M. Mourey

« Je viens de parcourir très rapidement votre long exposé. Je vais y réfléchir.  » cela était le but visé par cette contribution : vous offrir des pistes de réflexion si ce n’est alternatives, suffisamment pertinentes : mais encore pour cela faudrait-il encore que vous me compreniez vraiment : donc passons à la suite de votre réponse.

« La linguistique est une discipline qui, quoique jeune, peut en effet aider à la recherche historique. Par ailleurs, cette recherche historique suscite un regain d’intérêt au sein des populations aujourd’hui libérées du rideau de fer. Encore faut-il raison garder et pour cela, je reviens au point de départ. »

La linguistique n’est pas si jeune, les Anciens (Grecs, Romains ou autres,etc…) s’y adonnaient déjà ; et oui raison garder : et bien je vous informe que votre tentative de m’enfermer ou de restreindre mon propos au registre linguistique résulte soit de votre incompréhension, soit d’une interprétation volontairement réductrice des mes propos : il me semble si ce n’est en avoir fait la démonstration, avoir suffisamment illustré ma capacité à sortir de ce domaine et à évoluer dans d’autres registres : la linguistique n’étant qu’un des domaines où j’ai évolué ou évolue encore, les autres étant pour résumer : anthropologie, histoire, cybernétique, informatique, ingénierie DSP : cursus et expériences qui me prédispose à ne pas m’enfermer dans une grille binaire ou dans des positions figées. Enfin, oui effectivement la recherche dans les pays dits de l’Est a pris un essor certain depuis la chute du bloc soviétique : mais cela date d’il y a déjà prés de deux décennies et nous avons assez de recul et donc de perspective pour éviter les conclusions hâtives ou erronées.     

« Bien sûr que vous avez raison de mettre en exergue l’avancée technologique du monde thrace dans la métallurgie du fer. La région est riche en mines. Mais quant à supposer que la vallée de la Saône était en retard dans ce domaine, cela n’apparait ni dans les vestiges de l’âge du bronze, ni dans les textes. D’après Pline, l’étamage des métaux a été réalisée pour la première fois à Alésia (Bibracte/Mont-Saint-Vincent) et au IIIème siècle après J.C., le meilleur fer y compris de l’italie était produit dans ses forges. »

M. Mourey, à nouveau, vous ne me comprenez pas : je n’ai pas renvoyé à la Thrace historique (à part quelques évocations) mais aux groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques que j’ai suffisamment si ce n’est défini , présenté : donc des groupes très mobiles, voir nomades de cavaliers/guerriers au départ puis changeant de registe plus tard. Quant à l’avancée dans la métallurgie du Fer : mon raisonnement était le suivant : non pas origine dans l’espace thrace mais dans l’espace ponto-caucasien et diffusion ensuite par le biais de ces fameux groupes : ce qui ne remet pas en cause le travail du bronze dans la Saône proto-historique mais illustre l’influence des dits groupes dans l’émergence de la culture dite de Hallstatt d’abord et La Tène plus tard et donc l’existence d’un continuum reliant monde ponto-caucasien voir indo-iranien depuis la fin Néolithique jusqu’au moins la période romaine.

« Bien sûr que vous avez raison de mettre en exergue le rayonnement guerrier et l’influence artistique du monde thraco-cimmérien, des peuples scythes, illyriens etc... mais jusqu’au Rhin et jusqu’au chaudron de Gundestrup, j’en doute. La position du sage assis, tiraillé entre l’appel du bien et du mal est bien attestée en Gaule et si j’avais à exprimer ma profonde conviction, c’est plutôt de là que je ferais rayonner sur le monde cette sapientiale philosophie plutôt que de la faire venir d’ailleurs. Je ne crois pas aux lointaines traditions orales qui ne se seraient fixées que tardivement dans des textes écrits. Je ne crois guère aux lointaines sources obscures du Rig-Veda. »

Donc sur le Chaudron de Gundestrup, je ne vais pas y revenir mais deux points essentiels : technique thrace, motifs indo-iraniens : tête barbue renvoyant à Mohenjo-Daro, posture bouddhique, kundalini, figures animales hybrides,etc…il ne s’agit pas là de spéculation mais d’un simple constat.

Sur la position du sage assis, tiraillé entre bien et mal : je crains que vous n’interprétiez symboliquement de manière anachronique : soit avec une grille de lecture (judéo-) chrétienne : il n’y pas d’opposition bien/mal dans cette figure mais une symbolique que l’on retrouve essentiellement dans le domaine indo-iranien et non pas uniquement dans le Rig Veda ou autres sources indiennes antiques. Mais, je ne vais pas m’ épuiser dans d’éternelles répétitions ou dans de longues interventions qu’objectivement vous ne comprenez pas ou ne souhaitez pas comprendre.  

« En revanche, je crois aux anciennes capitales. Je ne croirai au rayonnement culturel des peuples de l’Est européen que lorsque vous m’aurez indiqué l’emplacement de leurs anciennes capitales historiques, ce qui nous permettra de retrouver et de comprendre leur véritable histoire. C’est ce que j’ai fait pour Bibracte, mais vous ne voulez pas en tenir compte. Vous continuez à utiliser les mots celtes et proto-celtes d’une façon inappropriée ce qui rend le débat confus et incompréhensible. Comment voulez-vous y voir clair dans ces conditions. »

Intéressant : je vous parle de groupes très mobiles et donc assimilables à des nomades, vous me parlez de capitales et donc de groupes humains sédentaires : à nouveau vous n’avez pas entendu mes propos ; de plus je ne parle pas des Slaves qui n’entrent en scène historiquement que bien plus tard : donc le sujet n’est pas l’histoire des pays est-européens ou peuples slaves mais celle de ces groupes intermédiaires entre les espaces évoqués : groupes que j’ai présenté sous la forme soit d’un empire ( non pas politique mais = expansion/étendue géographique)  soit comme des confédérations tribales multiculturelles donc pas de continuum ethnolinguistique a priori et donc métissage culturel, ethnique, linguistique voir simple collaboration/coopération : quant à leurs motivations : je ne spéculerai pas dessus : mais l’aspect rarement conflictuel de leurs présences ici ou là indique que les rapports ne furent pas violents mais relèvent plus d’un processus d’initiation, de civilisation, d’échanges,etc…aspect confirmé pas la non-existence d’entités politiques (royaumes, citadelles,etc..) et donc capitales !

« Et pourtant, il ne serait pas inintéressant d’essayer de comprendre comment s’est faite la rencontre, en Centre-Europe, entre ce que vous appelez les groupes thraco-cimmériens et le monde celte de Bibracte et de Gergovie. Qui était maitre du Hallstatt ? Je pense que ce sont les Celtes de Bibracte mais cela peut et doit être discuté.

En ce qui concerne vos « marqueurs » auxquels vous apportez beaucoup d’importance, quand vous liez la linguistique à la révolution agricole néolithique, pourquoi pas un sens est-ouest ? Concernant la domestication du cheval, je vous ai dit, je crois, que je voyais mal les guerriers porteurs d’épées de bronze de la vallée de la Saône combattre à pied. Concernant la swasiska, je vous signale que les fouilles du mont Lassois en signale la présence sur notre territoire bien avant le chaudron de Gundestrup etc... et que la torque est bien attestée par les textes, les sculptures et l’archéologie comme étant un symbole religieux de nos régions. »

M. Mourey, votre propension à ne rien comprendre de mes propos est définitivement fascinante : comprendre la rencontre entre groupes celtiques et ces fameux groupes a été source de mes commentaires, ce dernier le faisant aussi en partie : donc M. Mourey, je vous invite à me lire et ainsi votre interrogation sur la nature de cette (ces) rencontre(s) trouvera quelque début de réponse : groupes thraco-cimmériens soit devenant classes dominantes (aspect guerrier-cavalier), soit associé aux classes dominantes locales(aspect technique/religieux/culturel), soit enfin ayant une fonction religieuse ou sacrée déjà évoquée précédemment avec la références aux Enarées scythes ou bien encore à la fonction sacrée/tabou de la caste des Forgerons : donc non pas une rencontre mais une série de rencontres ou contacts prolongés durant une très longue période : faits attestés par mes nombreuses références et renvois à tel ou tel fait, élément, pratique, technique, dans les domaines religieux, techniques, métallurgique, etc…et donc en dehors du registre linguistique . Pareil la swatiska du mont Lassois ne fait que supporter ou confirmer mes propos, et le fait qu’elle soit présente bien avant le chaudron de Gundestrup ne fait que confirmer à nouveau la très grande ancienneté des ces contacts/rapports et axe Est-Ouest de diffusion : vous ne me comprenez pas à l’évidence ou ne me lisez pas avec suffisamment d’attention.

Enfin mes marqueurs ne témoignent aucunement d’une obsession pour le marquage mais il faut bien que vous sachiez à quoi je me réfère,non ? quel serait l’intérêt pour moi ou pour vous que mes propos soient exposés ainsi : le groupe P, de langue supposée p évoluant à une période x dans la région y entre en contact à une période t avec les groupes C et G, les langues c et g, issus de la région z : contact attesté par la présence des objets K, de l’influence de la technique J ou des motifs T,etc…etc… Une version en langage binaire, soit 01000100001011… est possible aussi. 

M. Mourey, il n’y a pas d’obessions du marquage ou traçage, la simple nécessité dans un échange de s’assurer que l’interlocuteur saura : à quoi nous nous référons et donc à quelle période (temps) , quel espace, à quelle culture, peuple, etc…bien qu’à l’évidence, face à vos incompréhensions ou interprétations approximativs voir erronées, cela semble sans effet.

« Le problème de la linguistique est que, si elle n’est pas solidement encadrée,on peut lui faire dire beaucoup de choses. Cela explique ma très grande réserve à cet égard car on pourrait aussi rapprocher Ar de Aram, de Haram et d’Abraham. Il n’en reste pas moins que l’une de vos interprétation que vous proposez pour Arioviste est intéressante car logique "le premier ou le prince des..." »

C’est bien pour cela que j’use toujours de références autres que linguistique pour illustrer mes propos : et dans ce dernier commentaire, il me semble bien avoir mis en évidence à quel point linguistique, archéologie&histoire, anthropologie, mythologie(science des mythes), ethnologie, etc…se rejoignaient  : donc cette conclusion autour de la linguistique non encadrée et à des interprétations hâtive sou orientées témoigne bien de votre soit difficulté à me comprendre, soit de votre refus de me comprendre M. Mourey. Et à nouveau, les propositions sur l’étymologie d’Arioviste ne furent qu’à titre indicatif, ayant bien précise que la linguistique seule ne pouvait suffire ce qui a justifié mes explications en dehors de ce champ quant à Arioviste : donc M. Mourey, pour conclure : en quoi est-ce pertinent de me faire remarquer de possibles interprétations erronées alors que justement je mets en garde contre cela, et n’y succombe pas.

Enfin, sur Ar à rapprocher de Aram, ou Abraham : je m’abstiendrai de toute réaction, et ceci afin de vous éviter le ridicule d’une position intenable, entre parenthèse, j’ai soumis votre hypothèse keltoï/kaldaï à des connaissances plus spécialisées que moi dans le domaine araméen/assyrochaldéen : je vous épargnerai leurs premières réactions : mais votre rapprochement ne tient à nouveau pas : puisque la forme kaldi est déjà une déformation, les Chaldéens prononçant ainsi kadeewah ou si vous préférez ka-di-wa que l’on retrouve en araméen, hébreu biblique, assyrochaldéen (communauté toujours existante), etc…et donc l’absence de ce ‘l qui vous permet de rapprocher kelt- et kald- : bien entendu je vous laisse libre de considérer que les seules formes ke- et ka- soit suffisament proche pour considérer une parenté. Cette remarque était à titre purement indicatif, à titre indicatif encore le mot en araméen, assyrien ou chaldéen renvoie au travail préparant la terre pour qu’elle soit cultivable.

Conclusion : vous ne semblez pas me comprendre ou comprendre mes propos, ou vous ne le voulez pas :ce que vous démontrez en les caricaturant, simplifiant ainsi. L’essentiel de mon propos ici fût bien une approche pluridisciplinaire, certes synthètique, mais non restreinte au registre linguistique.

Enfin, je rappelle que ce n’est pas à moi de démontrer ceci ou cela, j’occupe la place du contradicteur et non la vôtre : c’est donc à vous avec une approche aussi large et détaillée de me présenter un schéma supportant votre hypothèse : ma contribution n’ayant pour seul but que d’illustrer vos failles, erreurs grossières, interprétation erronées ou infondées, etc..bref avant tout votre manque de méthodologie, de rigueur, d’objectivité : bref votre manque de sérieux.

ne voyez pas ceci comme une attaque personelle mais comme une invitation à plus de rigueur M. Mourey : le temps que je vous ai consacré et la longueur/détail de mes commentaires suffisent à prouver que je ne me situe aucunement dans le registre personnel ou d’une bataille d’egos mais dans un réel débat d’idées, voir effort pédagogique parfois : alors que celà n’est absolument pas ma formation.