben voyons. Sans accent ou quoi ?
En matiere de prononciation, moins pour les Chinois et les Russes, beaucoup plus pour les Francais et les Japonais.
Puis-je savoir, d’où vient cette distinction ?
Ah oui, ils font expres...
Exprès quoi ?
La "motivation"...ahh, la fameuse methode Coue. Ben voyons... Je crois qu’au contraire, l’etre humain adore progresser. Il n’existe pas d’etudiant paresseux, uniquement des etudiants decourages.
Les étudiants paresseux, j’en ai vu des tas. Et pour la motivation - il ne s’agit pas de la méthode Coué. Pas d’abord s’inscrire aux cours et ensuite essayer de se motiver. Non, d’abord il faut une raison vraiment puissante pour s’avancer, et ensuite on s’applique. L’être humais aime progresser, mais seulement dans les domaines qui l’intéressent vraiment. Si le travail fourni est perçu comme trop élevé par rapport à la motivation, le désir de devenir fortiche dans telle ou telle chose, on change. Et une langue - il faut une motivation plus forte que "les bonnes notes" ou "on m’a dit que c’est bon pour le boulot". Sinon on arrive à de bonnes notes, mais pas à la vraie maîtrise.
(je m’excuse pour des fautes éventuelles, pas le temps de relire en détail)
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Krikri,
"Je ne pense pas que ca ait un effet sur les tests. C’est un gaspillage de temps et de ressources pour l’educ nat, c’est tout. S’ils "trichent", les "certificats" delivres avec le bac seront juges "pas fiables", et les ecoles et organismes qui ont besoin d’evaluer le niveau des etudiants a distance qu’ils recrutent leur demanderont de repasser le test, mais cette fois, valide par un organisme."
Ben, c’est un peu le thème de mon article, non ?
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"Si, le C2 c’est uniquement ca, pour suivre des cours a la fac. Selon vous, ce cadre n’est qu’un moyen pour savoir, si on est bons pour suivre les cours à la fac ?"
C’est un certificat qui donne acces a la fac et a diverses ecoles sans passer d’examen (si on a les diplomes d’un autre pays et si on remplit les autres conditions). Sinon, c’est tout, ca ne donne pas de places de cine gratuites, pas de visa, pas reducs d’impots...
Les pays europeens ont cree des "cadres communs" pour d’autres matieres, pas seulement les langues. Vous avez vu, on dit "master" en France maintenant. C’est le meme type d’harmonisation.
Vous etiez peut-etre encore en URSS a l’epoque, mais nous somme beaucoup a avoir l’epoque pre-Cadre-Commun, quand il n’y avait aucune equivalence entre les diplomes europeens. A cette epoque, une personne meme francaise, ayant fait ses etudes en Allemagne ou Italie ne pouvait les poursuivre en France que dans le cadres d’echanges entre etablissement (reduits, selection des candidats par cooptation-piston) et meme tres souvent, l’etudiant d’echange ne pouvait que "sejourner" dans l’etablissement en auditeur libre mais pas en recevoir le diplome. On demandait au detenteur d’un diplome de fin d’etudes espagnol ou danois de repasser le bac francais parce que dans son pays, c’etait pas forcement le meme niveau en maths ou geographie, sinon, il fallait aller supplier la fac a coup de caisse de bons vins pour obtenir une derogation.
"Citation svp, j’aime collecter des références.
http://www.education.gouv.fr/cid2477/commencer-ses-etudes-superieures-en-france.html
http://www.delfdalf.ch/index.php?id=82
Rappel :
DELF 1 =A2,
DELF 2 = B2,
DALF =C2
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Krikri : les liens que vous avez indiqués ne disent pas que le C2 ne sert qu’à ça... L’info sur le premier, je la connaisssais déjà, car justement j’ai passé un examen de langue pour m’inscrire à la fac en France.
Sinon, c’est tout, ca ne donne pas de places de cine gratuites, pas de visa, pas reducs d’impots...
Je sais, je sais, ça ne fait pas repousser les cheveux non plus. Mais n’est-ce un peu plus général - se rendre compte du niveau en langue, car les qualificatifs "bon", "passable" etc. son trop flous et différemmens perçus ?
Car il y a une vie après la fac...Je n’ai pas compris, pourquoi vous parlez de l’URSS, mais les étudiants étrangers, nous en avions, et pas que venant des pays "frères".
Au fait, vous n’avez pas répondu : que signifie "chanter" ?
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"Krikri : les liens que vous avez indiqués ne disent pas que le C2 ne sert qu’à ça... L’info sur le premier, je la connaisssais déjà, car justement j’ai passé un examen de langue pour m’inscrire à la fac en France."Les liens montrent que ca sert a ca. C’est utilise couramment pour ca, et les tests et tout le projet CECRL ont ete au depart faits pour ca (pour que les etudiants europeens etudient dans les facs des autres pays de la communaute)
J’ai dit "la fac" mais en fait, les ecoles de langues dont les eleves s’inscrivent a distance les utilisent pour placer les etudiants (les A2 dans telle classe...).
Mais vous avez des liens ou infos comme quoi ces tests serviraient a autre chose de "concret" ?
"mettre sur un CV", c’est totalement subjectif. On peut toujours. Les employeurs peuvent tres bien s’en foutre et generalement c’est le cas (il y a ceux qui ignorent ce que veut dire A1, B2...etc, et ceux qui preferent verifier le niveau du candidat en pratique, par la facon dont il ecrit son CV dans la langue et repond a leurs questions).
Egalement "faire des statistiques", c’est juste le projet des eurocrates. S’ils ne prennent pas un echantillon representatif d’Europeens a qui ils demandent de passer les tests, les resultats ne signifient rien.
Certains etudiants s’en servent de point de repere et se donnent des objectifs : je prepare A2 pour 2009, B1 pour 2010. Ca les aide a se motiver. Surtout les personnes qui etudient par gout et n’ont pas de besoin particulier de parler la langue. Au Japon, on passe des tests de tout et n’importe quoi, sport, arts, langues, et on valide les niveaux de tous les hobbies. En France, on le fait pour les enfants, on leur donne des petits diplomes du 100 m en natation. Et il y a des adultes francais qui aiment bien aussi. Mais bon, on n’a pas fait les CECRL pour ca, on a toujours eu des tests dans le tiroir et des petites medailles en chocolat.
"Mais n’est-ce un peu plus général - se rendre compte du niveau en langue, car les qualificatifs "bon", "passable" etc. son trop flous et différemmens perçus ? Car il y a une vie après la fac... "
Le "test universel" n’existe pas. B1 est a peine plus subjectif que "5 ans d’etudes, bon niveau". La vie apres la fac est trop diversifiee pour qu’un test unique reponde a la question.
On voit des gens arriver au Japon avec le JLPT1 (equivalent du C2, demande pour entrer en fac) et incapables d’y trouver meme un petit boulot, et des gens qui ne parlent pas un mot de japonais se demerder avec leurs 200 mots d’anglais et monter des boites qui marchent bien.
Et les besoins linguistiques ne sont pas du tout les memes selon les professions.
Prenons le cas des hotesses de l’air, les compagnies ont leur test, il est d’un niveau general assez bas pour la 3e langue, peut-etre A1 et A2, globalement, mais on leur demande une bien meilleure prononciation et fluidite que pour obtenir le DALF C2 (ou ils pourront passer en prononcant assez mal, puisque la note est moyenne) . Le seul critere est l’efficacite au travail, l’hotesse doit pouvoir communiquer les consignes de securite, et les instructions en cas d’urgence. Si elle n’arrive pas a prononcer "Au feu !" parfaitement au 1er essai, elle ne sert a rien le jour ou l’avant de l’avion brule.
Un ami malaysien a obtenu sa licence de guide et accompagnateur de voyages pour touristes japonophones et anglophones. J’etais etonnee car il ne lit pas du tout le japonais, meme s’il le parle tres bien. Il n’a meme pas son JLPT4 (l’equivalent du A1). En fait, l’ecrit n’est pas demande pour la langue des voyageurs, mais il a du passer des tests ecrits pour les langues et cultures des pays visites (Malaysie et Indonesie).
Chaque boite qui embauche quelqu’un pour les langues a ses criteres.
"Je n’ai pas compris, pourquoi vous parlez de l’URSS, "
Simplement pour dire qu’il y a eu "avant", une situation que vous n’avez pas connue en France, avant votre arrivee. On passait vraiment difficilement d’un pays a l’autre, en cours d’etudes, meme de France en Belgique.
"Au fait, vous n’avez pas répondu : que signifie "chanter" ?"
Mettre inutilement des accents toniques en francais, ca sonne comme une chanson. Ca ne gene pas la comprehension. Il y a des accents regionaux francais qui sont chantants, differemment du russe bien sur.
Et bon, vous avez compris de vous-meme que ce n’est pas reciproque, que priver le russe d’accent tonique, et donc parler avec l’accent francais,"bloquera" la communication. Alors, c’est possible que la prof de russe vous laisse parler comme vous voulez et que ca ne pause jamais de problemes. C’est comme la prof d’espagnol en France. Les Francais qui vont ensuite en Espagne avec leur accent 100% francais sont compris au moins a 70%. Idem pour les Russes qui viennent parler francais ou japonais.
Par contre le Francais qui ignore les accents toniques (les variations de voyelles, longueurs...) en anglais, c’est comme s’il etait sourd et muet, meme si a l’ecrit il est bilingue. Il n’y a aucune "egalite" ni "reciprocite" quand on passe d’une langue a l’autre. Le russe et le chinois ont beaucoup de sons, accents ou tons, et donc, en moyenne, leurs locuteurs "gagnent" du temps quand ils apprennent a prononcer et entendre les autres langues.
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Krikri,
En français, il y a bien un accent tonique, il est sur la dernière syllabe (la dernière prononcée, car quand il y a une voyelle finale muette, ça décale l’accent tonique). En anglais, on en parle jamais du fait de la totale irrégularité phonétique !
L’autre accent, c’est l’accent d’intensité quand tel ou tel mot est accentué au sein d’une phrase, ce qui peut aussi varier selon les accents régioanux, mais cela n’empêche nullement que dans chaque mot l’accent tonique est sur la dernière syllabe, simplement, il est alors peu marqué sur les autres mots.
Par xemple, il y aurait 4 façons de prononcer le mot chocolat :
Cho-colat, choco-lat, choco-lat, il faut forcément choisir une de ces trois façons, il n’en existe pas de quatrième - sauf à utiliser des tons comme les Chinois.
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Krikri, dans le domaine des langues il y a un flou pas possible. Et il faudrait un jour définir, ce que signifient les niveaux... Parce que, quand je vois des sondages bidons d’Eurobaromètre qui prétendent "68% d’Européens sont capables de discuter dans une autre langue", personne ne précise le niveau de la conversation. Que les besoins peuvent varier, je ne l’ai jamais contesté. Cependant, quand un type dit "je parle xxx", on se l’imagine blablater avec le même débit et la même compréhension que les natifs...
Simplement pour dire qu’il y a eu "avant", une situation que vous n’avez pas connue en France, avant votre arrivee. On passait vraiment difficilement d’un pays a l’autre, en cours d’etudes, meme de France en Belgique.
La situation en France, je n’en ai pas une connaissance parfaite, que ce soit "avant" ou "après". D’ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il faut tout uniformiser...
Mettre inutilement des accents toniques en francais, ca sonne comme une chanson. Ca ne gene pas la comprehension. Il y a des accents regionaux francais qui sont chantants, differemment du russe bien sur.
Ca non, je ne mets pas d’accents toniques "inutiles" Uniquement les "utiles", ceux qui existent en français. Je n’ai pas l’accent "typique" russe, tel qu’il est montré dans des séries télé - avec les "rrrrrrrrr" roulés et les mots mal accentués. Ce sont les doubleurs qui essaient de faire "exotique"
Et bon, vous avez compris de vous-meme que ce n’est pas reciproque, que priver le russe d’accent tonique, et donc parler avec l’accent francais,"bloquera" la communication.
On ne peut pas "priver" le russe d’accent tonique, toutes les langues indo-européennes ont un accent tonique. On peut le placer au mauvais endroit, et pour le russe c’est plus délicat, car il est mobile (comme en anglais, italien, espagnol et bien d’autres). L’accent français en russe (quand le type transpose sa prononciation, c.-à-d. l’accent tonique sur la dernière syllabe) ne gêne pas vraiment la communication, mais c’est un peu pénible à entendre. Les mots où la place de l’accent tonique est cruciale pour le sens ne sont pas très nombreux.
Alors, c’est possible que la prof de russe vous laisse parler comme vous voulez et que ca ne pause jamais de problemes.
C’est qu’en français, l’accent tonique est fixe, ça facilite les choses Mais bon, il y a d’autres pièges qui gênent la compréhension, comme le "e" français (eh oui, il pose pas mal de problèmes aux gens qui n’ont qu’un seul "e" ), ou une fois je disais "tome" sans respecter le degré d’ouverture/fermeture nécessaire pour le "o", et j’ai dû répéter plusieurs fois avant qu’on me comprenne...
Par contre le Francais qui ignore les accents toniques (les variations de voyelles, longueurs...) en anglais, c’est comme s’il etait sourd et muet, meme si a l’ecrit il est bilingue.
Comme l’accent tonique est mobile en anglais, il faut le retenir pour chaque mot, c’est pas facile. Pareil pour les variations et les longueurs. Rares sont les non-natifs qui maîtrisent de telles subtilités. Quoique pour les sourds et muets... Mon anglais est plus que basique, avec peu de pratique orale (pas envie), mais une fois on a papoté avec un Suédois pendant une heure dans un train, et bon, on a réussi d’exprimer nos préférences culinaires et les buts de nos voyages Un minimum, on peut, bien qu’avec l’anglais c’est pas évident.
Il n’y a aucune "egalite" ni "reciprocite" quand on passe d’une langue a l’autre
Ca dépend. Pour certaines langues voisines, il y a une "réciprocité"
Le russe et le chinois ont beaucoup de sons, accents ou tons, et donc, en moyenne, leurs locuteurs "gagnent" du temps quand ils apprennent a prononcer et entendre les autres langues.
Ne mélangeons pas tout. Le russe ne possède pas d’accent musicaux, et le chinois, vu que les mots sont monosyllabiques, ne se cassent pas la tête avec l’accent tonique. En russe, l’accent tonique est mobile, mais il n’y en a pas plusieurs accents. Quant aux sons... en français, je perçois qu’on hésite sur le nombre de phonèmes - 34, 36 ou 39, selon les sources. En russe, c’est 39, 42 ou 43, mais je trouve qu’il y a de la triche, car les sons "mouillés" sont classés comme des phonèmes à part. Dans ce cas, il faut rallonger la liste en français, car le "n" dans "nid" est strictement pareil au "n" russe mouillé, pareil pour le "m", "b", "v" etc. etc. Alors, si on enlève les phonèmes (consonnes) mouillés du russe, ça fait 24, 27 ou 28... C’est pas l’Eldorado ! La légende qui sous-entend une grande variété des sons du russe est, une fois encore, un faux cliché. Et les Russes ont pas mal de problèmes pour distinguer les variations des voyelles (longueur, ouverture-fermeture etc.). -
"En français, il y a bien un accent tonique,"
Non.
Primo, ce n’est pas un accent tonique de mot.
Segundo, cela depend de votre accent regional.
Tertio, si accent (regional) il y a, il n’a pas d’influence sur le sens du mot.
" il est sur la dernière syllabe (la dernière prononcée, car quand il y a une voyelle finale muette, ça décale l’accent tonique). "
Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.
La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot.
On le fait constater aux etudiants etrangers en leur passant des enregistrement et la transcription, par exemple pour des lectures de poesies ou textes. ". C’est souvent un des premiers cours maintenant. C’est au programme du niveau A1.
Et bien sur, on leur demande de faire pareil, cela rend tout de suite leur francais plus *naturel*, mais surtout ca les habitue a "entendre" ce que disent les natifs, a ne pas attendre une pause apres chaque mot, a reperer les liaisons et enchainements.
Bien plus tard, on leur fait constater qu’il y a les accents toniques "regionaux", et ces affreux jeunes qui ne font memes pas les plus obligatoires des liaisons.
"En anglais, on en parle jamais du fait de la totale irrégularité phonétique !"
Non plus. J’ai suivi des cours de phonologie anglaise. Il y a pas mal de regularite. Les mots avec des suffixes et prefixes s’accentuent a des endroits previsibles. Et c’est vrai que c’etait enseigne en fac, alors qu’on aurait pu le faire peu a peu, des le college. -
Krikri,
"Non plus. J’ai suivi des cours de phonologie anglaise. Il y a pas mal de regularite. Les mots avec des suffixes et prefixes s’accentuent a des endroits previsibles. Et c’est vrai que c’etait enseigne en fac, alors qu’on aurait pu le faire peu a peu, des le college."
Pourquoi vouloir nier la totale irrégularité phonétique de l’anglais ? Si personne n’enseigne les règles de phonétique dont vous parlez, c’est parece qu’elles sont incompréhensibles et truffées d’exceptions. Je veux bien que sa grammaire soit plus simple que celle du français, mais d’autres difficultés en font une langue au moins aussi difficile, dont la phonétique. Cette difficulté est même reconnue par l’Education nationale :
Bulletin officiel (BO) sur l’enseignement de l’anglais :
BO n°6, 25 août 2005, programme des collèges LV anglais.
"L’anglais est en effet, contrairement aux idées reçues, une langue difficile pour les francophones, en particulier à l’oral.(...)
IV Phonologie
"... en effet, la segmentation syllabique de la chaîne parlée française s’oppose au caractère accentuel de la chaîne parlée anglaise, dans laquelle les phénomènes de réduction peuvent poser des problèmes de compréhension." (...)
" Le schéma accentuel du mot est immuable et doit à ce titre être appris pour chaque mot nouveau. Un accent mal placé peut déformer totalement un message, voire le rendre inintelligible."
La soi-disant facilité de l’anglais est de la pure propagande.
"Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.
La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot."
Vous parlez là d’un accent de groupe, ou d’intensité, qui accentue certains mots de la phrase, et dans lequel l’accent régional peut effectivement intervenir.
Mais il n’en reste pas moins que chaque mot a son accent tonique, et que celui-ci est toutjours sur la dernière syllabe prononcée. C’est plus apparent avec les mots longs.
Le chocolat est chaud ! Même si vous insistez sur la fin, chaud, il vous faut obligatoirement choisir entre 3 façons de prononcer "chocolat" : cho-colat, choco-lat, et chocolat. C’est cette troisième façon qui est celle de tous les mots, même si c’est souvent peu marqué.
Je ne sais pas pourquoi on embrouille ainsi un sujet simple, et cela doit beaucoup compliquer la compréhension des élèves du français langue étrangère.
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"Krikri, dans le domaine des langues il y a un flou pas possible. Et il faudrait un jour définir, ce que signifient les niveaux... "
Je ne vois pas a quoi ca sert hors de contextes ou on selectionne des etudiants ou des employes. Mais on a deja vu des mecs ouvrir leurs braguettes pour se comparer la taille du robinet... alors, pas etonnant qu’ils veuillent faire pareil pour les langues.
"Cependant, quand un type dit "je parle xxx", on se l’imagine blablater avec le même débit et la même compréhension que les natifs... "
Et quand il dit "je joue du piano", on s’imagine qu’il est Mozart...
"D’ailleurs, je ne suis pas certaine qu’il faut tout uniformiser..."
Pour un petit machin comme l’Europe, et des gens aussi betes, c’etait la seule solution. Si on ne s’uniformise pas un minimum, on s’entretue. Ca nous occupe.
"Ca non, je ne mets pas d’accents toniques "inutiles""
Maintenant oui, mais peut-etre a l’epoque votre prof qui prononcait a la russe...
" l’accent "typique" russe, tel qu’il est montré dans des séries télé - avec les "rrrrrrrrr" roulés"
Je trouve les "r" russe (quand les Russes se parlent en russe") pas roules comme espagnol, mais pas comme en francais non plus. Et je ne sais pas l’imiter, sinon je vous dirais ce que c’est.
> On peut le placer au mauvais endroit, et pour le russe c’est plus délicat, car il est mobile (comme en >anglais, italien, espagnol et bien d’autres).
>C’est qu’en français, l’accent tonique est fixe
Non, il est "fixe" dans ces langues. OK, l’anglais au aussi un accent de phrase "mobile" en plus.
L’accent de "Italiano" sera toujours au meme endroit dans le mot "italiano", il est fixe.
Il est "mobile" en francais standard. Dans le mot "petit", l’accentuation peut-etre sur "ti" mais selon la place du mot dans la phrase, et le ton d’enonciation de la phrase, il se deplace ailleurs. Ecoutez bien.
"ça facilite les choses"
Mes eleves pense que ca complique. C’est lie a la manie francaise de coller les mots, aux liaisons et enchainements. Enfin, beaucoup trouvent ca beau, alors ils l’acceptent bien.
"Mais bon, il y a d’autres pièges qui gênent la compréhension, comme le "e" français (eh oui, il pose pas mal de problèmes aux gens qui n’ont qu’un seul "e" )"
Que dire des Japonais qui n’en ont pas du tout ... et qui ont encore plus de mal avec les "e" non prononces (car ca donne des consonnes doubles ou triples...).
" ou une fois je disais "tome" sans respecter le degré d’ouverture/fermeture nécessaire pour le "o", et j’ai dû répéter plusieurs fois avant qu’on me comprenne... "
C’est du fignolage. Ca arrive a des Francais. Dans ma famille, on ne differencie pas. On prononce Paul et Paule pareil.
"Comme l’accent tonique est mobile en anglais, il faut le retenir pour chaque mot, c’est pas facile. Pareil pour les variations et les longueurs. "
Est-ce plus un probleme que de devoir memoriser les genres des mots en francais ? Comment avez-vous fait ?
Si des le debut, on demande a l’eleve de memoriser cet accent tonique, et si on le fait pratiquer regulierement, c’est pas si difficile. Quand il arrive au bac, il sait deja accentuer la plupart des mots courants. Et il y a quand meme quelques regles qui rendent l’accentuation de beaucoup de mots previsible.
"Rares sont les non-natifs qui maîtrisent de telles subtilités."
Beaucoup se debrouillent avec ca aussi bien que les etrangers se debrouillent avec les genres et les liaisons en francais.
"La légende qui sous-entend une grande variété des sons du russe est, une fois encore, un faux cliché."
Il y a des choses mesurables. La machine montre que vos sons s’etalent sur une plus grande gamme de frequences. Vous avez des consonnes doubles et triples, il me semble,non ?
Comparez avec le japonais qui a uniquement "a" "i" "ou" "e"(=e accent grave) et "o", et qui n’a quasiment que k, s, t, m, n, g, d, z, l, h comme consonnes a mettre devant ces voyelles, aucun accent tonique "officiel", aucun ton "legal". En gros : l’espagnol en plus simple. (j’exagere a peine)
"Et les Russes ont pas mal de problèmes pour distinguer les variations des voyelles (longueur, ouverture-fermeture etc.). "
Bon, il faut quand meme pas tout vous donner gratuitement. Les Chinois sont mal avec les consonnes doubles. Ouf, personne n’est parfait.
Et bon, maintenant, les gens ont grandi avec la radio, la tele, ils voyagent, rencontrent plus d’etrangers, alors meme si ca ne leur apprend pas les langues, je pense qu’ils peuvent quand meme reconnaitre plus de sons qu’avant. Les enfants francais, japonais, etc (meme sans l’anglais precoce) connaissent les "w" de "kiwi", "r" de "rock n roll", la diphtongue de "gay", etc. Les jeunes japonais connaissent le "v" et le "f" que leurs grands-parents ne percoivent pas. -
"Le chocolat est chaud !"
"Même si vous insistez sur la fin, chaud, il vous faut obligatoirement choisir entre 3 façons de prononcer "chocolat" : cho-colat, choco-lat, et chocolat. C’est cette troisième façon qui est celle de tous les mots, même si c’est souvent peu marqué. "
Pourquoi sortir "chocolat" de la phrase ?
C’est [leuchocolaeCHO] , ou [LEU chocoLA E CHO] ? Vous separez les mots vous ? Vous ne faites pas l’enchainement vocalique "ae" ? Vous avez un accent original. Quasiment aucun natif francophone ne separe ces mots (sauf peut-etre l’instit qui fait une dictee).
Mais les etudiants etrangers debutant font souvent une pause apres chaque mot. On leur apprend a ne pas separer. Et a reperer que dans "leuchocolaecho" il y a un article+un nom+ un verbe+un adjectif.
On n’embrouille rien. -
"Pourquoi vouloir nier la totale irrégularité phonétique de l’anglais ? "
Parce qu’elle n’est pas totale. L’irregularite partielle ne vous suffit pas ? -
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Non. C’est un accent qui se deplace au-dela du mot.
Au-delà du mot ? C’est la meilleure
La derniere syllabe de la phrase ou du morceau de phrase "remonte". Par exemple, si vous dites seulement "joli", on constate que "li" est plus haut, mais si vous dites "le joli chat", "li" ne sera pas plus haut, "cha" le sera. [leujolicha] est le plus souvent prononce comme un seul mot.
Je ne parle pas d’une intonation mais de l’accent d’intensité. Il existe dans des mots isolés (sauf dans les mots monosyllabiques, où on ne cherche pas sa place) ; dans les groupes de mots, puis dans les phrases.
On le fait constater aux etudiants etrangers en leur passant des enregistrement et la transcription, par exemple pour des lectures de poesies ou textes.
Le français n’est pas le seul à avoir l’accent du groupe... C’est vraiment touchant de voir, combien les natifs s’acharnent à nier l’existence de leur accent tonique ! Juste parce qu’il ne pose pas de problème en se plaçant toujours sur la dernière syllabe prononcée, et éventuellement parce qu’un ponte a pondu une affirmation que l’accent n’existe pas en français.
Et quand il dit "je joue du piano", on s’imagine qu’il est Mozart...
Justement non. Et si on entend "je fais de la natation", on n’imagine pas cette personne en champion du monde. Mais dans le domaine des langues, il y a plein de fantasmes, de clichés et autres joyeusetés...
Pour un petit machin comme l’Europe, et des gens aussi betes
Vous me décevez là, avec votre qualificatif méprisant.
Maintenant oui, mais peut-etre a l’epoque votre prof qui prononcait a la russe...
Comme j’ai déjà dit, ma prof connaissait les règles. Même avec ses "r" roulés, les "e" toujours les mêmes etc., l’accent tonique était prononcé correctement. Parce qu’il faut faire simple, quand c’est possible : si on explique aux élèves la place de l’accent, ça leur enlève le travail de mémorisation unitile, grâce à l’assimilation généralisatrice
Je trouve les "r" russe (quand les Russes se parlent en russe") pas roules comme espagnol, mais pas comme en francais non plus.
Les Espagnols ont deux façons de rouler les "r". Le russe se trouve à mi-chemin entre les deux
Non, il est "fixe" dans ces langues.
Il est fixe dans l’italien, espagnol et anglais ?! Je crois qu’il y a un problème de terminologie. L’accent mobile, c’est quand on ne sait pas d’avance, sur quelle syllabe (dans l’ordre) il se place. Exemple : en russe, on dit "zOloto", "bolOto" et "dolotO", aucune règle ne régit la place de l’accent. En espagnol, il est mobile mais les règles permettent de connaître sa place. Etc. Et fixe, ou déterminé, c’est quand en français il est toujours sur la dernière syllabe prononcée, en polonais - sur l’avant-dernière, en hongrois - sur la première etc.
L’accent de "Italiano" sera toujours au meme endroit dans le mot "italiano", il est fixe.
Il est "mobile" en francais standard. Dans le mot "petit", l’accentuation peut-etre sur "ti" mais selon la place du mot dans la phrase, et le ton d’enonciation de la phrase, il se deplace ailleurs. Ecoutez bien.
Mais j’écoute, krikri... Les accents dans le groupe s’affaiblissent un peu au profit de l’accent du groupe justement, mais ils ne se déplacent pas. On dira un petit ruisseau", mais jamais "un pEtit ruisseau". Et un Russe, même au petit niveau, ne prononcera pas avec la même intensité le "i" du "petit" et le "o" du "ruisseau" dans un groupe de mots, car en russe aussi existe l’accent du groupe.
C’est lie a la manie francaise de coller les mots, aux liaisons et enchainements.
Les liaisons, c’est quand même un autre phénomène.
C’est du fignolage. Ca arrive a des Francais.
Non, la personne était bienveillante et ne me comprenait pas pour de vrai, pas pour montrer les défaillances de ma prononciation.
Est-ce plus un probleme que de devoir memoriser les genres des mots en francais ? Comment avez-vous fait ?
Les difficultés des langues ne se placent pas au même endroit... Et j’espère que vous le savez. Et puis, en disant "un grand maison" on se ridiculise, mais bien moins qu’en confondant la longueur de voyelle dans "beach" et "bitch"
Si des le debut, on demande a l’eleve de memoriser cet accent tonique, et si on le fait pratiquer regulierement, c’est pas si difficile.
Meuh bien sûr... rien n’est "si difficile".
Il y a des choses mesurables. La machine montre que vos sons s’etalent sur une plus grande gamme de frequences. Vous avez des consonnes doubles et triples, il me semble,non ?
Krikri !.. C’est bien vous qui aviez raconté une anecdote sur la présentation de ladite machine, où on vous a fait parler japonais après une mini-séance du fameux casque ?.. Et c’est vous qui avez essayé d’expliquer l’arnaque aux gens, en leur renversant du café dessus pour discuter avec eux en privé ?.. Et maintenant, vous voilà adepte de cette machine idiote ? Cette histoire de fréquences n’existe que sur le réseau des dignes successeurs du Dr T., nul autre n’en parle, et même sur ces sites point d’explication probante. On peut mesurer le nombre de phonèmes, l’acuité auditive des personnes, voilà. Et en vendant leur camelotte en Russie, les promoteurs de la machine se gardent bien de dire aux futurs clients que les Russes sont supposés d’être linguistiquement surdoués... Ces graphiques avec les fréquences du français les plus réduites au monde sont destinés au public francophone.
Quant aux consonnes "doubles" ou "triples"... Le dédoublement de la même consonne existe, comme en français, maus aucune ne se "détriple". Il y a des accumulation des trois consonnes, mais c’est différent. Et puis, quel rapport avec ces supposées fréquences ?..
Bon, il faut quand meme pas tout vous donner gratuitement.
Zut. J’ai déjà dit qu’on n’est pas plus doués que les autres.
En tout cas, en expliquant la notion de l’accent tonique aux Français persuadés de son absence, les résultats sont visibles très rapidement : non seulement ils perçoivent mieux ce fameux accent dans leur propre langue, mais améliorent très vite la prononciation dans les langues étrangères. Testé plusieurs fois. Sur les natifs
mais comme nous n’en tenons pas compte, il peut se déplacer d’un bout à l’autre du mot
Ah oui, toujours ce monde merveilleux d’Asp Irateur -
Les très nombreux idiotismes, les verbes irréguliers, la dizaine de verbes qui en forment des centaines d’autres à l’aide de prépositions (difficiles à retenir), la montagne de vocabulaire qui fait doublon sans utilité au point qu’un Anglais cultivé ne les connaît pas vraiment, la dialectisation de l’anglais selon les pays.
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" C’est vraiment touchant de voir, combien les natifs s’acharnent à nier l’existence de leur accent tonique !"
C’est affligeant de voir comment des gens qui n’y comprennent rien comme vous affirment savoir mieux que tous les linguistes publies depuis 50 ans et pensent entendre mieux que les linguistes natifs et non-natifs +les natifs + les machines.
"C’est bien vous qui aviez raconté une anecdote sur la présentation de ladite machine"
Si vous ne comprenez pas la difference entre des oscillographes qui mesurent les sons et une "oreille magique qui corrige l’accent " chez l’arnaqueur du coin, vous avez un probleme.
Vous avez surement un nom de linguiste d’esperantroc-academie qui a publie quelquechose sur votre "theorie" ? Sinon, votre prof du college de campagne, elle a publie sa these ?
D’habitude vous nous citez Saint Claude Hagege. http://www.sgen-cfdt.org/actu/imprimersans.php3?id_article=1669
Alors la, il aurait dit :
"Le Français est culturellement mal préparé à l’apprentissage des langues étrangères car il ne connaît pas l’accent de mot, seulement l’accent de phrase : « Il sort de l’hôpital comme un vieillard en sort »versus « il sort de l’hôpital comme un vieil hareng saur ». Il lui faut donc apprendre à localiser correctement l’accentuation."
C’est pas mon idole, mais lui et Quenau ont raison sur ce point, seuls les etrangers qui entendent mal mettraient un accent tonique sur la derniere syllabe de hareng.
>Il est fixe dans l’italien, espagnol et anglais ?! Je crois qu’il y a un problème de terminologie.
Oui, je vous conseille l’usage du dictionnaire.
Fixe=qui ne se deplace pas. Mobile=qui se deplace.
L’accent est (generalement) fixe dans les 3 langues citees.
"L’accent mobile, c’est quand on ne sait pas d’avance, sur quelle syllabe (dans l’ordre) il se place. "
Non, vous parlez d’un accent "indetermine".
Il est mobile est quand il se deplace (selon la place du mot dans la phrase ou selon les flexions).
во́лк-а et волк-о́в , sont bien le singulier et pluriel du meme mot ? et l’accent a change de position ? J’ai recopie betement. Mais s’il y a bien ce phenomene, c’est un accent mobile.
"Exemple : en russe, on dit "zOloto", "bolOto" et "dolotO", aucune règle ne régit la place de l’accent."
Ce n’est pas "mobile" si ce sont 3 mots differents, c’est indetermine.
" On dira un petit ruisseau", mais jamais "un pEtit ruisseau".
Si, mais il est possible que les linguistes aient un autre terme pour cette intonation, qui a un sens particulier. "PEtit" est generalement plus petit que le simple "peTIT" et moins mignon que "p’tit".
Par contre, seul un etranger dira "un peTIT ruisSEAU". C’est la caricature de l’accent francais a la tele americaine. Libre a vous de parler comme ca. On vous reinvitera probablement a diner... On aime bien se marrer en France. -
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C’est uniquement parce que l’accent tonique est peu marqué qu’on peut présenter cette histoire de syntagme dans lequel seul le dernier mot porterait l’accent.
Qu’en est-il alors lorsque la phrase est coupée de virgules et oblige à marquer une pause ?
Le chocolat, posé sur la table, est chaud.
Si vous ne dites ni "le CHO-colat", ni "le choCO-lat", vous placez forcément l’accent tonique sur la 3e syllabe, même faiblement marqué : Le choco-LAT, posé sur, etc. -
Sur la facilité relative des langues, je renvoie à mon article, dans lequel j’avais d’ailleurs oublié le critère de proximité : une langue latine est plus facile pour un Français qu’une langue germanique, et réciproquement.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19139 -
Krokodilo,
Le plus facile est de ne rien apprendre du tout.
Si votre fils de 8 ans veut apprendre le violoncelle, vous lui dites "Mais non, les castagnettes c’est plus facile." ? Si votre fille de 12 ans veut etre chirurgienne, vous lui dites "Ah non, c’est trop d’etudes, c’est trop complique. Quitte l’ecole le plus tot possible et cherche une place de femme de menage." ?
Je pense que (si le niveau des cours est adapte), les jeunes ont interet a etudier les langues les plus difficiles, l’anglais, le chinois, l’arabe, etc, quand ils sont encore dans le milieu scolaire ou universitaire (j’ai pas dit maternelle-primaire). Quand ils auront 50 ans, ils pourront faire de l’italien en sortant du boulot, dans le metro avec leur methode "en 30 lecons" dans l’i-pod, ou meme en vacances sur place.
Par contre le mec qui a fait du catalan en LV1 et de l’espagnol en LV2, avec des professeurs, des assistants, il ne se sera pas trop fatigue dans sa jeunesse. Mais je serais etonne que plus tard, adulte, preoccupe par son boulot, ses gosses, ses ex, etc, plus du tout dans le bain des etudes, il arrive a etudier tout seul le vietnamien. -
Non le plus facile c’est de mettre des objectifs sans donner les moyens qui vont avec et sans calculer les conséquences que peuvent produire ses moyens sur d’autres domaines, n’importe quel personne peut arriver à C1 qu’il soit enfant ou adulte, mais pas avec des moyens de 4 heures de cours par semaine. Qu’est ce qui se passe actuellement c’est de faire une critique de masos sur le niveau des francais en langue dans le système scolaire classique sans moyen de comparaison par test avec d’autres pays. Ce qui fait qu’aucune forme de formation d’apprentissage des langues est meilleur qu’une autre, ca c’est la facilité ne pas voir ce qui marche réellement. Le seul point qui est osé montré en europe c’est que la diversité linguistique en europe quelque soit le pays en europe est un plantage magistral et on va nous en remttre une nouvelle formule toute inovante avec justement les formules qui ont conduites à cette catastrophe
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Marrant, ça, encore de belles théories inapplicables : là où j’habite, il n ’y a en 6e ni arabe, ni espagnol, ni italien, ni chinois !
Pourquoi déformer mes propos en sous-entendant que je plaide pour que les élèves ne fassent que des choses faciles, alors que je répondais à Xébèche sur la facilité comparée des langues ? Quand vous accusez de quelque chose, svp, veuillez citer le passage en question, surtout lorsqu’il est imaginaire...
J’ai proposé (sur AVox, lien aussi sur Inttranews) une réforme de l’enseignement des langues, du primaire au bac, qui à coût quasiment constant, permettrait à la fois le libre choix parmi un grand nombre de langues, en résumé, au primaire le projet Evlang (Eveil aux langues), initiation à plusieurs alphabets et plusieurs langues, au secondaire complémentarité entre public et privé/et même associations parentales, l’école proposant la ou les langues selon ses possibilités, et possibilité de valider des langues apprises au-dehors. Vous voyez qu’on est loin du glandouillage.
De toute manière, la motivation étant l’élément principal dans l’apprentissage d’une langue, vous aurez beau dire aux enfants ou aux parents que l’anglais, le chinois, l’arabe ou autre est une chance pour leur avenir, ce ne sera jamais qu’une initiation, surtout imposé... -
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Par ailleurs, krikri, quel mépris envers ceux qui auront fait de l’espagnol LV1. Don Quichotte, c’est quand même pas la collection Harlequin ! Même si l’abord de la langue est plus facile à un Français qu’une langue germanique, l’élève pourra la travailler jusqu’à un bon niveau s’il en a le goût.
A ce compte-là, s’il faut rechercher la difficulté pour la difficulté, autant coller tous les enfants au Chinois (qui a d’ailleurs des aspects faciles dans sa grammaire) pour s’exercer aux langues tonales, puis leur faire apprendre les clics de certaines langues africaines, et un peu de navajo par-dessus et hop.
Mais tout ça est hors-sujet : la question des langues, c’est celle du choix ou de l’obligation, et celle de l’hégémonie de l’anglais ; c’est un sujet idéologique et politique, absolument pas pédagogique ni linguistique.
Car si les critères étaient pédagogiques, le projet Evlang (européen, finalisé et expérimenté dans divers pays) aurait été préféré à l’anglais quasi-obligatoire. Les promoteurs de cette réforme avaient eu des discussions auprès des minsitères suisses, français, espagnols, et italiens je crois ; tous ont choisi la voie de l’anglais obligatoire, ou quasiment selon les pays (France de façon ambiguë, Suisse un peu moins du fait de leur plurilinguisme officiel). Je le redis, il ne s’agit pas de pédagogie mais de politique. -
C’est affligeant de voir comment des gens qui n’y comprennent rien comme vous affirment savoir mieux que tous les linguistes publies depuis 50 ans et pensent entendre mieux que les linguistes natifs et non-natifs +les natifs + les machines.
Vexée, Krikri ? Vous avez lu TOUS les linguistes, vous ?.. Hélas, je suis quelqu’un d’appliqué mais très peu créatif, et ce que je dis ne vient point de mon cru mais des ouvrages linguistiques, des méthodes de langue etc. Et ne faites pas rire mes pantoufles en mentionnant cette machine à arnaque...
Si vous ne comprenez pas la difference entre des oscillographes qui mesurent les sons
Liens svp. Encore ce truc du Dr T. ?
Vous avez surement un nom de linguiste d’esperantroc-academie qui a publie quelquechose sur votre "theorie" ?
Fi donc, krikri. Quel mépris mal placé. Non, je ne parle pas des auteurs ayant appris l’espéranto. Qui plus est, je n’ai même pas mentionné l’espéranto, alors votre argument est assez minable.
D’habitude vous nous citez Saint Claude Hagege
Vous me confondez avec quelqu’un d’autre. Je n’ai pas l’habitude de citer Hagège. Et je ne suis pas toujours d’accord avec lui.
"Le Français est culturellement mal préparé à l’apprentissage des langues étrangères car il ne connaît pas l’accent de mot, seulement l’accent de phrase : « Il sort de l’hôpital comme un vieillard en sort »versus « il sort de l’hôpital comme un vieil hareng saur ». Il lui faut donc apprendre à localiser correctement l’accentuation."
Là je suis d’accord, car si on n’explique pas aux Français les notions de l’accent tonique, en répétant uniquement cette histoire d’accent de phrase (ou certains, aimant des termes pompeux, disent "syntagme" ), ils n’ont pas conscience que chaque mot possède un accent... Alors qu’en quelques minutes ils peuvent l’apprendre.
C’est pas mon idole, mais lui et Quenau ont raison sur ce point, seuls les etrangers qui entendent mal mettraient un accent tonique sur la derniere syllabe de hareng.
Parce que les Français le mettent sur le "a" ? Je m’en vais faire une enquête de voisinage... résultats plus tard
Par contre, seul un etranger dira "un peTIT ruisSEAU". C’est la caricature de l’accent francais a la tele americaine.
J’ai déjà dit que les accents des mots séparés dans un groupe s’affaiblissent en faveur de l’accent du groupe... Il est certain qu’il ne faut pas insister sur le "i" plus ou autant que sur le "eau" dans cet exemple précis.
Le plus facile est de ne rien apprendre du tout.
Si, parce qu’en n’apprenant rien, on s’ennuie trop
Je pense que (si le niveau des cours est adapte), les jeunes ont interet a etudier les langues les plus difficiles, l’anglais, le chinois, l’arabe, etc, quand ils sont encore dans le milieu scolaire ou universitaire (j’ai pas dit maternelle-primaire). Quand ils auront 50 ans, ils pourront faire de l’italien en sortant du boulot, dans le metro avec leur methode "en 30 lecons" dans l’i-pod, ou meme en vacances sur place.
Aussi bizarre que ça puisse paraître, il n’y a pas que les langues dans la vie, et il y a plein de choses qu’on peut vouloir apprendre.
Par contre le mec qui a fait du catalan en LV1 et de l’espagnol en LV2, avec des professeurs, des assistants, il ne se sera pas trop fatigue dans sa jeunesse.
Si tel est son désir, c’est également son droit. Mais l’Europe est en train de devenir une dictature linguistique... Et s’il opte pour l’acquisition approfondie des autres connaissances, vous redirez qu’il n’est pas trop fatigué ?
Mais je serais etonne que plus tard, adulte, preoccupe par son boulot, ses gosses, ses ex, etc, plus du tout dans le bain des etudes, il arrive a etudier tout seul le vietnamien.
Vous en connaissez beaucoup, qui se mettent au vietnamien ?..
Je pense qu’il faut présenter plusieurs langues aux élèves, et les radios peuvent y contribuer en diffusant les chansons de nos voisins. En plus, que l’on nous donne une réelle possibilité de choisir une ou plusieurs langues à partir du collège, et que les enfants choisissent (à cet âge, on y est très capable). -
krikri, il est vrai que l’enseignement des langues au primaire, à bien changer depuis son objectif initial de la petite diversité existante au début, elle c’est dirigées vers une augmentation de la proportion de l’anglais, sans pour cela montrer un resultat significatif dans une meilleur approche de la langue apprise en 6eme du moins en France, sans compter qu’un certains nombres d’éleves changent de langue en sixième donc l’apprentissage du primaire devient perdu ( majoritairement de l’allemand vers l’anglais, plus rarement l’inverse)
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Krikri ! chose promise, chose dûe
L’enquête est accomplie.
L’expérience s’est déroulée de façon suivante : un papier avec les mot "hareng" écrit dessus a été montré aux personnes supposées être natives francophones (leurs noms et le fait de naître et vivre en France laissent croire qu’il s’agit des natifs). Une seule exception : un gars d’origine britannique venu passer les vacances dans le coin. TOUS ont mis l’accent sur le "e". La phrase "il sort de l’hôpital comme un vieil hareng saur" - si je demande de la lire vite, l’accent du groupe va sur "saur", si je demande de ralentir un peu, l’accent du "hareng" se place toujours sur le "e", en plus faible que dans le mot isolé. Il faut que j’annonce à ces infâmes hypocrites (sauf le gars susnommé) qu’ils sont en réalité des étrangers ne sachant pas prononcer le français... mais, à la réflexion, je ne le ferai pas, ils risquent de réagir de façon quelque peu excessive Donc, tant pis pour Quenau et C°, je préfère garder de bonnes relations -
"L’expérience s’est déroulée de façon suivante : un papier avec les mot "hareng" écrit dessus"
On n’en rien a faire. On ne dit pas "hareng" comme "salut" de facon isolee.
Il fallait leur demander de lire "vieil hareng saur" et "vieillard en sort" et nous apporter des enregistrements ou des courbes d’intensite presentant des differences.
Ce que "vous" croyez entendre n’a aucune fiabilite, c’est comme moi le "r" en russe.
Vous n’avez pas encore trouve un seul linguiste qui ait fait une etude appuyant votre theorie. On en a 500 en magasin, des natifs et des non-natifs, qui disent le contraire, et valident des theses (avec mesures) sur l’accent final du groupe de mot et sur les accents initiaux. Vraiment vous devriez presenter votre decouverte au concours Lepine. -
"Si vous ne comprenez pas la difference entre des oscillographes qui mesurent les sons ....Liens svp."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Traitement_de_la_parole
Je ne suis pas sure que vous ayez le niveau intellectuel pour comprendre comment les chercheurs en phonologie, phonetique, orthophonie et synthese vocale travaillent depuis 80 ans. C’est pas vraiment le niveau de Skirlet au cafe du commerce qui trouve des accents de mot a sa boulangere.
En fait, vous alignez des termes en francais sans en comprendre le sens "accent tonique", "accent fixe"... -
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Je ne suis pas sure que vous ayez le niveau intellectuel pour comprendre comment les chercheurs en phonologie, phonetique, orthophonie et synthese vocale travaillent depuis 80 ans.
Incapable de discuter sans recourir aux attaques personnelles, hein, krikri ? Merci beaucoup pour le lien, très pas chère ; une petite question cependant - l’avez-vous lu, cet article ?.. Car il ne faut pas être un prix Nobel pour constater que l’article ne parle nullement de ces fameuses "fréquences langues", ne contient pas de tableaux comparatifs (ou de comparaisons tout court) entre les langues et que les mots "oscillographe", "phonétique", phonologie", "orthophonie" y brillent par leur absence. L’info que j’ai demandée, vous ne me l’avez par fournie
On ne dit pas "hareng" comme "salut" de facon isolee.
Ah bon ?.. "Que préfères-tu prendre ?" — "Du hareng". Oui, il y a l’article partitif devant, mais les mots monosyllabiques... (cf. plus haut)
Il fallait leur demander de lire "vieil hareng saur" et "vieillard en sort" et nous apporter des enregistrements ou des courbes d’intensite presentant des differences.
Quand les gens se rendent compte du jeu de mots, ils rapprochent la pronociation. Quant aux appareils nécessaires, j’espère que vous me les fournirez
Vous n’avez pas encore trouve un seul linguiste qui ait fait une etude appuyant votre theorie.
Problèmes avec la compréhension ? J’ai déjà indiqué plus haut que ce n’est pas MA théorie.
En fait, vous alignez des termes en francais sans en comprendre le sens "accent tonique", "accent fixe"...
Non, ce sont les distingués linguistes qui devraient se mettre d’accord sur les termes. Si l’article de la Wiki utilise une telle terminologie, ça ne signifie pas que tout le monde est d’accord là-dessus. Au passage, bravo au mignonnet d’avoir bravement copié-collé un autre extrait de la Wiki Mais je passe la parole aux autres, et je compte sur vous pour les envoyer au concours Lépine.
"Si le français est une langue d’accent tonique fixe, l’espagnol l’est beaucoup moins..."
http://books.google.fr/books?id=1PELOwCN7r0C&pg=PA146&lpg=PA146&dq=%22accent+tonique+fixe%22+fran%C3%A7ais&source=web&ots=YH_I-amul-&sig=goYPrQVGLwbKRPpYXhdS-YL9fh8&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result
"A l’issue de ces différentes étapes et une fois que les sons nouveaux seront bien intégrés, l’importance de la prosodie pourra être clairement énoncée : la prosodie française qui obéit à des règles précises - l’accent tonique portant sur la dernière syllabe non muette - et son apparente similitude à celle du coréen."
http://www.senat.fr/ga/ga97-018/ga97-018_mono.html
"Dans les langues à accent tonique fixe, comme le français, le tchèque (sur la première syllabe), ou le turc (sur la dernière syllabe), la fonction contrastive de l’accent est de type démarcatif."
(Laboratoire de Phonétique et Phonologie de l’Université Laval à Québec)
http://www.lli.ulaval.ca/labo2256/lexique/fcontrastive.html
"En français standard, l’accent tonique est fixe et frappe des vocables (oxytonie). Il s’agit là d’une option actuelle unique en Europe."
(Psycholinguiste Jean Petit)
http://www.crdp-montpellier.fr/ressources/memoires/memoires/2002/a/4/02a4142/02a4142.p df
"Une autre de ses caractéristiques est qu’il n’est pas accentuable et entraîne ainsi la réalisation de paroxytons, rares en français (en exceptant l’emphase), langue à accent fixe et à droite."
(Phonologie du Français Contemporain - Usages, Variétés et Structure)
http://www.projet-pfc.net/?u_act=download&dfile=PFC_6.pdf
"Le français est dite langue à accent "fixe", uniquement parce que l’on peut très bien lire ou parler en mettant toujours l’accent sur la dernière syllabe accentuable du mot sans gêner la compréhension."
Doctorat d’Université, Paris III (Sorbonne Nouvelle)
http://zeddap.club.fr/paolozsite/resuthes.html
"2.4.2.1 Accent tonique ou accent fixe
On fait habituellement une distinction entre accent libre et accent fixe (Marchai, 1980 : 88-89). L’accent libre peut être déplacé d’une syllabe à l’autre et permet de donner deux sens à une même séquence phonémique.
Par exemple, en anglais, le déplacement de l’accent d’une syllabe à l’autre entraîne dans certains cas un changement de catégorie grammaticale.
Ex. : ’ import = importation
im’port = importerL’accent fixe frappe toujours la même syllabe dans la chaîne parlée. Par exemple, en français, quand on parle sans émotion, sans affectation, sans insistance expressive ou didactique, l’accent touche toujours la dernière syllabe du mot."
UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À CHICOUTIMI
http://bibvir.uqac.ca/theses/11872981/11872981.pdf
"... les bébés espagnols, exposés à une langue à accent tonique variable, reconnaissent les patrons accentuels dans des suites de (non-)mots, alors que les enfants français, exposés à une langue à accent tonique fixe, semblent les ignorer. (Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique)"
http://www.biologie.ens.fr/babylab/article.php3?id_article=321
(Remarque : ben oui, j’accorde plus de crédits à un labo estampillé CNRS qu’aux allégations d’une krikri
)
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Petite question-réflexion : et les élèves anglais, quel niveau doivent-ils présenter à leur équivalent du bac ?.. Etant donné qu’à partir de 14 ans, ils ne sont plus obligés d’étudier une langue étrangère, et que, selon une disposition récente, l’oral n’est pas à travailler. Est-ce que l’Angleterre va se conformer aux exigeances européennes, ou ce sera comme avec le système métrique et bien d’autres choses - les dérogations et le statut privilégié ? Et dans ce cas, avosn-nous besoin d’une Europe où les uns sont bien plus égaux que les autres ?!
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Ha cacahouette, que vous etes d’une grande gentillesse avec nous, Mais ne revez pas, les profs font un métier formidable et tellement diffcille par les temps qui cours. Au sujet des profs des langues de facon quasi unanime malgré leur bon niveau atteindre le niveau B2 pour eux est difficile pour un eleve et pour le A1 c’est risible d’après les profs des ecoles en fin de primaire, bien sur chez ceux que j’ai pu connaitre. Par contre dans les formations particulieres dans certains colleges et lycées il est possible d’améliorer le niveau en langue mais l’éleve doit déjà avoir un niveau scolaire élevé pour suivre
Sinon merci de faire de la pub pour notre langue préférer.
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C’est vrai, Esperantulo
Notre ravissant tout plein fait le boulot formidable. Quelle ferveur ! -
@ Cacahoueète :
Non.
Personne n’a parlé d’e-o. Tu essaies juste de pourrir une discussion pour une fois dénuée d’e-o.
Du soup, moi aussi je te moinsse et t’envoie un gros </eul>.
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Wlad,
question pourrir les discussions, j’ai affaire à un maître en la matière ! Que tu le veuilles ou non, la question des langues à l’école est toujours liée à la position de l’anglais, à la communication entre Européens et même mondiale. c’est un sujet et ce sont des décisions politiques.
Bien que cet article n’ait pas évoqué l’Eo, je ne vois pas pourquoi je ne le citerais pas dans un message, d’autant plsu que je pense rélelement que la question des soins médicaux aux touristes serait mieux résolue de cette façon qu’avec ces médiocres lexiques de voyage que tout le monde trimballe : business is business.. de toute façon, Doc connaît mon goût pour l’Eo, c’est pas ça qui va lui faire peur !
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Autre point pas vraiment mis en évidence dans cet article : est-ce la France qui fait du zèle, dès que l’UE pond un avis ou une incitation, ou ce certificite (!) a atteint également le reste des pays-membres ?
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Plusieurs réflexions :
Encore un fois , l’UE se mêle de ce qui ne la regarde pas , et une armée de fonctionnaires fort bien payés ont du travailler pendant des mois , voire des années , pour pondre cette usine à gaz .
En regardant les divers niveaux de langue décrits par le texte intégral , il s’avère que mon niveau d’anglais est B2 + ou C1 , mon niveau d’allemand se situe entre A1 et A2 , et mon niveau de grec moderne est entre A2 et B 1 , mon niveau d’espagnol et de portugais étant A1 faible .
Or il y a cinq méthodes pour apprendre les langues : 1°) la méthode scolaire , 2°) les méthodes autodidactes genre Assimil 3°) les séjours linguistiques 4°) les voyages 5°) les copines étrangères .
C’est là qu’on voit que la méthode scolaire , qui est l’unique méthode avec laquelle j’ai appris l’allemand pendant cinq ans , est la plus inefficace . J’ai fait seulement deux ans de plus d’anglais , mais j’ai fait des séjours linguistiques et de nombreux voyages en pays anglophones dans mon adolescence et à l’âge adulte . Pour le grec , une combinaison des méthodes 2 , 3 et 5 , avec seulement 1 an d’apprentissage . Pour l’espagnol et le portugais , 2 mois de méthode assimil ont donné presque les mêmes résultats que cinq ans d’allemand scolaire .
Une suggestion pour augmenter l’efficacité de la " méthode ( ? ) scolaire : que les livres scolaires de langue soient fournis avec des CD ( tous les enfants ont un accès à des lecteurs CD ) . Je pense que cela triplerait l’efficacité de la méthode
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Euh... j’ai des doutes sur le nombre des méthodes. Déjà, les scolaires ne sont pas toutes pareilles selon les pays... et même à l’intérieur d’un seul pays les profs apportent des modifications. Les autodidactes - je les aime bien, mais la qualité n’y est pas toujours et c’est bon pour les motivés, pas pour tous. Les séjours linguistiques sans les bases donnent quelque chose qui ne reste pas longtemps, les voyages... une semaine à Pologne, trois jours en Hongrie, cinq jours en Autriche... ça ne rend pas polyglotte, du tout. Et un(e) copain/copine étranger(ère), c’est pas gagné, le plus souvent l’étranger fait des efforts et l’autre au mieux apprend quelques mots, sauf, encore une fois, les motivés par la langue et pas uniquement par la personne. Et quel que soit le moyen, c’est la motivation qui est la plus importante
Personnellement, je préfère la méthode classique : alphabet, règles de prononciation, puis la grammaire avec des exercices, ensuite la lecture des livres qui intéressent, selon le goût de "l’apprenant".Il est bon de varier un peu, au possible : regarder les films sans les sous-titres, juste pour habituer l’oreille (ça fatigue rapidement au faible niveau), ou écouter des chansons (surtout celles qui plaisent, et éventuellement les noter). Enfin, c’est un loisir pas plus vénérable qu’un autre, chacun ses goûts
Et je pense que la plupart des gens n’ont pas besoin d’une langue étrangère. Imposer à chacun une maîtrise définie d’une langue (avec le choix limité, pratiquement unique), la rendre éliminatoire, exiger que chaque Européen en parle trois - c’est une intrusion dans la vie privée, surtout quand certains zélateurs réclament l’arrêt du doublage et l’instauration de l’apprentissage des langues "tout au long de sa vie". On doit avoir le libre choix d’une langue à apprendre, le droit de ne pas en apprendre et atteindre le niveau qu’on veut ou peut.
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Xebeche 27 juin 2008 11:39"Et quel que soit le moyen, c’est la motivation qui est la plus importante."
Skirlet, vous devriez vous méfier : c’est la deuxième fois que je tombe d’accord avec vous sur un point.
...Typhon
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Pourquoi devrais-je me méfier ? Vous êtes tellement chou !..
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Mon paternel, enseignant d’EPS, disait souvent : ah, l’évaluation... vous pouvez soit utiliser la méthode "oeil de maquignon" soit vous référez à des textes qui parlent de "référentiel bondissant" pour dire "ballon". Une école sans compétition, cent fois oui.
Quand j’étais en classe prépa, toutes les semaines on faisait du TOEIC en anglais, on ramait comme pas permis pour atteindre 1/3 de réussite... En plus, la méthode QCM ne convient pas forcément pour les gens plus littéraires, ou influençables...
Plusieurs années plus tard, en école d’ingénieur : pour ne pas que la promo se retrouve sans diplôme à cause de l’anglais "validant", on a donné le diplôme à tout le monde, sans tenir compte du TOEIC. C’était ça ou faire redoubler les 3/4 des élèves, c’est mauvais pour le prestige, ça oblige aussi à pousser les murs des amphis.
Nicolas
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Nicolas,
amusant cette anecdote vécue, car à mon avis c’est exactement ce qui est en train de se passer avec cette certification en langue au bac et au brevet... A suivre.
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@ Krokodilo
Il faut dire que moins de 1% de la population a besoin , pour son travail , d’un niveau supérieur à A2 pour son travail , et que 85 % des gens n’ont aucun besoin d’aucune langue dans leur activité professionnelle . ( Krokodilo , nous sommes confrères , dis-moi honnêtement : combien de généralistes ont simplement un niveau A 2 en anglais ? 10 % au maximum ? ) . Moi j’ai besoin de l’anglais parce que j’ai au moins une consultation par jour en anglais , car j’exerce dans une capitale régionale . Mais le médecin de campagne ? Il n’est de savoir qu’exercé ...
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Docdory, c’est parmi les medecins qu’on trouve le plus de personnes polyglottes.
Il n’y a pas de relation logique avec leur profession, mais ils ont souvent le gout pour l’apprentissage des langues et etudient pendant leurs loisirs. Les chirurgiens en particulier sont une CSP sur-representee parmi mes etudiants. Certains m’ont explique que c’etait pour eux une bonne activite de detente quand ils avaient de longues heures d’attente a l’hopital.
Par contre, ils ne l’annoncent pas a leurs patients, et on peut toujours appeler tous les hopitaux d’Osaka, aucun ne dira qu’il a un medecin francophone, sinophone, etc, la receptionniste ne le sait pas et c’est bien dommage. C’est connu s’ils sont germanophones et anglophones, si, car ils y a beaucoup d’echanges avec l’Allemagne et les US.
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@ Krikri
Il est vrai que j’ai toujours trouvé amusant d’apprendre les langues étrangères . Je commence d’ailleurs le mongol en ce moment ( ayant de nombreux patients de cette langue ) . Il m’a fallu un an pour trouver une méthode avec CD ! ( Assimil ne semble pas faire les langues très rares , malheureusement ! ) .
Cela dit , nombre de mes patients anglophones se plaignent qu’au CHU de Rouen , personne ne parle anglais au service des urgences , ni dans beaucoup d’autres services .
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Docdory, tout à fait d’accord avec toi. Les seuls étudiants en médecine ou médecins que j’ai vus bons en langue avaient séjourné longtemps dans un pays ou c’était en rapport avec une origine familiale. La plupart des hospitaliers sont incapables de faire une publication en anglais sans faire relire leur texte par un natif - et c’est naturel. Beaucoup peuvent lire une revue anglophone (hélas !) de leur spécialité, ou plutôt le résumé de l’article… n’oublions pas que la plupart des articles médicaux ne sont pas lus ! Et lire un résumé ne demande qu’un niveau beaucoup plus faible, d’autant que les rédacteurs évitent autant que possible les idiotismes.
La profession qui compte le plus de polyglottes ce sont bien évidemment les métiers de traducteur et d’interprète !
Personnellement, j’exerce en semi-rural, avec du tourisme l’été, et j’utilise donc moi aussi l’anglais, mais simplement des phrases simples et des mots clés, je n’étais déjà pas "fluent" et j’ai pas mal régressé…
A une époque, je lisais des pavés de Tom Clancy en VO, mais l’anglais a ceci de particulier qu’on progresse moins par la lecture que dans beaucoup d’autres langues, car la phonétique irrationnelle empêche de savoir comment tel ou tel mot nouveau pour nous se prononce, ça ne sonne pas dans la tête si on n’a pas déjà entendu le terme. L’oral y est indispensable, bien plus que dans d’autres langues à cause de son absence de règles phonétiques. Sa soi-disant facilité n’est que pure propagande. En plus, depuis que j’ai "découvert" l’espéranto, l’anglais ne m’intéresse plus du tout, je me contente de mots clés avec les touristes.
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Monsieur Krokodilo,
J’ai l’habitude, quand un sujet m’intéresse, d’en faire un copié-collé sur Word et de l’imprimer, car il m’est difficile de lire à l’écran (je suis sans doute un peu demeurée). Votre papier fait 11 pages.
Ne pourriez-vous pas en faire un résumé de 2 pages pour le commun des mortels ?
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Leila : ça fait 8 pages en taille 12, on peut imprimer recto-verso, on peut aussi modifier l’affichage sur l’écran en augmentant la taille des caractères, sinon lisez juste la conclusion, si ça fait pour vous trop de lettres
Notre mignon : pour lire et comprendre cet article, il faut au moins le niveau B1 en français
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typhon cet article est plutot très touffu et il est très difficile de faire un resumer sur ce genre de sujet sinon on ne parle pas d’un certains nombres de causes qui ont conduits à cette conclusion.
Sinon ou sont les endroits confus
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Dans quelques temps, elle va forcément vous parler de sa grande expérience en langue
Jaloux de mes compétences linguistiques, mignonnet ?
Rassurez-vous, je ne suis pas prof de langue, pour lesquels (quand ils sont normaux) j’éprouve du respect. Et je n’ai pas besoin d’étaler quoi que ce soit, car je n’essaie pas de passer pour une polyglotte (comme certains qui tentent de traduire des insultes avec un traducteur automatique pour un résultat très inférieur) - non, je suis polyglotte -
Leila,
je suis content que le sujet vous intéresse ; je savais que c’était un peu rébarbatif, aussi, comme l’a fait remarquer Skirlet, la conclusion est-elle volontairement une sorte de résumé que vous pouvez imprimer seul. Mais il vous manquera les détails techniques qui me permettent d’avancer que le niveau fixé par objectifs est largement surestimé, à la soviétique, ainsi que les réactions de certains profs.
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Quand on obligera les anglais a connaitre le français (lu parlé ecrit) pour travailler dans une boite française, je me preoccuperai des normes destinées a evaluer mes capacités pour leur langage. Avec les allemands, les espagnols, le italiens et les portugais, nous nous arrangeons !
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Quand on sait en plus que les langues étrgangères ne sont pas les matières les plus apprécié !!!
Quant a préparer la mobilité professionnelle ? on croit réver, cela ne concerne q’une infime partie de la population, essentiellement les cadres et des professions bien spécifique.
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La mobilité, c’est la religion actuelle
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N’importe quoi...
Bien, prenons l’exemple d’un prof de sport dans un club de gym. Ce n’est pas forcément le métier le mieux payé du monde, en tout cas, on ne peut pas dire que ce soit un "cadre de haut niveau". Il arrive fréquemment que des étrangers viennent au club pour s’entraîner. Le fait est qu’ils parlent tous anglais. Le prof qui parle anglais pourra s’en occuper, le prof qui ne parle pas anglais ne pourra pas. Le prof qui parle anglais pourra prendre des coachings bien payés et de confortables pourboires avec des clients fortunés, le prof qui ne parle que franchouille restera aux poids et haltères avec des habitués certes sympathiques, mais Français, et donc avares. Tous les trois mois, le club, comme la plupart des établissements, reçoit les nouveaux programmes de fitness "Les Mills" qui sont très à la mode, sous forme d’un DVD assorti d’un fascicule. La société "Les Mills", leader mondial sur son marché, n’en est pas moins une PME qui n’a pas les moyens ni l’envie de faire traduire ses DVD. Au fait, "Les Mills", c’est Néo-Zélandais, donc tout ce matériel, c’est en anglais. Donc, le prof qui connaît l’anglais va pouvoir donner des cours à la mode, le prof qui ne parle pas anglais va rester faire des abdo-fessiers toute sa vie. C’est pour ça que le prof de gym qui connaît l’anglais se fera bien voir du directeur du club, car il peut s’occuper d’une clientèle à forte valeur ajoutée, et ramène de l’argent dans les caisses. C’est pour ça que le prof de gym qui connaît l’anglais va être promu et augmenté en fin d’année, et pas l’autre. Et c’est pour ça que parmi les profs de gym qui sortent de l’école chaque année, vous n’en trouverez aucun qui ne parle pas anglais : ils ne sont pas stupides.
Bien sûr, et pour anticiper la stupide objection que Skirlet ne va pas tarder à sortir, ceci est un EXEMPLE, et s’applique tout aussi bien à tous les métiers qui se font au contact du public, à tous les métiers techniques où on a l’occasion de consulter une documentation, à tous les métiers de la finance, à tous les métiers scientifiques, etc... Ça en fait beaucoup, des "métiers très spécifiques".
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@ ASP explorer
J’avoue que votre réflexion traduit bien le décalage entre la vie parisienne luxueuse et la vie provinciale plus rustique . Je me suis inscrit il y a un mois dans un club de remise en forme qui venait de s’ouvrir dans ma ville . L’intervention du prof de gym se limite à faire un petit interrogatoire , au moment de l’inscription , pour savoir ce que l’on souhaite comme objectif , pour motiver sommairement les nouveaux inscrits et leur expliquer le fonctionnement des divers appareils , et la façon de les nettoyer après utilisation .
Les cours de renforcement abdominal , cuisse fessiers et stretching se font par vidéo sur grands écrans , le prof de gym n’intervient pas . A vrai dire , une fois les formalités d’inscription au club et les explications fournies , il n’y a plus aucune espèce d’intervention du prof de gym , mis à part les salutations d’usage , et , de temps en temps , un " ça va , est-ce que la forme est meilleure ? " . Ils nous laissent entièrement nous débrouiller , sans le moindre " coaching " .
Je n’ai jamais vu le moindre client anglophone , et n’ai jamais vu les profs parler anglais , même au téléphone !
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@ ASP explorer
NB : Les vidéos sont bien faites , et en français ...
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Meuh bien sûr, notre ravissant et mingon tout plein !.. Vous avez raison : c’est n’importe quoi, votre message
Et il est très facile de trouver des objections valables, justement parce que le message lui-même... euh...Evidemment, cher Asp Irateur, sur quel critère un étranger puisse choisir une salle de sport, un boulanger, un coiffeur, un plombier, une manucure etc., sinon sur leurs niveau d’anglais ?.. Combien il faut être stupide pour prendre en considération leurs compétences professionnelles... Et dans quelle langue un Espagnol, un Allemand, un Polonais ou un Hongrois, vivant en France, rêve de prendre ses cours de gym ? En anglais, bien entendu, car dans le monde merveilleux d’Asp Irateur tous parlent anglais. Et ce n’est pas grave que ce monde-là est purement imaginaire
Autre chose : il existe un truc qui s’appelle "moteur de recherche". Tapez-y vos "mills", et vous verrez que les marchands qui vivent dans le monde réel et savent qu’il faut vendre dans la langue du client ont déjà conçu les infos et le reste en français. Et ceci concerne plein d’autres domaines, métiers, docs, infos etc. etc. Autre chose encore : les tarifs d’une salle de gym sont les mêmes, indépendamment de l’origine ethnique ou de la nationalité des visiteurs, alors un Français soi-disant avare (vous n’avez pas vu les Allemands à l’étranger, notre mignon... pour le parler que d’eux ) doit payer la même somme qu’un... super étranger hyper-généreux Et comme vous avez déjà sorti vot’ exemple du prof de gym, un ch’ti copier-coller de ma réponse :
"Vous me faites penser aux consignes en cours à l’époque de l’URSS : nous, les enseignants de l’école de médecine, devions indiquer dans nos plans de leçons le rôle dirigeant du PCUS. Dans chaque discipline... Pour trouver, comment placer le rôle du parti dans l’anatomie, la génétique ou les analyses laboratoires, il fallait réfléchir
C’est dans votre monde les touristes sont tous anglophones. Le monde réel contient 4,8% d’anglophones. Rien de plus international que les gestes pour indiquer le chemin. Et pour flatter l’égo des touristes, il faut développer l’accueil multilingue pour donner des renseignements dans leurs langues maternelles."
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@ ASP explorer
En ce qui concerne la médecine , ma connaissance de l’anglais fait que j’ai de très nombreux patients nigériens et sierra-léonais . En effet , seule une très bonne maîtrise des divers accents anglais permet de comprendre ce qu’ils disent , car ils ont un accent qui s’écarte notablement de celui d’Oxford . J’ai aussi quelques américains et néo-zélandais ( ça , c’est le pire accent de tous , il faut parfois faire répéter ! ) .
Néanmoins , tous ces patients anglophones paient leur consultation au même prix que les autres , je ne fais pas payer de supplément traduction , même quand je rédige mes ordonnances en anglais . Quant aux nigériens et sierra-léonais , ils sont tous à la CMU .
La connaissance de l’anglais me rapporte donc 440 euros de chiffre d’affaire par mois ( Une consultation par jour en anglais , en moyenne ) . Cela dit , si la centaine de confrères dans ma ville parlaient l’anglais au point de pouvoir consulter dans cette langue , cette connaissance ne me rapporterait plus que 4 euros par mois !
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Docdory,
L’accent est effectivement un problème important. On se comprend souvent mieux entre touristes anglophones non natifs et médecin, qu’avec des natifs, parce que les non native english parlent lentement, articulent, et prennent soin d’éviter les idiotismes (souvent parce qu’on en connaît peu !), alors que les natifs, dès qu’ils voient qu’on se débrouille correctement se mettent à parler à vitesse normale... surtout ceux qui ont peu voyagé.
L’été dernier, j’ai vécu un malentendu à cause de l’accent irlandais et de ma prononciation : je parlais d’ultrasonography, mais ils ne me comprenaient pas ; j’ai alors pensé que je me trompais de terme, et j’ai essayé des variantes d’échographie, sans succès. Au bout d’un moment, il s’est avéré que c’était bien ultrasonography, mais je prononçais mal le début (youltra) et ils n’avaient pas l’oreille eux non plus pour s’adapter au niveau basique !
Quand je vois la logique et la simplicité du vocabulaire et de la prononciation de l’espéranto et les services qu’il rendrait comme langue auxiliaire des Européens, ça laisse rêveur... Il n’y a aucune réflexion sérieuse sur la communication internationale, car chaque pays tient avant tout à pousser son avantage, ce qui finalement est naturel pour un état, d’aillleurs même les ONG qui nous semblent si naturelles aujourd’hui sont nées dans la douleur, dans l’incompréhension voire l’hostilité des puissances - je pense à l’excellent téléfilm d’il y a quelques mois sur la naissance de la Croix-rouge, historiquement première d’entre les ONG caritatives, née par la force de volonté d’un idéaliste que ses contemporains jugeaient presque illuminé, un peu comme un certain Zamenhof !
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Oh, le mignon est de retour
Pas vraiment envie de discuter en détail avec un malotru qui a proféré des tas d’insultes (bien que je suis incapable d’être vexée contre un tel ravissounet, c’est le principe qui compte ). Juste une petite réponse : le pourcentage des natifs anglophones vient du site de la CIA. Si vous mettez en doute leurs chiffres, allez vous plaindre à Bush Au passage quand on prétend savoir le français mieux qu’un natif
Si un natif n’est pas fichu de comprendre l’article qu’un non-natif comprend, ce natif-là devrait se poser une question sur le niveau de son intelligence. Et comme les autres natifs de cette discussion n’ont pas de problèmes de compréhension, la conclusion est assez prévisible.
Et si vous voulez améliorer mon français, faites-le en russe, je comprendrai mieux vos explications.
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Ravissounet ! Vous êtes bien mignon et touchant, mais je n’ai aucune estime pour vous. Les leçons du français, je les accepte de la part des personnes compétentes - pas de celles qui font plus de fautes d’orthographe que moi
Et en plus, ceux-là ne sont pas fichus de trouver l’info même quand on leur indique où chercher, faut tout leur mâcher... D’ailleurs, joli coeur, je m’excuse sauvagement de vous avoir "enduit de l’erreur" : je n’ai pas visité récemment ce site, ils ont actualisé leurs chiffres, et les anglophones, c’est 4,68%. Ca baisse vite Voir ici :https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/xx.html#People
Pour le reste, je ne veux pas perdre mon temps à discuter avec un type certes ravissant, mais ô combien mal élevé et ennuyeux...
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Xebeche 27 juin 2008 11:11Skirlet, vous avez donné le baton pour vous faire battre : Je confirme le chiffre de 4.68 % pour le lien que vous avez donné, et je vous conseille de méditer cette petite ligne que j’ai vu JUSTE EN DESSOUS :
"note : percents are for "first language" speakers only".
Or, dans votre message, vous avez dit "le monde contient 4.8 % d’anglophones" (sic), franchement, c’est d’une stupidité aberrante, surtout quand, au lieu d’admettre platement votre erreur, vous remettez une louche d’arrogance et de bêtise avec votre référence que vous n’avez même pas comprise.
Remarquez, ça ne m’étonne pas que vous n’ayez pas trouvé de références pour ce chiffre, vu qu’il serait totalement faux.
Et si mon orthographe est loin d’être parfaite, au moins ne fais-je pas de faute de grammaire (qui coutent plus de points, comme on le sait).
Typhon
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Détendez-vous, notre mignon. Je sais très bien qu’il s’agit des natifs... l’anglais ne figure pas dans ma liste des langues véritablement maîtrisées, mais par écrit, je me débrouille. L’arrogance, c’est d’avancer les chiffres tirés par les cheveux sur le nombre des gens parlant anglais dans le monde. Compter dedans chaque personne qui a appris "yes" et "no" donne en effet des chiffres spectaculaires mais faussés à fond. Déjà dans les natifs on compte toute la populaion des EUA, par exemple, tandis qu’il existe des quartiers et des villes entiers où il n’y a pas un seul panneau en anglais... mais bon, je ne vais pas pinailler trop
Pour le reste : n’oubliez pas, ravissounet, que vous critiquez les fautes dans la langue qui est étrangère pour moi, tout en commettant des fautes dans la langue qui pour vous est maternelle. Mais pour avoir le droit de critiquer, vous devez soit avoir le français impeccable, soit atteindre dans ma langue le même niveau que j’ai dans la vôtre. Capisci, joli coeur ?
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Il y a bien une langue que je ne citerai pas qui se targue d’avoir quinze millions de locuteurs... en comptant tous ceux qui en ont appris trois mots depuis son invention il y a 120 ans.
Je ne sais décidément pas sur quelle planète vous vivez. Sur Terre, les gens qui ont besoin ou simplement envie de voyager, ceux qui souhaitent faire du commerce à l’international, ceux qui veulent bénéficier du monde tel qu’il est au lieu de s’en plaindre, tous ces gens parlent un minimum d’anglais. Anglais qui est du reste une langue cetes imparfaite, mais élégante, de toute évidence fonctionnelle, agréable à l’oreille et dépourvue de ces diacritiques hideuses qui mutilent l’alphabet latin dès qu’un foutu linguiste a l’idée de s’en mêler.
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Attention asp vient de critiquer la majorité des langues latines car elles ont quasiment toutes des diacritiques, c’est bien il progresse parès avoir dit que seul les anglophones sont utiles
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Ce ne sont pas les langues qui ont des diacritiques. Ce sont des profs de lettres bien intentionnés mais totalement déconnectés des réalités du monde qui les inventent pour emmerder le monde et pour se singulariser.
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Mais alors que le monde doit être tellement con pour suivre ce genre de gugus de profs, and co. Ha mais c’est vrai vous aussi vous utilisez les diacritiques car le francais en contient et c’est votre langue de naissance, bon ben devinez la suite alors.
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Mignonnet, encore une crise ?
Oh oui, ce chiffre... sur la page que j’ai enregistrée il y a 2 ans le chiffre est 4,8%. Actuellement c’est 4,68%... Même en soupçonnant je n’ai menti (ce qui n’est pas le cas), le chiffre annoncé précédemment est plus élevé. Chuis généreuse C’est d’ailleurs vous qui parlez d’espérantistes, pas moi. Obsédé, hein, joli coeur ?
Qui pis est, il arrive que ce que les étrangers prennent pour des fautes soient juste des tournures de style inconnues.
Pensez-vous vraiment que je ne peux pas faire cette distinction ? Oh, combien il est chou Allez, baignez-vous dans votre "ire", grand bien vous fasse, ravissounet
D’ailleurs, une personne bien élevée sait exprimer son ire sans tomber aussi bas que vous. Mais vous êtes trop mignon pour que je me fâche P.S. Vous aviez dans l’idée d’usage du mot "emprunte" ? C’est râpé
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Ch’ti supplément : d’habitude, je ne corrige pas les fautes (vous faites partie des rares personnes pour lesquelles je fais exception, - appréciez-vous cette attention, mignonnet ?
) Mais un type qui se croit une fine plume et qui massacre à ce point sa langue maternelle, c’est nul. Parce que moi, je ne fais pas de fautes dans la mienne Quant à ces études "sérieuses" : si leur auteur est David Crystal... no comments (dans votre langue préférée, pour vous faire plaisir, joli coeur !)
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Ravissounet mignon mais horriblement mal élevé, j’explique encore une fois pour ceux qui ont du mal à piger : les locuteurs d’une langue, ce sont les natifs, la diaspora et éventuellement les personnes vivant dans les pays avec la langue nationale en question. Le reste, ce sont des spéculations.
Ici, je n’ai pas parlé de l’espéranto, mais visiblement vous êtes incapable de vous défaire de votre obsession. C’est bien, ça fait de la pub, mais assumez votre idée fixe
Pour le reste : vous n’êtes ni une fine plume, ni un fin clavier. En continuant votre métaphore, je ne connais pas toutes les ficelles du métier d’un boulanger, mais je suis capable de reconnaître le pain à peine mangeable, et même toute une pile de diplômes que le boulanger en question me montre ne servira à rien. Je n’indique même pas toutes vos fautes, c’est trop ennuyeux comme passe-temps, mais ai-je indiqué une seule fois une faute qui n’en était pas une ?
Alors c’est trop la honte pour un natif - faire des fautes visibles même pour les étrangers, surtout s’ils connaissent mal le français Moins bien ils le connaissent ; plus c’est la honte pour vous Evidemment, joli coeur, vous êtes incapable de vérifier mon niveau du russe... Sûr que je fais des fautes de frappe, qui partent à la relecture, mais c’est tout. Et je me fiche royalement si vous me croyez ou pas, car votre avis m’importe peu
Aucune référence aux études "sérieuses", hein, mignonnet ?
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Vous êtes tombé trop bas, joli coeur (l’expression utilisée consciemment, notre mignon), pour que je continue la discussion. Une seule remarque : les liens que vous avec indiqués, c’est ça vos "études sérieuses" ?.. Ne faites pas rire mes pantoufles. И идите, и не просто идите, а идите к монахам.
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Typhon tu n’a pas pas l’air de connaitre le double sens de "jolie coeur"
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Esperantulo, le ravissounet tout joli n’arrive pas à croire qu’on peut utliser un mot ou une expression dans le sens figuré, détourné ou ironique
Il a des progrès à faire En attendant, il retombe dans des insultes, mais on ne peut pas se fâcher contre un tel mignonnet, n’est-ce pas ? -
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Bon, d’ac’, mignonnet, une ch’tite leçon du français (chuis tellement généreuse, c’est fou
Faire le joli coeur ) :
Affecter des manières précieuses, parfois prétentieuses, afin de se faire aimer des dames.
Le cœur, mot issu du latin cor, cordis, désigne l’organe central de la circulation sanguine avant de s’étendre à la poitrine au XIIe siècle, puis à la région gastrique au XIIIe siècle. Chez les anciens, le cœur est aussi le siège des émotions et en particulier, de l’amour. En 1170, il désigne la personne chérie ou que l’on veut séduire, mais ce n’est qu’en 1863 qu’il désigne un séducteur invétéré avec l’apparition de l’expression “faire le joli cœur”.
Vous avez déployé tant d’efforts pour me plaîre, en me donnant ces petits surnoms si tendres et touchants, en affectant parfois un style ampoulé, que je ne peux pas m’empêcher de vous appeler "joli coeur"
Et le masculin dans le mot "ravissant" est fermement voulu, vous trouverez pourquoi, notre chou -
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"Je savais que le premier point ne soulèvera pas d’objections." (c)
Je vois que la compréhension de l’expression "joli coeur" est en bonne voie, mignonnet
Je vous concède que votre orthographe est un peu meilleure que la mienne qui est en dégradation constante
Merci d’avoir confirmé votre incompétence dans l’orthographe française... joli coeur -
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Re-ampoulé, ravissounet ?
Meuh bien sûr que je tire du contexte, c’est pour vous tirer les poils
L’imparfait du subjonctif
Dès le moment que je vous vis,
Beauté torride, vous me plûtes.
De l’amour qu’en vos yeux je pris,
Aussitôt vous vous aperçûtes
Ah fallait-il que je vous visse
Fallait-il que vous me plussiez
Qu’ingénuement je vous le disse
Qu’avec orgueil vous vous tussiez
A l’imparfait du subjonctif
Vous m’avez fait un drôle d’effet ;
Au présent de l’indicatif
Vos yeux étaient plus que parfaits.
Bien heureux encore que je pusse
Vous parler et que vous pussiez
Dans le tohu-bohu des puces
M’ouïr bien que vous chinassiez.
Pourtant je le pus et vous pûtes,
Mais pour que vous me cédassiez,
Je dus mentir et vous me crûtes
Sans que vous ne vous méfiassiez.
A l’imparfait du subjonctif
Vous m’avez fait un drôle d’effet ;
Au présent de l’indicatif
Vos yeux étaient plus que parfaits.
Fallait-il que je vous aimasse,
Fallait-il que je vous voulusse,
Et pour que je vous embrassasse,
Fallait-il que je vous reçusse.
Qu’en vain je m’opiniatrasse,
Que vous me désespérassiez
Et que je vous idolâtrasse
Pour que vous m’assassinassiez.
A l’imparfait du subjonctif
Vous m’avez fait un drôle d’effet ;
Au présent de l’indicatif
Vos cheveux aussi me plaisaient.
A l’imparfait du subjonctif
Vous m’avez fait un drôle d’effet,
Mais au futur interrogatif
Vous laisserez-vous conjuguer ?
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Mignonnet, je vous ai laissé généreusement la possibilité (dont vous avez aussitôt profité) d’étaler votre confiture
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Une preuve parmi des dizaines d’autres que la question des langues à l’école est indissociable de la poltiique, un lamentable article qui s’interroge sur le possible futur rôle de l’anglais comme langue de l’UE. Rappelons aussi que des gens comme Pecresse, Attali et d’autres plaident ouvertement en ce sens :
http://www.lepetitjournal.com/content/view/28525/1267/
Je dis lamentable parce que cet article expédie l’Eo d’un revers de plume, oubliant que si dans leur sondage, la moitié des gens n’ont même pas entendu parler de l’Eo, c’est bien à cause de l’autocensure des grands médias nationaux sur la question des langues.
Mais il a le mérite de la franchise, le mérite d’aborder de front la question que les autorités de Bruxelles évitent, lui préférant le déni en répétant sans cesse que l’avenir c’est la maîtrise par chaque Européen de Dieu sait combien de langues ! Un tout récent rapport confirme cette orientation et répète les mêmes conseils, j’en ferai peut-être un petit résumé.
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Encore un exemple de travestissement des faits (ça s’appelle un mensonge en français courant), cette fois-ci par une professeure à l’université de Nantes :
"L’expérience de l’apprentissage précoce des langues étrangères a débuté sous le gouvernement Jospin en 1989. Mais il y a souvent un grand fossé entre les déclarations et leur réalisation. On constate que l’apprentissage se fait de plus en plus tôt mais il est cependant de moins en moins diversifié car l’anglais est la langue la plus choisie, au détriment des autres."http://www.20minutes.fr/article/239442/Nantes-Plus-la-langue-est-compliquee-plus-l-enfant-s-amuse.php
Je regrette mais dans mon expérience de parent, jamais au primaire on ne nous a posé la question du choix des langues. Depuis la réforme improprement appelée "initiation AUX langues", c’est l’anglais qui est imposé à 86% des élèves, mais sans choix, le reste dépendant des hasards - région (Alsace surtout), ou possibilité de langue régionale, ou disponibilité de tel ou tel instit.
C’est incroyable de manipuler ainsi la réalité, probablement parce qu’on ne veut pas l’aborder franchement.
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@ Krokodilo
Dans l’école primaire de mes enfants , les très bons élèves sont fortement incités à prendre allemand première langue , et se voient proposer la classe " bilingue " à l’entrée en 6ème ( façon pour les directeurs de faire des classes homogènes de bons élèves ...) .
Cela dit , je suis de plus en plus persuadé de l’inutilité des langues étrangères en primaire , car les heures de langues étrangères se font au détriment du français , et les enfants arrivent en 6ème , et même en 5ème , sans savoir ce qu’est un futur antérieur ou un passé antérieur ! Sans compter qu’en 6ème , la plupart on du mal à distinguer grammaticalement un attribut du sujet d’un complément d’objet direct , ce qui rend aléatoire l’apprentissage d’une langue qui se décline comme l’allemand ou le grec moderne .
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Dans le collège voisin, il y avait aussi en 6e une classe bilingue angl-all (ce qui revient à angl obligatoire…), mais elle a disparu car il n’y avait qu’une dizaine de candidats, insuffisamment pour faire une classe. actuellement, en 6e, c’est anglais ou anglais !
Certains établissements secondaires passent aux groupes de niveaux en langue, peut-être va-t-on vers la fin des filières rigides LV1, LV2, au profit d’un système de modules de langue à valider, avec groupes de niveau inter-classes, plus difficiles à organiser mais permettant plus de souplesse et plus de diversité linguistique. C’est en tout cas mentionné dans divers rapports officiels. J’ai proposé en toute immodestie une réforme qui permettrait de respecter réellement la diversité linguistique, d’offrir un plus large choix de langues, en clair de laisser les gens étudier la ou les langues qu’ils souhaitent, à coût et effectifs constants, mais la liberté des langues est une idée trop révolutionnaire en ce moment…Au primaire, il y a effectivement parfois - rarement - un choix, et plus fréquemment en Alsace, plus souvent avec de l’allemand (même très loin de l’Allemagne) et/ou la langue régionale. C’est ce flou structurel qui permet aux médias de cacher la réalité, car l’anglais n’est pas toujours ni partout imposé, mais presque partout et presque toujours… subtilité à la française, là où l’Italie a purement et simplement légiféré.
Pour le primaire, je suis totalement d’accord. En médecine, on est maintenant habitués à la médecine par les preuves, alors qu’en matière de pédagogie et plus particulièrement de langues, on lit plus d’opinions dogmatiques que d’études sicentifiques probantes ; or, pour l’apprentissage précoce, la seule chose prouvée c’est une meilleure aptitude musicale, et pour tirer profit de cela, le projet Evlang (Eveil aux langues, cf mon article) suffisait, une approche des langues non spécialisée dans une seule, mais axée sur la découverte d’autres alphabets, d’autres sons et prononciations, faite au besoin par un instit spécialisé comme il en existe déjà dans d’autres domaines.Un détail amusant : il y a qq années, l’UE avait commandé à un groupe d’experts un rapport sur l’apprentissage précoce des langues ; ce rapport concluait par un avis favorable, mais en le lisant, on était frappés par les précautions, les avertissements et conseils de prudence émis par ces pédagogues, au point qu’on pouvait le juger défavorable !
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17493
On ne s’étonnera pas que l’UE en ait commandé un autre quelques années plus tard, également favorable, dont seul le résumé est disponible en français…
Pour le français, d’accord aussi. Si j’en juge par les miens, les instits font quand même bien travailler les fondamentaux, comme disent les sportifs. Mais je pense qu’au primaire on devrait se contenter de garantir qu’ils ont tous bien compris la différence entre COD et COI, et reporter la description des divers compléments en 6e ou 5e, car ce ne sont finalement que des classifications, en plus discutées par les grammairiens qui reconnaissent qu’il y aurait plusieurs façons de les présenter.
Un détail qui concerne à la fois les langues et le français : aucun instit ou prof de collège ne leur apprend clairement la notion d’accent tonique : en français parce que nombreux sont ceux qui pensent qu’il n’y en a pas en français alors qu’il est sur la dernière syllabe, et en anglais parce que les profs ne veulent pas expliquer que dans cette langue il est variable au plus haut point et que c en’est pas le cas dans toutes les langues… Ils font également assez peu travailler la notion d’affixes, par exemple exercices de décomposition ou de création des mots en racines plus préfixes et suffixes.
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Excellent ! je ne connaissais pas cette citation.
En tout cas, cet exmeple est une excellent illustration de cette subtile analyse d’Adams
Voici le récent rapport, favorable à l’apprentissage précoce des langues, mais curieusement indisponible en français :http://europa.eu/languages/fr/document/97/7
Et l’ancien, officiellement favorable mais plein d’avertissements sur les risques éventuels, apparemment toujours disponible sur la Toile si on a le lien, mais pas franchement mis en évidence, c’est la version moderne du placard !
http://ec.europa.eu/education/policies/lang/key/foreign_fr.html
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@ Krokodilo
Si on lit bien le rapport récent , on y trouve la phrase suivante , je cite :
"Empirical evidence has not yet definitively established an ‘optimum age’ for starting a foreign language. An early start offers a longer overall period of learning and has the potential to influence children’s personal development when they are still at a highly developmental stage. However, an earlier start means an in increase in the importance of continuity from one year to another. On its own, an early start is unlikely to make a substantial difference. These chances will improve if an early start is accompanied by quality teaching from teachers who have developed the required range of knowledge and skills. "
Autrement dit , rien n’indique qu’un apprentissage précoce soit utile , sauf à la rigueur , mais ce n’est pas prouvé , si les profs ont reçu une formation pointue à ce sujet , dont ils appliqueraient les recettes ! ( avec des " si " , on mettrait Paris dans une bouteille ! )
Ce deuxième rapport est manifestement écrit dans une langue de bois qui permet toutes les interprétations !
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J’avoue que j’avais eu la flemme de me plonger dans ce nouveau rapport en anglais, merci. Apparemment, il ne faut pas chercher bien loin la raison de l’absence de traduction, il est plein de vide ! On peut aussi remarquer qu’il était tout à fait inutile de financer un nouveau rapport... L’UE n’a pas de sous pour un vrai plurilinguisme, mais n’en manque jamais quand il s’agit de propagande.
Car c’est bien de la manipulation : ces deux rapports plus qu’ambigus sont les seuls éléments sur lesquels l’UE se base pour inciter les états à mettre en place un apprentissage précoce des langues (au pif : en anglais), pression qui est également relayée par tous les médias et par les milieux pédagogiques !
Une fois de plus on voit qu’il ne s’agit pas de pédagogie, mais de dogmatisme et de politique.
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Pas de doute, ça sort d’un puits de science
À part qu’un prêtre, même pas un linguiste (comme pour l’espéranto), Alexandre de Rhodes, a phonétisé le système d’écriture vietnamien avec le latin. Michel Malherbe écrit, dans "Les langue de l’humanité", que le vietnamien comporte des lettres compliquées mais, "après tout, elles sont beaucoup plus simples que les idéogrammes chinois précédemment utilisés au Viêt-nam !". Ça donne une multitude de lettres diacritiques, certes, mais le résultat est que l’alphabétisation du pays a été considérablement facilitée : "Mais les avantages de l’écriture alphabétique sur l’écriture idéographique se manifestèrent rapidement aux yeux de tous : l’initiation à la lecture ne demande que quelques mois contre plusieurs années pour les idéogrammes." ("Anthologie de la Littérature vietnamienne", Hanoï, Éditions en langues étrangères. 1972. Tome I, p. 23). Le même résultat peut être atteint avec l’espéranto et son alphabet tellement plus facile que celui des autres langues qu’un enfant sait très vite lire un texte à haute voix. En Europe, les natifs anglophones sont les derniers à savoir lire, et c’est chez eux que se trouve la plus grande proportion de dyslexiques... Les élèves croates, par exemple, n’ont pas de problèmes de lecture. L’anglais est un cheval boîteux, et Bernard Shaw en était conscient, tout comme le sont aujourd’hui les membres de la Simplified Spelling Society (SSS). Pour les fondamentaux, l’anglais, non seulement c’est zéro, mais c’est anti-propédeutique.
“L’anglais n’est pas la langue facile que l’on croit, en se laissant abuser par l’impression d’une acquisition rapide. C’est, au contraire, une langue assez difficile, non seulement par sa phonétique, mais aussi par la structure des phrases. Une petite expérience suffit pour s’en convaincre. Elle consiste à relever, dans des journaux britanniques ou américains, tel ou tel article, contenant, comme c’est le cas le plus souvent, beaucoup de constructions verbales et formules idiomatiques transparentes pour les locuteurs de naissance. On constate que la plupart de ces textes sont en partie opaques à des étrangers, pourtant bons connaisseurs de l’anglais, ou considérés comme tels.” (Claude Hagège, “Le Monde“ 19.03.07)
"Les linguistes n’aiment pas parler de langues « faciles » ou « difficiles » : ils craignent les hiérarchisations. Pourtant, tout n’est pas relatif en matière d’idiomes. Et l’anglais est au centre d’un paradoxe : le cliché de « langue facile » lui colle à la peau. Or, dans le domaine de l’apprentissage de la lecture en tout cas, cette réputation est franchement à côté de la plaque.
Un professeur en psychologie cognitive, Philip Seymour de l’Université de Dundee en Ecosse, vient d’en apporter la preuve dans la plus vaste étude comparative menée jusqu’ici. Il a observé, dans 15 pays, des écoliers faisant leurs premiers pas en lecture. La plupart d’entre eux arrivent au bout d’un an à déchiffrer des mots simples. Les écoliers anglophones, eux, mettent deux à trois ans pour parvenir aux mêmes performances. Et la précocité de l’enseignement en Grande-Bretagne (5 ans) n’y est probablement pour rien, note Philip Seymour : les enfants Danois, qui abordent l’écrit à 7 ans, sont aussi dans le peloton de queue.. Avec eux, on trouve les Portugais et les Français. Mais le record de lenteur revient bel et bien aux anglophones." (Anna Lietti, "Le Temps", 14 septembre 2001)
Attention, ça va s’exciter dans le chenil...
Hundo bojas, homo vojas-
P.S. : J’ai oublié de souligner que les plus "emm." etc., selon l’expression toujours pleine d’élégance et si parfumée de l’"explorateur", sont en premier lieu les natifs anglophones, et ensuite ceux qui apprennent l’anglais comme langue étrangère.
Hundo bojas, homo vojas -
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Non Typhon, dans le cas de JBR au sujet de l’esperanto il ne fait pas son travail de linguiste justement, il accumule les fautes ( mais aussi quelques petites verités). On peut être pour ou contre l’esperanto, mais on doit au moins le faire honnetement ce qui n’est pas le cas de JBR, voir ma très longue critique dont le lien est sur l’ancien fils au sujet de ce linguiste.
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Pour la hierarchisation des langues les lingusites honnêtent ne font pas de classification car de nombreuses dérives arrivent dans les langues nationalles ( relation ecrit-oral, exceptions, idiotismes, ect, ect ) et la quantité d’éléments en compte est tellement grande que le travail de comparaison est impossible pour arriver à une conclusion ; de plus les langues évolues donc la comparaison se modifie tout le temps donc impossible d’avoir une conclusion stable.
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regarde dans ce lien, un certain nombre de points traités par JBR sont faux http://anti-jbr.blogspot.com/
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Xebeche 29 juin 2008 23:12J’ai cliqué sur le lien et j’ai vu l’horreur :
1-commençons par les futilités : Il y a plus de fautes d’orthographes que dans un de mes messages,
, et surtout il y a un manque de syntaxe plus horripilant encore.2-c’est formulé n’importe comment et c’est beaucoup trop subjectif.
3-Dès la première section, l’auteur enchaîne les contresens. Ils semblerait qu’il n’ait pas lu le premier paragraphe de ce qu’il critique : il dit qu’il n y’a que 28 phonèmes en e-o (un par lettre)et JBR aussi, puisque dans son compte de 34, il explique que les diphtongues peuvent ne pas compter. Pourquoi l’auteur dit-il que JBR a tort sur ce point s’il est d’accord avec lui ???
4-second paragraphe : quelle compétence machin s’attribue-t’il pour décider que deux sons qui sonnent de la même manière pour lui sont strictement identiques ?
je commenterai le reste plus tard. Bonne nuit...
Typhon
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Déjà lis l’intro, ensuite quel est l’interet de dire 34 phonemes si en pratique il y en a 28 ,pour presque finir il ne dit pas que c’est totalement pareil et en dernier, tu peut y faire directement des critiques sur le site
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Le comportement de Justin B. Rye n’est pas celui d’un linguiste digne de ce nom, d’où la qualification de "pseudo-linguiste". Quels que soient ses diplômes, ils ne sauraient cacher que son comportement est précisément celui qui m’est reproché à tort : celui de "propagandiste", alors que mes informations, même sur le principal site que j’ai longtemps mentionné, sont très riches en liens extérieurs, y compris non espérantistes.
J. B. Rye se conduit en propagandiste anti-espéranto. Le titre de son site, tout comme le logo, l’expriment sans équivoque possible. Et il a voulu mettre tellement d’arguments contre l’espéranto qu’il apparaît clairement qu’il avait des comptes à régler, peut-être par rancune, pour avoir été mouché un jour par un espérantiste (?). Ça ressemble donc fortement au comportement de celui qui s’est accroché aux baskets de JBR après avoir cherché les raisons de dévaloriser l’espéranto, même après avoir été contesté par des espérantistes ayant eu une approche très diversifiée de la langue.
Il est visible que JBR se cantonne au seul domaine de la linguistique, qu’il passe sous silence les applications de la langue, sa diffusion, son histoire et une multitude de faits qu’un vrai linguiste prend en considération. Ici, rien sur ce qui se passe sur le terrain. Si vraiment l’espéranto n’avait jamais donné de satisfactions depuis 121 ans, y compris à des grands polyglottes et de vrais linguistes — et j’en ai déjà mentionné pas mal, Antoni Grabowski (30 langues parlées) fut sans doute le tout premier, ou aussi G.J. Ramstedt — il y a belle lurette qu’il ne serait qu’un nom parmi plus de 600 de propositions avortées de langues internationales.
L’intention malhonnête ne m’a pas échappé au départ dans la démarche de Bénichou comme dans le comportement de celui qui a prétendu prendre sa défense.
Outre le mépris affiché de façon grossière, vulgaire et ordurière, dire que personne ne parle l’espéranto, même si le but est de faire croire que des personnes le parlent tout de même, mais que leur nombre est négligeable, a un impact psychologique indéniable. Il reste toujours dans l’esprit de gens qui entendent ou lisent cela que, de ce fait, son apprentissage n’a aucun intérêt, ce qui constitue un moyen de détourner l’intérêt du public sans en avoir l’air, donc de freiner sa diffusion. Il est clair que le but est d’enfermer l’espéranto dans un cercle vicieux : décourager de l’apprendre pour pouvoir affirmer ensuite que personne ne s’y intéresse, que l’espéranto constitue un cercle fermé alors que sa vocation est au contraire de s’ouvrir et d’ouvrir des perspectives supplémentaires tout aussi bien aux monolingues qu’aux grands polyglottes. À plus forte raison quand le public est maintenu à tous les niveaux et dans toutes les tranches d’âge dans l’ignorance d’une alternative à l’anglais devenu religion d’État (voir du côté de Christine Lagarde, Valérie Pécresse, Xavier Darcos and Co).
Quand les gens découvrent l’espéranto par eux-mêmes, quel que soit leur âge, ils sont stupéfaits de progresser si rapidement. Des enfants sont émerveillés de pouvoir lire à haute voix sans se tromper, de savoir conjuguer tous les verbes en quelques leçons, de savoir compter, de former des mots et des phrases de leur cru, cohérents, ce pour quoi il faut longtemps en anglais : "Nos élèves sont, à 99%, incapables de faire une phrase de leur cru, incapables de lire un article de journal, incapables de s’entretenir avec un camarade de leur âge dans sa langue." (Rapport Bertaux, 1982, même s’il y a eu des améliorations indéniables depuis... mais à quel prix ?). Et les adultes, tout comme les personnes âgées, ne sont pas moins stupéfaits de leurs progrès, au point de regretter (chose maintes fois exprimée) de ne pas avoir eu la possibilité de l’apprendre à l’école. Alors, qu’importent les vaines discussions sur le vocabulaire "facile-difficile" par rapport à une langue quand les résultats sont là : l’espéranto fonctionne (chose constatée depuis plus de 100 ans par des grands scientifiques), et il est foncièrement malhonnête de dire que personne ne le parle et de laisser entendre ainsi qu’il est inutile, même si on ne trouve pas un espérantophone à tous les guichets. Aussi malhonnête qu’aurait été le fait de dire que, de façon définitive, le téléphone ne présentait aucun intérêt à ses débuts, tout comme, plus récemment, le web, vu qu’il n’y avait pas encore grand’chose à consulter. Le processus d’enrichissement de l’espéranto se poursuit en dépit du dénigrement systématique que lui opposent certains. Des applications existent et se développent au présent, même en Chine, où on voit apparaître des demandes d’enseignants connaissant et l’espéranto et l’anglais du fait qu’il est plus facile d’aborder l’anglais, ou d’autres langues européennes aussi, pour des élèves ou des étudiants ayant eu l’espéranto comme première langue étrangère. Et le premier ministre de l’éducation au monde qui ait plaidé pour cette démarche pédagogique et propédeutique fut un Chinois : Tsaï Yuanpeï qui l’avait appris en Allemagne. C’était en 1912. Nous avons près d’un siècle de retard en la matière, et certains veulent nous maintenir dans ce retard.
Rien d’étonnant donc que certains individus voudraient bien que ce soit sur AgoraVox comme dans certains médias traditionnels plus soucieux de leurs profits que de l’intérêt de la population et de son droit de trouver des moyens de s’informer.
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Tiphon dommage pour toi, mais tu n’a pas même pas compris le premier exemple de Piron et là personne ne peut rien faire pour toi.
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Dommage typhon, j’ai lu l’ensemble de ta critique de l’article de Piron, dommage donc car tu ne saisie pas le sens du propos de Piron, ta connaissance est basée sur la croyance comme celle que tu a recu de JBR et de non de l’épreuve des faits de la mise en pratique. On peut certe dire que Piron n’a pas de valuer d’argument d’autorité comme poliglotte comme Hagege en tant que linguiste, mais JBR n’en n’a pas non plus du reste, le seul élément qui reste c’est l’épreuve des faits, l’esperanto est quelque chose de très complexe, il faut étudier son histoire, sa culture, ses locuteurs pour comprendre cette langue, son évolution pssé présente et à venir. très rares sont les linguistes l’ayant fait ; JBR est un cas typique d’une lecture théorique superficielle de son étude, car en pratique nombreuses de ses critiques ne résistent pas aux faits pratiques comme l’obigation de l’accord après les nombres, l’obligation du "n", JBR confont les habitudes superflues d’une part des locuteurs de la langue avec ce que peut produire réellement techniquement la langue et que l’on retrouve chez d’autres locuteurs.
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"Il est en effet surprenant de voir à quel point ton avis personnel est absent de tes propos
Mon cher Wad, je crois que tu ne réalise pas toi même à quel point tu as raison. Dernièrement, je suis allé sur le site de Piron, et j’ai pris un article au hasard, que j’ai commenté intégralement :"
Mon message ayant été supprimé par les parlojistes, ton lien est le bienvenu.
Je faisais en effet remarquer que Vendredi, alias Henri ’Masson" (sic !), ne nous donne que rarement son avis sur les sujets traités. Le contenu de ses messages est divisibles en 3 catégories :- "Claude Piron a dit..."
- "Un article paru dans La Gazette de Xcrrepjici (Xcrrepjici Gazettuy en VO) rapporte que la classe de CM1 du village a traduit pour eo.wikipedia.org un article sur la conservation du gruyère en milieu arctique. Grande avancée pour l’e-o !"
- "Le complot judéo-nazi des Atlantes de Mû ne passera pas ! Il y a trente ans, j’ai accueilli un espérantiste letton qui possédait des documents accablants sur la censure anti-espérantiste blablabla..."
Mais n’y avait-il pas une autre motivation à ma modération ?
M&Ms nous affirme : "son comportement est précisément celui qui m’est reproché à tort : celui de "propagandiste"".
À tort ?
Le problème est-il que j’ai rappelé les origines de SAT-Amikaro, trouvées dans les pages 28 à 34 de ce document ?
Ce mémoire de master, réalisé par un espérantophone (sûrement ostracisé, depuis, par la nomenklatura parlojiste, comme Chocolat BP craignait que ça lui arrive) en master d’études politiques (pas le dernier des abrutis, donc, un type qui sait de quoi il retourne), nous rappelle que SAT est historiquement un groupe de travailleurs à vocation politique (tendance "à gauche toute !") pour qui l’e-o n’était plus ou moins qu’un outil de transmission des informations entre groupes d’ouvriers de différentes nations. Cette information est à mettre en parallèle avec le témoignage d’un autre espérantiste, cité dans ces mêmes pages (vers la fin, page 33, je crois) : "SAT-Amikaro, ils ont Masson, et sans Masson, ils n’ont rien."
On s’autorisera donc à mettre en doute les allégations de Vendredi "Je ne suis pas propagandiste". -
Ayant été formé à considérer toutes sortes d’arguments avant de former mon jugement, j’ai toujours été choqué par la capacité à certaines personnes à écarter tout ce qui ne correspond pas à leur vision du monde pour justifier leurs a-priori, lesquels on peut considérer jusqu’à plus amples informés comme nuls et non avenus. Le simple concept d’honnêteté intellectuelle semble totalement étranger à Masson et ses sbires. Par exemple, vous noterez comme il cite fréquemment J.R.R. Tolkien qui, en 1932, écrivait :
"My advice to all who have the time or inclination to concern themselves with the international language movement would be : ’Back Esperanto loyally.’"
En revanche, ils oublient totalement de signaler que plus tard dans sa vie, le même Tolkien, qui était espérantiste et linguiste et donc savait de quoi il parlait, écrivit :
"dead, far deader than ancient unused languages, because their authors never invented any Esperanto legends."
Mais comme dit un proverbe, excusez-moi, anglo-saxon, "quand on a une tête de marteau, tout vous semble clou". -
Et les anglolâtres ne font que répéter en boucle ce que martellent les médias...
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Raté ! média prend bien l’accent dans le Littré, car beaucoup de mots étrangers sont francisés, de même qu’on ne dit pas un spaghetto, des spaghetti. Un ravioli.
Pour l’anglais, la manipulation n’ets pas seulement dans les mots : je confirme ce que dit HM, presque à chaque fois que les infos passent un reportage sur l’apprentissage des langues, il s’agit d’anglais ; de mémoire, je me souviens de la Suède, l’Espagne et la Chine. -
C’est ça la propagande ? Passer des reportage sur l’anglais ?
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Dans un petit reportage quand on parle de l’apprentissage DES langues, la moindre des choses c’est de montrer plusieurs langues et non une seule dont le plus souvent c’est l’anglais
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Les anglolâtres, ou idolâtres de l’anglais, sont ceux qui croient qu’en dehors de cette langue il n’est point de salut. Tout le monde n’a sans doute pas la même façon d’entendre et de voir les informations car je puis affirmer, et je ne suis certainement pas le seul, que rien n’est ménagé pour conditionner le public, pour faire croire, justement, qu’il n’est point de salut en dehors de l’anglais. Et ceci depuis longtemps. J’ai de très nombreuses coupures de presse et des photocopies d’articles qui le montrent à l’évidence. Quand la TV montre un cours de langue étrangère, ce n’est presque jamais autre chose qu’un cours d’anglais.
Quant à "médias", que je préfère au mot d’origine latine, le terme est utilisé couramment dans des... "médias". Donc je ne m’en prive pas. Quand un mot peut être francisé, pourquoi s’en priver ? Notre langue n’est pas encore sclérosée.
Pour ce qui est de la ressemblance des textes de Claude Piron et d’autres usagers de l’espéranto, il n’y a rien de plus normal. On arrive forcément aux mêmes conclusions quand la véracité de certains propos s’établit sur la base de faits suffisamment nombreux. Les sources sur lesquelles a travaillé Claude Piron sont innombrables. J’ai été longtemps l’un de ses très nombreux correspondants. Avant Internet, j’ai eu avec lui de nombreux échanges de courrier postal et je lui ai envoyé des kilos de coupures de presse, de photocopies et de télécopies. Quand nous avons commencé à utiliser Internet, les contacts et échanges ont pris une dimension encore plus importante. Outre sa connaissance de l’anglais, de l’espagnol, du russe et du chinois pour lesquels il a occupé un poste de traducteur polyvalent à l’OMS, ses nombreux séjours et voyages dans divers pays, et sa connaissance plus ou moins passive d’autres langues, comme le portugais, il a bénéficié de sources d’information peu communes. Et, surtout, il a pu comparer sur le terrain le fonctionnement de langues de grande diffusions, parmi les plus enseignées au monde, et celui de l’espéranto, en dépit du fait qu’il ne jouit pas des mêmes faveurs de ces langues.
Mon avis personnel a été exprimé maintes fois sur le site de SAT-Amikaro, et ça ne me déplait pas de voir qu’il converge avec celui d’un très grand nombre de gens éminents que je cite volontiers. De l’autre côté, la seule référence est... JBR. Quelle platitude !
Quant à l’adresse indiquée, on nous a tellement habitués à des grossieretés et "grotesqueries" que, sur l’avis du bon Jean de la Fontaine, on finit par ne plus écouter celui qui crie "Au loup !"...
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"Quand un mot peut être francisé, pourquoi s’en priver ?"
Là-dessus, bien que ce soit plus un réflexe chez les espérantophones, Vendredi, alias Riton, a bien raison. C’est ce que décrète la quinzième règle de l’espéranto, dont Chocolat Bleu Pâle trouvait (à tort, à mon avis) que c’était une hérésie tératogène, dont les produits, d’après lui, ne sonnaient vraiment pas e-o.
Pourtant c’est bien agréable d’avoir des mots importés qui puissent se conformer aux règles grammaticales de notre langue (c’est même indispensable en e-o). C’est comme le mot "forum", c’est certes amusant mais surtout un peu con d’employer "fora" comme pluriel, juste pour le plaisir de compliquer inutilement le français.
Pas besoin d’alourdir la grammaire déjà très spéciale de notre langue.
En revanche, j’imagine qu’à la première utilisation d’un mot anglais francisé, notre M&Ms préféré montera au créneau pour nous chier un sablier sur la perversion du français par le shordes anglolâtres soumises au complot judéo-nazi des Atlantes de Mû... -
" En revanche, j’imagine qu’à la première utilisation d’un mot anglais francisé, notre M&Ms préféré montera au créneau (...)"
En somme, quand nos commentaires ne sont pas suffisamment virulents pour justifier vos critiques, vous placez vous-mêmes dans la bouche des autres ce qui vous arrange.
A la limite, vous pouvez déabattre tout seul, faisant questions et réponses ! -
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Les anglolâtres, ou idolâtres de l’anglais, sont ceux qui croient qu’en dehors de cette langue il n’est point de salut.
Je ne plongerai pas plus avant dans l’océan de vos sornettes. Je ne sais pas où vous êtes allé pêcher des âneries pareilles - ou plutôt si, je le sais, vous ne faites que mal plagier le déjà pas très brillant Piron. Personne ne considère qu’"en dehors de cette langue il n’est point de salut". Il se trouve que des gens considèrent qu’apprendre l’anglais peut leur être utile pour toutes sortes de raisons. Des gens considère que ça peut leur apporter un plus pour leur carrière. Des gens qui constatent que dans la plupart des cas, les touristes étrangers qu’ils croisent parlent anglais, les hommes d’affaires parlent anglais, les journalistes parlent anglais, et que par conséquent, il pourrait leur être profitable d’en parler un peu. Ces gens que vous les traitez d’anglolâtres, d’autres les qualifie de "lucides". Le monde est ce qu’il est, et vous aurez beau vous agiter en tous sens, ce n’est pas un vieux bonhomme qui s’excite tout seul dans sa fermette vendéenne qui va y changer grand chose.
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c’est pas un certains asp qui a dit un jour les gens utilent sont les anglophones, donc le proverbe " en dehors de l’anglais point de salut" doit bien être quelque part dans votre pensée
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Et les annonces, c’est tout un pan du langage spécial qu’il faut savoir déchiffrer (du genre "appartement coquet avec une kitchenette" = "appart’ minuscule avec une cuisine en plein salon") 
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