Arioviste était-il un Germain ou un Celte ?

M. Mourey

« Dans un commentaire sur le fil de mon précédent article, vous m’avez conseillé de me recentrer sur le problème de la localisation du site de Bibracte. Cela tombe bien ; c’est justement le sujet de mon article de ce jour. »

J’ai bien pris acte que vous aviez produit un nouvel article : mais comme je vous l’ai déjà dit : la localisation de Bibracte réelle, supposée ou fantasmée n’a jamais été l’objet de mes interventions. De la même façon, je ne comprends pas que vous m’interpellez ainsi, alors que vous m’avez opposé le silence radio suite à mes interventions sous votre précédent article (ainsi que le précédent d’ailleurs) : donc M. Mourey, sachez que je n’ai ni le temps, ni forcément l’envie de lire tous vos articles ou d’y intervenir : d’autant plus que certains tendent à assimiler un débat d’idées pour de l’acharnement à votre encontre ou une bataille d’egos : il serait intéressant si vous désirez poursuivre nos échanges de préciser à vos supporters (qui n’apportent généralement rien au débat) que la contradiction est le corollaire à l’expression publique d’une hypothèse et qu’il est donc normal de l’accepter et de jouer le jeu du débat contradictoire.

Enfin la seule partie de cet article concernant la localisation de Bibracte n’est qu’un copier-coller renvoie à votre échange avec l’intervenant Samosatensis, celui-ci vous ayant répondu avec détail, précision et rigueur me semble-t-il.

J’imagine que votre interrogation sur le préfixe ar- (qui peut renvoyer à nombre de vocables) est une invitation discrète mais somme toute évidente à tout linguiste qui par mégarde ou hasard se serait égaré sur ce site et aurait lu votre article, et donc j’y reviendrai plus tard. 

Sur la première partie de votre article, il me semble que votre opinion personnelle sur M. Goudineau n’a que peu de pertinence dans un débat historique : après sur la possibilité qu’Arioviste ait été celte : il n’y a là rien de nouveau cette hypothèse est assez ancienne et demeure toujours sujette à débat ; sur la division Celtes/Germains oui en effet elle est assez souvent arbitraire notamment lorsque l’on adopte une perspective romaine où la dimension idéologique/politique apparaît évidente et que votre expérience militaire devrait vous permettre d’entendre, rajoutons que cette distinction arbitraire ou opposition systématique s’accentuera encore plus avec l’émergence du Christianisme dans le domaine gallo-romain beaucoup plus précoce que dans le domaine germanique.

Bref à nouveau, votre article est confus et décousu : 1) attaque à l’encontre d’une personne, 2) évocation des Germains, enfin 3) rappel de votre hypothèse sur Bibracte : M. Mourey quel est donc le sujet de l’article ?

vous m’interpellez sur la question de la localisation de Bibracte mais l’essentiel de votre article comme son titre l’indique évoque Arioviste et son appartenance ethnique supposée ou réelle ? Et je vous dirai que c’est là une mauvaise idée, car comme je vous l’ai déjà dit plus l’on s’avance dans la forêt, plus l’on rencontre d’arbres…ici nous ne sommes plus à Brocéliande mais dans l’immense forêt hercynienne : et votre approche par le domaine germanique ne va qu’aboutir à une chose : permettre à nouveau à vos contradicteurs de contredire votre foyer celtique originel bourguignon : puisque les rapports que l’on peut établir entre : espaces/cultures celtique et germanique, migrations groupes celtes/germaniques : ne font que confirmer un foyer centre-européen dans l’espace danubien pour les groupes celtes( ou proto-celtes) : à nouveau vous vous éloignez de ce qui devrait votre seul sujet de travail : et à l’évidence votre méconnaissance des peuples germaniques vous entraîne vers une nouvelle impasse. Magistralement signifiée par votre phrase ou postulat : « Les Germains étaient des Celtes, mais en suivant le processus que j’ai indiqué. » Soit.

Mon propos à nouveau ne s’intéressera pas à votre localisation de Bibracte : 1) ce n’est pas le sujet principal de votre article a priori (je me réfère à votre titre, et aux 2/3 qui concerne Arioviste) 2) considérant que cette question parait secondaire face à votre hypothèse d’un foyer originel celte/celtique en Bourgogne : à partir de là que ce foyer soit situé sur tel ou tel mont me parait peu relevant face à l’énormité de votre hypothèse ou devrai-je dire votre postulat.

Sur la question de la localisation de Bibracte, et bien je laisse le soin aux archéologues de métier de vous répondre, et prend acte aussi des efforts googlesques de Ffi pour soutenir votre thèse : bien que lire stations néolithiques ne signifie pas stations de péage : je vous laisse le soin de lui expliquer ainsi que de lui rappeler que des cartes récapitulant l’ensemble des sites, gisements archéologiques dans une aire donnée existent déjà : les archéologues y avaient déjà pensé.

N’étant pas assuré d’avoir quelque réponse que ce soit : je me contraindrai à une réponse brève mais précisant les points essentiels à retenir.

Partons donc d’ Arioviste  :

Exemple parfait pour illustrer mes rappels nombreux sur le fait que la linguistique seule ne suffit pas et que l’approche doit être pluridisciplinaire d’autant plus lorsqu’on aborde les périodes antiques ou proto-historiques.

Arioviste ? nom celtique ou germanique ? et bien, la linguistique ne peut que considérer que les deux sont possibles tant la proximité est importante : tout dépend si l’on place un h- en lettre initiale ou non : ha- ou a- possible origine germanique, strictement a- origine celtique : ha- ou a- origine IE dérivant des mêmes racines PIE

Sens celtique ario-vistus : ario- soit noble, maître, seigneur ( à rapprocher du terme bien connu : aryen), homme libre, gentil, généreux ; vistus notion de sagesse, connaissance, savoir,anticipation (gaulois : uid-,uissu-  : vous aurez reconnu druide) : donc ariovistus traduisible par noble( seigneur) et sage (variantes laissées à votre choix)

Sens germanique : si nous partons d’ario- : même racine noble, maître, seigneur,etc… seul vistus change :

on considèrera alors f³st soit main ou poing sous la forme fistus en se référant au vieil haut allemand (en rapport avec la localisation géographique des groupes germaniques dits Suèves donc groupes germaniques de l’Elbe) : soit donc ario-fistus donc noble main ou poing

une autre hypothèse serait de renvoyer au vieil haut allemand furisto, que l’on retrouve dans les mots allemands erste et Fürst, ainsi que l’anglais first donc premier ou prince et donc ariovistus serait le premier des nobles ou le noble prince

autre hypothèse avec un h- initial : nous avons là le mot en vieil haut allemand heri d’origine germanique *harja-, *harjaz soit troupe ou armée donnant l’allemand Heer par exemple, que l’on retrouve aussi en vieux frison here, hire ou encore en vieux norrois hertogi her-ogn duc ou combat

ce qui donnerait donc heri ou harja+f’st soit le poing ou la main de l’armée (considérer la notion de commandement)

une autre approche plus hasardeuse serait de renvoyer au gotique : mots gadrauhts et gadriugs et au gotique de Crimée  : cadariou : construir autour de ariou- soit soldat, guerrier (infanterie) 

Bref Arioviste peut autant avoir une origine celtique que germanique : les deux formules noble sage, ou poing de l’armée pouvant renvoyer au personnage : je vous laisse de la choix de votre préférence : même si la première variante donc celtique me semble plus explicite et proche du personnage

Voilà donc sur arioviste d’un point de vue linguistique : je ne développerai pas sur le suffixe ar- ou Arvernes, ce serait trop long et présente peu d’intérêt quant à votre article : ar pouvant renvoyer à la racine aryo- bien connu avec le terme aryen et déjà précisé plus haut, ou à aroura déjà évoqué pour Héra (donc présent dans plusieurs familles linguistiques IE) et donc renvoie au registre agricole (terre cultivée), tandis qu’arverne peut se décomposer de différentes façons, au vu de l’histoire de ce peuple, la construction sur une base ar-Uer- évoquerait à nouveau noblesse, force ou supériorité soit les seigneurs ou les puissants (Uer- dérivant de kern- soit angle ou côté signifie haut, dans le sens le plus haut : supérieur). Mais d’autres hypothèses sont possibles autour du registre agricole : celle-ci étant juste plus proche de ce que l’on sait de ce peuple.

Donc comme énoncé plus haut, la linguistique seule ne peut suffire mais déjà présente la très grande proximité entre groupes celtiques (celtes) et germaniques (germains) et donc il faut s’intéresser à l’histoire, l’archéologie, l’anthropologie, la mythologie, etc…ce qui à nouveau remet en cause votre foyer bourguignon et le sens de l’expansion des Celtes.

Bref aperçu : 

Que savons-nous sur Arioviste ? à entendre pertinent pour la question que vous posez : il parle couramment gaulois (langue celtique), les interprètes que les Romains lui envoient non pas des interprètes parlant germain ( à entendre la langue-variante germanique employée à l’époque) mais des interprètes celtes : donc première question : de votre perspective militaire : considérez-vous l’attitude romaine comme diplomatique : envoyer à un chef germain des interprètes ne parlant pas sa langue maternelle supposée ? mépris affiché par voie diplomatique pour accentuer le rapport civilisé/barbare (ici le Germain) ou marque de respect pour ses origines celtes  ?

Autre élément intéressant : la coopération entre Séquanes (Celtes) et Suèves (Germains) : simple coopération militaire ou liens ethniques et/ou familiaux entre leaders ?

Soit. Arioviste est le leader des Suèves  : qui sont les Suèves ?

Rapidement donc :

Selon que l’on se réfère à César ou à Tacite, selon que l’on limite la période à Arioviste ou s’intéresse à l’ethnogenèse et aux migrations des groupes germaniques Suèves n’a pas le même sens : pour César : cela se limite aux Suèves ici par vous évoqués, pour Tacite l’ethnonyme Suèves renvoie plus à une confédération de tribus distinctes qu’à une seule tribu : confédération occupant plus de la moitié de la Germanie selon Tacite.

Pour le linguiste ou l’historien : l’ethnonyme Suèves renvoie au groupe ethnolinguistique germanique de l’Elbe (isoglosse) soit Herminones et Herminduri principalement, les dits Suèves étant un sous-groupe des Herminones. Groupes ethnolinguistiques dont la séparation se situe app. après l’an 800 av JC (soit ce qui correspond pour l’espace germanique à la période dite âge de fer pré-romain ou assimilable à la Culture de Jastorf). Les groupes dits Suèves dans leur lente migration depuis l’espace nord-germanique ont pris une direction Est (espace baltique mer baltique conneu par les Romains sous le nom de Mare Suebicum) puis Ouest vers la Vistule puis l’Elbe enfin vers l’espace rhénan (Souabe) avant d’être invité à la période qui nous concerne.

Donc maintenant quels rapports groupes germains (germaniques) et celtes (celtiques) ont-ils pu entretenir ? pouvons-nous les lier ? la distinction romaine est-elle valable ou justifiée ?

A nouveau, bref descriptif :

Distingo romain pertinent ou non ? l’usage du Chaudron de Gundestrup donc trouvé au Danemark d’origine thrace suffit à montrer que les limites entre espace celtique et germanique (voir nordique) sont très élastiques 

Puisque vous aimez les classiques antiques : que nous dit Strabon : Strabon, Géographie L VII 1-2 résumons : la différence essentielle entre Celtes et Germains résident dans la blondeur et la hauteur des seconds, les Germains étant un peu plus sauvages : pour le reste ils sont pareils. Plus tôt, Pythéas désigne comme celtes les peuples de l’espace germano-nordique (soit les Frisons, Saxons, Danes : peuples germaniques) ; on tombe parfois avec d’autres sources classiques sur cette étrange formulation « celtes germaniques ».

Bref : les Anciens confondaient aisément Celtes et Germains et à raison : le distingo opéré par les Romains occulte le fait qu’espaces/cultures celtique et germanique ont toujours été très proches, jusqu’à s’interpénétrer : le Rhin ne devenant une frontière que bien plus tard.

Rappels (éléments déjà évoqués dans mes commentaires sur la progression sur un axe Est-Ouest depuis l’espace danubien)

Langues celtiques, italiques et germaniques sont issues du même rameau linguistique : elles se séparent (cf. datation dans autres commentaires) à un moment donné, cette séparation trouve son parallèle en archéologie avec les migrations(puis implantation) vers le Nord des groupes proto-germaniques, vers le Sud des groupes proto-italiques : à entendre pour les premiers nord de l’espace danubien soit pour les époques concernées (app. Schleswig-Holstein,Jutland, Danemark puis espace scandinave)  et pour les seconds espace danubien sud (espace panonien, illyrien, balkanique) : reste donc les proto-celtes qui eux se retrouvent bien au milieu : position centrale (centre-europe donc espace danubien) confirmée : 1) par la proximité des langues celtiques, italiques, (ex : usage du terme italo-celtique pour marquer cette proximité), germaniques 2) par les migrations futures des deux autres groupes ainsi que des futurs Celtes 3) par les métissages (groupes dites celto-germaniques) et influences réciproques : les périodes évoquées allant app. du 4ème au 2ème millénaire av JC.

Intéressons nous à la période située app. entre -1200 à -800 av JC et optons pour une approche pluridisciplinaire : ce qui vous permettra de voir que et la linguistique, et l’archéologie et l’anthropologie ainsi que la mythologie ou histoire des religions se rejoignent : 1) sur ce foyer (proto-)celte/celtique en Europe Centrale 2) sur l’influence des groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques si vous préférez 3) sur la progression Est-Ouest et l’évolution parallèle et somme toute très liée des groupes (proto-) celtques, italiques et germaniques.

Bien entendu, cet exposé sera une synthèse n’ayant ni le temps ni la volonté de soutenir dans la rubrique commentaire une thèse.

Sud : perspectives : historique/archéologique, linguistique, anthropologique

Nous avons rappelé que les rameaux linguistiques celtique, germanique et italique sont issus d’un même noeud et se séparent premièrement vers 6100 BP soit app.
- 4000 av JC avec divergence du futur rameau celtique, seconde divergence entre rameaux germanique et italique vers 5500 BP soit app. – 3500 av JC (à titre informatif une divergence antérieure vers 6500 BP soit -4500 av JC s’était opérée et avait donné naissance au rameau balto-slave)

L’important ici n’est pas tant la datation mais surtout d’illustrer à la fois la proximité des groupes concernés mais aussi leur probable progression dans des directions différentes : divergences linguistiques liées à des mouvements migratoires et à la fin du continuum linguistique voir ethnolinguistique.

Bref : le point intéressant est de noter que rameaux germanique et italique restent liés pendant prés de 500 ans après leur séparation avec le rameau celtique : on peut supposer alors une certaine proximité et imaginer que la famille celtique est hors champ : or voilà le point intéressant : bien que le rameau celtique diverge plus tôt : et bien langues (proto-) celtiques et italiques sont très proches ( : à tel point que l’hypothèse d’un continuum linguistique (proto-)italo-celtique apparaît probable ce qui induit donc une proximité géographique postérieure à la première divergence ; second point langues celtique et germanique sont aussi très proches, et le restent jusqu’à que le rameau germanique connaisse sa première mutation majeure vers – 800 av JC (date intéressante) : donc nous avons proximité entre groupes celtique, italique, germanique : une forme de continuum qui au vu de la chronologie ne nous laisse que l’hypothèse d’une position centrale des groupes celtiques, position seule à même de lier aires italique et germanique (aires non fixées, bien entendu) : et supporte l’idée d’un axe danubien central ainsi que d’une diffusion Est-Ouest des groupes (proto-)celtes mais aussi changement des rapports et influences entre groupes celtique, italique et germanique. Passons donc maintenant à la perspective historique et intéressons-nous d’abord aux rapprochements entre groupes (proto-) celtique et italique durant la période précisée ci-dessus.

Les groupes italiques migrent progressivement (vagues successives) depuis les espaces balkanique et danubien en remontant sans doute la côte adriatique durant l’Age du Bronze (cultures de Mako, d’Otomany, de Gyulavarsand,etc...), vers -900 av JC, ils semblent avoir achevé leur implantation dans la péninsule italique : durant la période ciblée (-1200/-800) la péninsule italique connaît de grands changements : la culture appenine disparaissant progressivement et apparition de la culture proto-villanovienne (Villanova I -1100/-900)

Culture proto-villanovienne (Villanova I) qui apparaît liée à la culture des champs d’urnes (app. -1300/-800) telle qu’elle se manifeste en Europe Centrale dans le prolongement des cultures antérieures dites des tumuli et d’Unetice (soit app. -1600/-1200 & -2300/-1600) cultures qui elles sont liées aux cultures des espaces pontique et caucasien (cf. commentaires sous article de M. Mourey)

Autre point intéressant de cette culture proto-villanovienne est la présence de motifs en swatiska qui comme déjà évoqué nous renvoie directement aux espaces ponto-caucasien (cultures de Sintasha, de Koban,etc…) et au monde indo-iranien (Vallée de l’Indus, Khuzestan), (à la culture néolithique de Vinča (espace danubien) aussi bien que ce motif n’ait pas été spécialement utilisé)

Donc à nouveau un axe Est-Ouest et d’un lien par le biais des groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques que nous allons retrouver assez souvent : ce motif de swatiska se retrouvant aussi dans les espaces celtique, germanique, nordique.

Sur l’ethnicité supposée des proto-villanoviens, rien de définitif n’a été établi, éléments proto-celtiques et italiques semblant être intimement liés : intrication que l’influence ultérieure de la culture Hallstatt va renforcer

Maintenant que se passe-t-il donc dans cet espace balkano-danubien que les groupes italiques ont quitté ? ou peut-être qu’est-ce qui les a poussé à migrer ? cette période (vers -1000 av JC) voit l’émergence et/ou apparition des groupes Illyriens ( domaine illyrien et littoral adriatique), Thraces et Daces dans les espaces balkanique et danubien .

De même nous sommes en plein dans la phase Hallstatt A-B (-1200/-800) la diffusion de la métallurgie du Fer sur un axe Est-Ouest par les groupes dits thraco-cimmériens ayant déjà été évoqué, j’éviterai donc des répétitions qui allongeraient inutilement ce commentaire : puisque ce n’est pas le propos de cet exposé.

Résumons donc : nous avons des liens évidents entre : 1) espaces italique, balkanique, danubien et pontique 2) cultures ponto-caucasiennes, d’Europe Centrale, Orientale, péninsule italique 3) liens très étroits entre groupes ethnolinguistiques celto-italiques et mouvements migratoires liés dans le temps et géographiquement entre groupes italiques et illyro-thraces (et bien entendu groupes dits thraco-cimmériens évoluant dans les espaces déjà cités) 4) changements culturels/techniques sur un axe de diffusion Est-Ouest, avec une importance majeure de l’espace danubien comme zone de contact et centre de diffusion 5) enfin influence majeure des dits groupes thraco-cimmériens ou pré-scythiques

Avant de s’intéresser aux rapports et liens entre espaces/cultures celtique&germanique : revenons brièvement à la perspective linguistique et l’hypothèse d’un ancêtre commun ou d’un continuum linguistique proto-italo-celtique :

Date intéressante et centrale pour la compréhension de ce commentaire et de son propos : -800 av JC : puisque c’est la période qui à la fois marque l’émergence du proto-celtique et du proto-italique mais aussi de l’entrée dans la période Hallstatt proprement dite ainsi que de changements importants dans le domaine germanique  :

A cette période donc, il y a rupture consommée entre groupes (proto-)celtes et italiques ainsi que entre langues celtiques et italiques : selon la perspective qu’on choisira nous pouvons déduire que : ancêtre proto-italo-celtique commun = il y a eu une séparation très lente de séparation dûe à une très grande proximité entre ces groupes, continuum =  la proximité durant une longue période a favorisé échanges, emprunts, transferts, etc…dans les deux cas : la notion importante est celle de proximité et donc proximité géographique  : ce qui à nouveau place nos chers futurs Celtes à l’Est voir au Sud et donc en Europe Centrale :espace danubien.

Position que les rapports que nous allons présenter entre espaces/cultures/groupes celtes et germaniques ne fera que soutenir et confirmer.

Donc remontons vers l’espace germanique : nous nous intéresserons aux mêmes périodes, ceci afin d’éviter de surcharger encore plus ce commentaire. A nouveau, nous allons faire se recouper les données archéologiques&historiques, linguistiques, anthropologiques, culturelles, etc…

Donc rappelons : vers -3500 av JC soit au IVème millénaire av JC, rameaux italique et germanique divergent : la proximité que l’on trouve jusque vers -800 av JC entre langues proto-celtique et proto-italique, n’existe pas entre proto-germanique et proto-italique, donc premier constat : ces groupes n’évoluent pas dans les mêmes aires géographiques :

Ce que l’archéologie confirmera, l’arrivée des groupes PIE futurs germaniques dans les espaces germanique (Schleswig-Holstein, Nord Basse Saxe) et nordique (Sud Scandinavie) se produisant avant l’émergence de l’Age du Bronze Danois soit app. – 1800/-500 av JC : la parenté ou l’homogénéité culturelle de ces groupes est supportée quelque ce soit les perspectives que l’on adopte (archéologie, linguistique, anthropologie, génétique).

Nous avons donc un continuum ethnolinguistique et une même culture matérielle dés le IIème millénaire av JC : comme déjà précisé proto-germanique et proto-italique ne connaissent plus de proximité aprés leur divergence, donc cette direction n’offrira rien de pertinent. Par contre, élément à nouveau supportant le mouvement d’expansion des groupes (proto-)celtes sur un axe Est-Ouest et le long de l’axe-couloir danubien, est la proximité entre proto-celtique et proto-germanique : à entendre entre proto-celtique formé et proto-germanique avant l’apparition des langues dites germaniques proprement dites.

Ce qui nous place entre -800 av JC (proto-celtique) et -500 av JC (différenciation des premières langues germaniques en groupes définis)

A nouveau période et datation intéressante puisque cette chronologie linguistique coïncide avec les phases historiques/culturelles telles que : la transition entre cultures de Hallstatt et de La Tène, de même qu’avec l’Age du Fer pré-romain d’Europe du Nord ou culture de Jastorf (-600 : Jastorf A/Hallstatt D ; -500 Jastorf B/La Tène A) ou celle de Wessenstedt (-800/- 600 /Hallstatt C) dans le domaine germano-nordique, ainsi qu’avec les premiers mouvements migratoires majeurs des groupes germaniques (app. entre -750 et -500 av JC).

Je n’entrerai pas dans le détail concernant l’émergence de l’Age du Fer puis son développement dans le domaine germano-nordique, qui se place dans la continuation de l’Age du Bronze Danois mais montre une forte influence de la culture de Hallstatt puis de La Tène ensuite : influence que le fameux Chaudron de Gundestrup (Jutland) illustre à merveille autant que la piste thrace, ou thraco-cimmérienne : nous y reviendrons.

Cependant, quelques détails afin de saisir l’intérêt de ce propos : comme déjà dit : les échanges/emprunts/transferts entre groupes linguistiques (proto-)celtique et proto-germanique se produisent entre émergence du proto-celtique et éclatement ou évolution (=première mutation consonantique) du proto-germanique donnant naissance aux langues dites germaniques soit vers -500 av JC : soit groupes occidental ( groupe anglo-frison ; groupe bas-allemand ; groupe haut-allemand), oriental (gotique, burgonde), nordique (nordique occidental, nordique oriental)

Ce qui veut dire qu’il y a eu proximité et échanges sur une période assez longue pour que ces échanges/emprunts/transferts opèrent et impactent les groupes/langues concernées : les futurs Celtes se sont donc soit déplacés soit répandus depuis la zone antérieure de contact avec les groupes italiques donc depuis les espaces italo-balkanique et danubien : ce qui définitivement ne peut les voir évoluer depuis la Bourgogne : cela est contredit quelque soit la perspective envisagée.

D’autant plus que les mouvements migratoires (axe Nord/Sud principal et directions Est (Prusse, Poméranie…) et Ouest (Frise, Rhin,…)) des groupes germaniques à partir du 8ème siècle av JC (app. -750) semblent occuper des espaces libérés des (ou par les) Celtes et donc une progression vers l’Ouest de ces derniers qui correspond bien à la diffusion/progression des cultures Hallstatt puis La Tène .Mais continuons.

Dressons un rapide tableau de la situation aux alentours du 8ème siècle av JC : en s’orientant à partir de l’espace occupé par la Culture de Jastorf : au Nord groupe nordique, à l’Ouest groupe de Nienburg ou Harpstedt-Nienburg, à l’Est : culture lusatienne puis poméranienne (que les chercheurs allemands relient aux futurs Bastarnes : soit un groupe métissé celto-germanique avec éléments thraco-illyriens voir scythiques probables) (vers -650) , culture de Milograd plus à l’Est cultures baltiques oriental et occidentale, au Sud Hausurnenkultur reliable à la culture poméranienne, et enfin culture de Wessenstedt :

donc où donc pouvons-nous situer les groupes (proto-)celtes ?

sachant : 1) qu’il y a proximité, contact et influence durant une période assez longue pour permettre transferts/emprunts entre langues mais aussi influence culturelle ou technique 2) pour que ces mêmes groupes (proto-)celtes soient en contact à la fois avec les groupes germaniques (de la culture Jastorf essentiellement ; ainsi que culture de Wessenstedt ) mais aussi en contact avec la culture poméranienne influencée par Hallstatt et La Tène et qui donnera la culture de Przeworsk : nous devons alors les situer au Sud/Est des cultures de Jastorf et Wessenstedt et au Sud/Ouest de l’aire de la culture poméranienne  : nous avons donc deux fleuves pour repères principaux Elbe et Oder : ce qui place bien les groupes (proto-)celtes en Europe Centrale dans un espace correspondant approximativement à l’actuelle république Tchèque, Autriche, Bavière et donc en plein dans l’espace danubien : soit les limites nord de la culture Hallstatt.  

De même que la progression (migrations) ultérieure des groupes germaniques semblent suivre celle des groupes celtes et leur expansion en Europe Occidentale, Iles Britanniques, péninsule ibérique…ainsi que la diffusions des cultures hallstatt et laténienne : l’espace rhénan devenant la zone de contact privilégiée dés lors et une frontière toute relative, tant cultures et peuples celtes et germains étaient proches, j’ai évoqué les Bastarnes auparavant, nous pourrions aussi évoquer les Eburons  : même situation difficulté à déterminer l’appartenance ethnique.

Pour résumer rapidement les migrations principales des groupes germains et conclure ctte partie : d’une zone essentiellement concentrée entre Basse Saxe et Schleswig-Holstein (culture Jastorf) vers -750, à partir de -500 les groupes germains se répandent vers le Sud, l’Ouest et l’Est (image du trident) : Thuringe, Silésie, espace rhénan, Saxe occidentale,etc…Les groupes germaniques occidentaux étant ceux alors qui semblent les plus influencés par la culture laténienne : ce qui nous ramène à notre cher Arioviste et aux Suèves : groupe germanique de l’Elbe migrant sur un axe Est-Ouest jusqu’à l’espace rhénan.

Maintenant évoquons rapidement (ni temps, ni énergie) lesregistres culture, religion, mythologie,etc…Comme certains reprochent à tord aux historiens, archéologues, linguistes, etc..de compartimenter, de catégoriser, de classifier, d’enfermer peuples, cultures, etc…de manière arbitraire voir motivés par des raisons idéologiques : passons donc à l’Humain et à son intimité : soit ses croyances, sa culture, etc…

Comme mon commentaire est à nouveau plus long que prévu, j’essaierai uniquement de pointer des éléments suffisamment pertinent pour montrer que l’hypothèse d’un foyer bourguignon ou d’une influence phénicienne ne tient pas : mais que des éléments centraux de la culture/mythologie/religion celtique (voir germano-nordique) témoignent bien de l’influence de cultures issues des domaines ponto-caucasien et du monde scythique (voir indo-iranien) et qu’à l’évidence ont bien existé des groupes humains assurant le lien entre ces espaces et influençant profondément les peuples qu’ils rencontraient voir civilisaient. 

Eléments que j’ai déjà évoqués, et auxquels vous n’avez jamais répondu. Ni même Antenor qui manifestement en a pris acte puisqu’il a évoqué dans un de ses commentaires les fameux enterrements avec chariots en considérant cela comme un simple emprunt.

A ces rituels funéraires que j’ai déjà évoqué, je rajouterai cette fameuse torque que vous affichez dans votre article : torque dont l’origine est bien à l’Est, dans l’espace scythique, auquel la statue du guerrier de Hirschlanden semble bien renvoyer ; torque associée à la noblesse mais aussi à la divinité (Cernunnos) : élément pertinent non seulement de l’influence de ces groupes thraco-cimmériens auquel vous ne m’avez pas répondu, mais aussi de la nécessité que ces groupes aient été soit associés aux classes dominantes soit aient formés ces classes dominantes à un moment donné.

A la torque, je rajouterai bien entendu la swatiska qui elle aussi nous montre l’Est, nous renvoyant au monde indo-iranien : autre élément sur lequel vous avez fait l’impasse. Motif que l’on retrouve à la fois dans l’espace celtique que dans les espaces germanique et nordique.

Brève parenthèse sur les espaces germanique et nordique : et renvoi à la mythologie nordique : les Ases ou Aesirs et le récit mythologique dans lequel certains perçoivent une référence aux groupes thraco-cimmériens (ici cimmériens principalement) : groupe d’origine orientale ayant eu fonction de civilisateur : renvoi aux asuras de l’Hindouisme et à une localisation supposée de la demeure des Aesirs (Asgard) dans le Caucase , localisation mythique auquel la présence de groupes cimmériens en Urartu pourrait renvoyer. De même, j’ai déjà évoqué les ethnonymes Cimbres ou Sicambres, hypothèses plus fragiles mais qui supportent un peu plus l’idée d’éléments thraco-cimmériens dans les classes dominantes ou nobles, voir une référence à des groupes considérés comme prestigieux.

Passons au monde celtique, et à l’ébauche de quelques pistes de réflexion : exposé sommaire par manque de temps, et un peu de lassitude…

Première remarque : je trouve intéressant que ni vous, ni Antenor, pourtant féru de mythologie grecque semble-t-il n’ayez évoqué l’autre ascendance mythologique proposée de Keltos : à savoir fils de Polyphème et Galatée et donc frère d’Illyrius et Galas

En effet, cette parenté avec Illyrius renvoyant donc à l’espace danubien et à l’Yster comme matrice de peuples, associée à l’usage par Hellanikos du terme celto-scythes ne pourrait-elle pas renvoyer symboliquement à l’évocation d’une proximité ancienne entre ancêtres des Celtes et des Illyriens (à nouveau apparaissent ces fameux thraco-cimmériens) ? ce qui bien entendu irait à l’encontre de vos hypothèses mais a une certaine cohérence avec les éléments développés précédemment dans ce commentaire : donc question pourquoi cette occultation ? est-ce volontaire ou simple oubli ?

Continuons donc :

Cernunnos qui portant la torque scythe  : pourquoi donc une figure divine cervidée dans une société de cultivateurs ? quelle autre culture accorde tant d’importance à la figure du cerf ? et bien à nouveau, la culture scythe : où le Cerf est la figure centrale, à qui sont dédiés sacrifices et honneurs, figure de psychopompe guidant l’esprit des morts dans l’au-delà : tout comme Cernunnos le dieu-cerf, associé au monde souterrain, intermédiaire entre les vivants et les morts et donc nous voilà avec enterrement avec chariots+torque+swatiska+figure divine du cerf d’origine scythe se retrouvant dans le monde celtique

Autre image fortement symbolique : que nous connaissons sous la forme de Saint Georges terrassant le Dragon : quelle est donc son origine ? et pourquoi cette image du cavalier/héros ou dieu terrassant le serpent (divinité chtonienne) existe-t-elle aussi dans le monde celtique ?

Là, il nous faut s’intéresser à la religion thrace (phrygienne aussi) et au Dieu Cavalier, Sabazios associé au serpent (ce même serpent que le Cernunnos à la torque scythe soumet ou contrôle) qui est la source de notre Saint George, le dragon lui-même issu du monde scythe ou sarmate  : à nouveau intéressant de constater cette étrange proximité n’est-ce pas ?

Continuons encore : les Celtes dédaignent les représentations anthropomorphiques des divinités, les druides dédaignent l’écriture, les croyances parlent d’un au-delà ( croyance en la métempsychose n’étant pas attestée)  

Etrange parallèle aussi avec la religion des Daces (espace/groupe thrace) et avec la figure de Zalmoxis : figure légendaire, prophète, dieu, chef spirituel : qui enseignait une religion monothéiste la croyance en l’immortalité de l’âme, professait l’aniconisme strict : ni représentation de la divinité, ni même écriture, supposé avoir vécu entre -1800 et -1200 av JC : période finale qui voit l’apparition de ces fameux groupes thraco-cimmériens, supposé avoir connu une forme de résurrection ou être revenu du monde souterrain, interdit le vin et la viande aux prêtres, souvent associé à Pythagore malgré la distance temporelle, dont certaine sources disent qu’il aurait transmis la philosophie pythagoricienne aux druides,etc…bref à nouveau, un lien somme toute intrigant entre domaine thrace et domaine celtique : à nouveau les premiers faisant office d’initiateurs, de missionaires ?

Enfin, quant à l’image du lion, j’ai rappelé à l’intervenant Ffi l’existence attestée du lion en Europe jusqu’à la fin du Ier siècle ap JC et bien entendu où trouvera-t-on les derniers lions : dans l’espace balkano-thrace : certains historiens ajoutant l’usage à des fins religieuses (pratiques chamaniques, rituels magiques,etc…) à la surexploitation par les Romains (chasse sportive et jeux du cirque), les raisons de sa disparition de notre continent…

Voilà donc quelques éléments (liste non exhaustive) que je laisse à votre réflexion, tout en vous informant que cette influence dominante thraco-cimmérienne, cet axe Est-Ouest peuvent être illustré par bien d’autres exemples et qu’à l’évidence les hypothèses d’un foyer originel bourguignon, ou d’origines phénico-cananéennes ne fournissent pas autant d’éléments ni ne coïncident avec les données historiques, archéologiques, linguistiques, anthropologiques, etc…

Je vous informe de même que je n’espère plus de réponse, appliquant la règle du jamais deux sans trois, j’ai pris acte que tout débat suivi était impossible et que donc cette contribution n’avait pour seul but que de vous apporter des pistes de réflexion alternatives en se fondant sur une approche multidisciplinaire, que le manque de temps ou de patience ne me permet pas de développer plus encore…

Cordialement,

p.s : je laisse à chacun le soin de corriger mes fautes, n’ayant pas le temps de me relire.     

Ô Grandissime Danube de l’Ironie, Badgurutissime, salut !

Je ne répondrai pas à vos commentaires, n’ayant pas l’once de culture nécessaire.

Cependant, je lis que vous parlez de Sabazios et cela j’aime. J’ai une marotte qui est Dionysos. J’aurais aimé que vous m’en parliez - de Sabazios - mais ce n’est pas le lieu. Dommage.

On retrouve des représentations de cerfs depuis le fin fond du Néolithique en Anatolie. On retrouve des croix gammées en Mésopotamie dans la culture de Samara 6000 ans avant J.C.
On trouve des torques en Europe depuis l’âge du Bronze.

Le taureau soit disant indo-européen était un des plus fameux symbole de Babylone. C’est aussi cet animal qu’affronte Gilgamesh. Sans oublier l’épisode du veau d’or dans la Bible.

Galatée est une néréide, ce qui nous renvoie à la Thessalie où le dieu marin Nérée était vénéré.

Les tertres funéraires du Bonze Final III qui se sont ensuite généralisés au début du premier âge du fer sont d’abord apparus dans les zones occidentales et centrales du domaine nord alpin. Le sens initial a été ouest-est. On peut donc tout à fait envisager que les Scythes venus de l’Est et les Celtes venus de l’Ouest se soient heurtés sur le Moyen Danube.

Je suis tout à fait d’accord avec l’idée d’un ancêtre commun de l’italique et du celte étant donné qu’en me basant sur les textes je donne à tous deux une possible origine troyenne au bronze final.

Je me suis intéressé à la présence des Cimmériens en Ourartou. Il est très probable qu’ils soient à l’origine de la formation du groupe linguistique arménien. On peut même se demander si les Achéménides n’étaient pas au départ des mercenaires cimmériens recrutés par les Elamites affaiblis pour combattre les Assyriens. Coïncidence que la forte ressemblance entre le nom du général cimmérien Teushpa et celui de Teispes mentionné dans la généalogie de Cyrus ? Les Perses ont pu ensuite diffuser leur langue jusqu’au Gange donnant ainsi naissance au groupe linguistique indo-iranien.

« Là, il nous faut s’intéresser à la religion thrace (phrygienne aussi) »
 
Tiens donc, la Troade.

Cervidés chez les Hittites
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=12332244

Cervidés chez les Sumériens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vase_d’Ent%C3%A9m%C3%A9na

Torques chez les Hittites
http://books.google.fr/books?id=_1ifuQ9Tyt8C&pg=PA258&lpg=PA258&dq=torques+hittites&source=bl&ots=iYYJWLXu00&sig=fmoIIEyWUoah-A69HtKsIoC9A6Y&hl=fr&ei=9iOaS_ekDIL84Aapn_xx&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CA8Q6AEwAjgK#v=onepage&q=torques%20hittites&f=false

le cousin assyrien inversé du Minotaure

http://www.lankaart.org/article-palais-de-sargon-ii-taureaux-ailes-37372456.html

Vous vous demandez pourquoi je rejette l’Europe de l’Est pour l’origine de la civilisation celtique. Tout simplement parceque les inventions majeures se sont produites au Proche-Orient et que pour relier le Proche-Orient à l’Europe de l’Ouest, il n’est nul besoin de passer par l’Europe de l’Est.

Pourquoi rejetez-vous le Proche-orient comme origine possible de la civilisation celtique ?

Antenor, je vous adore ! Véritablement ! Genre, il y a aussi des pierres en Anatolie depuis l’aube des temps. On retrouve des étoiles dans le ciel depuis fort longtemps aussi. On retrouve des fleuves aussi en Europe depuis, oula longtemps.

Bref, cela pour dire que vous ne répondez pas, vous divergez à nouveau vers vos interprétations monomaniaques.


« Le taureau soit disant indo-européen était un des plus fameux symbole de Babylone. C’est aussi cet animal qu’affronte Gilgamesh. Sans oublier l’épisode du veau d’or dans la Bible. »

Et les boîtes de fromage Vache Qui Rit ! Une preuve encore !

« Galatée est une néréide, ce qui nous renvoie à la Thessalie où le dieu marin Nérée était vénéré. »

On ne sait trop s’il faut rire ou pleurer...

« Les tertres funéraires du Bonze Final III qui se sont ensuite généralisés au début du premier âge du fer sont d’abord apparus dans les zones occidentales et centrales du domaine nord alpin. Le sens initial a été ouest-est. On peut donc tout à fait envisager que les Scythes venus de l’Est et les Celtes venus de l’Ouest se soient heurtés sur le Moyen Danube. »

On vous fait plaisir, oui le soleil se lève à l’ouest. Vala, comme ça vous êtes content ?

Vous avez raison, tellement raison ! Ô Antenor, mais comment les historiens et les archéologues ont-ils fait sans vous ? Un prix Nobel, là tout de suite. Je propose qu’un groupe de pression se constitue et qu’on demande qu’on vous élève une Statue avec comme légende : « Il a raison »

« Coïncidence que la forte ressemblance entre le nom du général cimmérien Teushpa et celui de Teispes mentionné dans la généalogie de Cyrus ? »

Ouiiiiiiiiiii, et le nain Atchoum dont le nom est tellement proche d’Atchepsout ! Les égyptiens dérivent donc bien de Disney World ! CQFD !

« Tiens donc, la Troade. »

Troade, troade ? Est-ce que j’ai une gueule de trade ? 

« Concernant la domestication du cheval, je vous ai dit, je crois, que je voyais mal les guerriers porteurs d’épées de bronze de la vallée de la Saône combattre à pied ».
Question sans malice vu que je ne connais pas la réponse « y a t il des éléments archéologiques qui irait dans le sens de cette idée ? » découverte de squelettes de chevaux ... élements d’arnachement ...

@ Scott,

Mais enfin, « selon moi » ça ne se peut autrement. Pas vous ?  

@ Mourey,

Vous dites : « Alésia (Bibracte/Mont-Saint-Vincent) »

Et là nous sommes perdus. Alésia serait non pas à Alise, mais à Beuvray où est Bibracte ? Vous avez dû taper trop vite.

@Antenor : réponse rapide n’ayant plus le temps de me perdre mon temps avec des interlocuteurs qui visiblement ne comprennent rien ou tordent mes propos dans le sens qui les favorise :

Donc sur vos liens et second commentaire : qui a donc dit que les cervidés n’existaient pas dans les domaines concernés ? ne saisissez-vous pas donc la différence la différence qu’il y a à dessiner, graver quelques cerfs parmi d’autres figures animales et le fait de vénérer cet animal, d’en faire une figure divine centrale (Cernunnos) voir la figure divine (Scythes) ? donc vos renvois sont de pathétiques tentatives de noyer le poisson, encore une fois. Quant à une possible torque chez les Hittites : un peu léger votre lien : et à nouveau, il y a une différence entre un artisan qui aurait produit à un moment donné un collier ressemblant vaguement à une torque (sur votre lien : une double torque  !)  et son usage culturel important chez des groupes humains tels que les Scythes ou les Celtes, de même que l’association torque/classe noble ou torque/divinité est bien une caractéristique propre qui ne concerne pas les Hittites : sans compter que les groupes thraco-cimmériens ont sans nul doute évolué en Anatolie : puisque on les retrouve et en Urartu, et en Assyrie.     

Voilà donc pour vos liens. Passons à vos contre-arguments : bien que se soit bien plus votre subjectivité et potentielle malhonnêteté intellectuelle ou plus simplement vos lacunes qui semblent les inspirer :

Bon sur les dessins de cerf, je ne vais pas me répéter : mon propos était de faire le parallèle entre d’un centralité de la figure du cerf chez les Scythes et deux avec celle de Cernunnos qui associé avec d’autres éléments tels que la torque, etc… devrait vous faire réfléchir au lieu de produire de telles âneries…

Quant aux croix gammées en Mésopotamie : ne vous est-il pas venu à l’esprit que d’un le monde indo-iranien est voisin, et de deux que à nouveau je me référais à son usage symbolique important et donc à la charge culturelle dans les groupes humains qui l’utilisaient : qu’à Samarra se retrouve quelques motifs ayant une vague ressemblance avec une swatiska ne lui donne pas la charge culturelle que d’autres sociétés humaines lui accordent : et à nouveau, c’est l’addition d’éléments et les mises en parallèle ou comparaison qui est pertinente !   

Bon sur les figures bovines : déjà expliqué : oui les hommes aiment les vaches mais pas de la même façon : ce que vous ne semblez ne pas vouloir comprendre alors initiez-vous à l’histoire des religions, l’anthropologie, etc…histoire de comprendre qu’une vache sacrée ici, un taureau par là indique juste que les bovins accompagnent de nombreux groupes humains et que ceux-ci les diviniseront assez souvent sans pour autant que ces figures bovines aient la même origine ou symbolique etc…  

sur les Cimmériens en Urartu et Assyrie : et bien cela ne fait que confirmer la très vaste répartition de ces fameux groupes dits thraco-cimmériens et dans les cas que vous évoquez : deux voies possibles ou axe transcaucasien ou départ depuis l’espace danubien et passage par le Bosphore.

sur votre remarque à propos de mon évocation de la religion thrace et phrygienne et bien tout simplement que nous parlons de groupes ethnolinguistiques apparentés donc origine et culture commune au départ. Et Troie est sans doute intéressant à analyser avec la perspective des groupes thraco-cimmériens, de même que de nombreux changements majeurs vers -1200  : où apparition de ces groupes cavaliers/guerriers maîtrisant la métallurgie du Fer semblent coïncider avec nombre de ces changements : il faut dire qu’ils sont mobiles et que de nombreuses voies leurs sont ouvertes : espace pontique (couloirs offerts par les grands fleuves tels Don, Dniepr, Dniestr) et couloir danubien, mer Noire, transcaucasie, steppe eurasienne,etc…

bref Antenor : je me vois désolé de constater que vous ne jouez pas le jeu et que plutôt que contredire mes propos en fournissant de véritables arguments, vous me renvoyez à des faits relevent soit du ponctuel et donc de l’anecdotique, soit du hasard ou coïncidence alors que je vous parle de convergences, d’influences, de lignes ou axes de diffusion, de similarités, etc…et cela dans des domaines sensibles mais aussi intimes pour les groupes humains à savoir ceux de la religion,croyance,etc..bref culture et organisation sociale.

Et que donc si vous êtiez fairplay : et bien vous me fourniriez des éléments aussi pertinents, des faits aussi intéressants voir intrigants de vos origines phénico-chaldéennes supposées : bien entendu vous ne le pouvez, car vous savez bien que nulle trace de leur influence d’un ne saurait être avoir le même degré d’influence/pénétration que celui des groupes/cultures que j’ai évoqués, de deux qu’elles relèvent bien plus du fantasme que du factuel. Enfin, je n’ai pas de rejet viscéral des possibles influences moyen-orientales mais ne peux les considérer comme possible ou probable qu’à condition d’avoir des éléments ou faits le permettant or rien dans la culture celtique n’apparait liée aux cultures du proche-orient.

Sur ce, je vais répondre rapidement aussi à M. Mourey qui décidémment ne semble ne rien entendre à mes propos, et m’abstiendrai de me lancer à nouveau dans un échange sans queue ni tête. Ce qui sans nul doute, vous réjouira mais ne fera que confirmer que nous n’opérons pas dans les mêmes terrains de jeu.

@ Mourey

Ad hominem, cela même utilisé par les gens de peu d’esprit face à la contradiction.

Mais, merci pour ce moment de franche rigolade : «  c’est plutôt de là que je ferais rayonner sur le monde cette sapientiale philosophie »

Cela restera dans les anthologies.

Désolé je n’ai pas pu m’en empêcher

« oui les hommes aiment les vaches mais pas de la même façon »

voilà une phrase qui méritait d’être sortie de tout contexte ... voilà qui est fait 

@ Scott, oh le vialin qui embête not’ Badguru O_O

Cela dit tout ce fil ainsi que les autres articles est une source de perles :

« Par ailleurs, cette recherche historique suscite un regain d’intérêt au sein des populations aujourd’hui libérées du rideau de fer. »

Paf ! Donc, avant point d’étude historique, voyez-vous, avez tous ces mésants anarkoïdes communisto-pas gentils...

M. Mourey

« Je viens de parcourir très rapidement votre long exposé. Je vais y réfléchir.  » cela était le but visé par cette contribution : vous offrir des pistes de réflexion si ce n’est alternatives, suffisamment pertinentes : mais encore pour cela faudrait-il encore que vous me compreniez vraiment : donc passons à la suite de votre réponse.

« La linguistique est une discipline qui, quoique jeune, peut en effet aider à la recherche historique. Par ailleurs, cette recherche historique suscite un regain d’intérêt au sein des populations aujourd’hui libérées du rideau de fer. Encore faut-il raison garder et pour cela, je reviens au point de départ. »

La linguistique n’est pas si jeune, les Anciens (Grecs, Romains ou autres,etc…) s’y adonnaient déjà ; et oui raison garder : et bien je vous informe que votre tentative de m’enfermer ou de restreindre mon propos au registre linguistique résulte soit de votre incompréhension, soit d’une interprétation volontairement réductrice des mes propos : il me semble si ce n’est en avoir fait la démonstration, avoir suffisamment illustré ma capacité à sortir de ce domaine et à évoluer dans d’autres registres : la linguistique n’étant qu’un des domaines où j’ai évolué ou évolue encore, les autres étant pour résumer : anthropologie, histoire, cybernétique, informatique, ingénierie DSP : cursus et expériences qui me prédispose à ne pas m’enfermer dans une grille binaire ou dans des positions figées. Enfin, oui effectivement la recherche dans les pays dits de l’Est a pris un essor certain depuis la chute du bloc soviétique : mais cela date d’il y a déjà prés de deux décennies et nous avons assez de recul et donc de perspective pour éviter les conclusions hâtives ou erronées.     

« Bien sûr que vous avez raison de mettre en exergue l’avancée technologique du monde thrace dans la métallurgie du fer. La région est riche en mines. Mais quant à supposer que la vallée de la Saône était en retard dans ce domaine, cela n’apparait ni dans les vestiges de l’âge du bronze, ni dans les textes. D’après Pline, l’étamage des métaux a été réalisée pour la première fois à Alésia (Bibracte/Mont-Saint-Vincent) et au IIIème siècle après J.C., le meilleur fer y compris de l’italie était produit dans ses forges. »

M. Mourey, à nouveau, vous ne me comprenez pas : je n’ai pas renvoyé à la Thrace historique (à part quelques évocations) mais aux groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques que j’ai suffisamment si ce n’est défini , présenté : donc des groupes très mobiles, voir nomades de cavaliers/guerriers au départ puis changeant de registe plus tard. Quant à l’avancée dans la métallurgie du Fer : mon raisonnement était le suivant : non pas origine dans l’espace thrace mais dans l’espace ponto-caucasien et diffusion ensuite par le biais de ces fameux groupes : ce qui ne remet pas en cause le travail du bronze dans la Saône proto-historique mais illustre l’influence des dits groupes dans l’émergence de la culture dite de Hallstatt d’abord et La Tène plus tard et donc l’existence d’un continuum reliant monde ponto-caucasien voir indo-iranien depuis la fin Néolithique jusqu’au moins la période romaine.

« Bien sûr que vous avez raison de mettre en exergue le rayonnement guerrier et l’influence artistique du monde thraco-cimmérien, des peuples scythes, illyriens etc... mais jusqu’au Rhin et jusqu’au chaudron de Gundestrup, j’en doute. La position du sage assis, tiraillé entre l’appel du bien et du mal est bien attestée en Gaule et si j’avais à exprimer ma profonde conviction, c’est plutôt de là que je ferais rayonner sur le monde cette sapientiale philosophie plutôt que de la faire venir d’ailleurs. Je ne crois pas aux lointaines traditions orales qui ne se seraient fixées que tardivement dans des textes écrits. Je ne crois guère aux lointaines sources obscures du Rig-Veda. »

Donc sur le Chaudron de Gundestrup, je ne vais pas y revenir mais deux points essentiels : technique thrace, motifs indo-iraniens : tête barbue renvoyant à Mohenjo-Daro, posture bouddhique, kundalini, figures animales hybrides,etc…il ne s’agit pas là de spéculation mais d’un simple constat.

Sur la position du sage assis, tiraillé entre bien et mal : je crains que vous n’interprétiez symboliquement de manière anachronique : soit avec une grille de lecture (judéo-) chrétienne : il n’y pas d’opposition bien/mal dans cette figure mais une symbolique que l’on retrouve essentiellement dans le domaine indo-iranien et non pas uniquement dans le Rig Veda ou autres sources indiennes antiques. Mais, je ne vais pas m’ épuiser dans d’éternelles répétitions ou dans de longues interventions qu’objectivement vous ne comprenez pas ou ne souhaitez pas comprendre.  

« En revanche, je crois aux anciennes capitales. Je ne croirai au rayonnement culturel des peuples de l’Est européen que lorsque vous m’aurez indiqué l’emplacement de leurs anciennes capitales historiques, ce qui nous permettra de retrouver et de comprendre leur véritable histoire. C’est ce que j’ai fait pour Bibracte, mais vous ne voulez pas en tenir compte. Vous continuez à utiliser les mots celtes et proto-celtes d’une façon inappropriée ce qui rend le débat confus et incompréhensible. Comment voulez-vous y voir clair dans ces conditions. »

Intéressant : je vous parle de groupes très mobiles et donc assimilables à des nomades, vous me parlez de capitales et donc de groupes humains sédentaires : à nouveau vous n’avez pas entendu mes propos ; de plus je ne parle pas des Slaves qui n’entrent en scène historiquement que bien plus tard : donc le sujet n’est pas l’histoire des pays est-européens ou peuples slaves mais celle de ces groupes intermédiaires entre les espaces évoqués : groupes que j’ai présenté sous la forme soit d’un empire ( non pas politique mais = expansion/étendue géographique)  soit comme des confédérations tribales multiculturelles donc pas de continuum ethnolinguistique a priori et donc métissage culturel, ethnique, linguistique voir simple collaboration/coopération : quant à leurs motivations : je ne spéculerai pas dessus : mais l’aspect rarement conflictuel de leurs présences ici ou là indique que les rapports ne furent pas violents mais relèvent plus d’un processus d’initiation, de civilisation, d’échanges,etc…aspect confirmé pas la non-existence d’entités politiques (royaumes, citadelles,etc..) et donc capitales !

« Et pourtant, il ne serait pas inintéressant d’essayer de comprendre comment s’est faite la rencontre, en Centre-Europe, entre ce que vous appelez les groupes thraco-cimmériens et le monde celte de Bibracte et de Gergovie. Qui était maitre du Hallstatt ? Je pense que ce sont les Celtes de Bibracte mais cela peut et doit être discuté.

En ce qui concerne vos « marqueurs » auxquels vous apportez beaucoup d’importance, quand vous liez la linguistique à la révolution agricole néolithique, pourquoi pas un sens est-ouest ? Concernant la domestication du cheval, je vous ai dit, je crois, que je voyais mal les guerriers porteurs d’épées de bronze de la vallée de la Saône combattre à pied. Concernant la swasiska, je vous signale que les fouilles du mont Lassois en signale la présence sur notre territoire bien avant le chaudron de Gundestrup etc... et que la torque est bien attestée par les textes, les sculptures et l’archéologie comme étant un symbole religieux de nos régions. »

M. Mourey, votre propension à ne rien comprendre de mes propos est définitivement fascinante : comprendre la rencontre entre groupes celtiques et ces fameux groupes a été source de mes commentaires, ce dernier le faisant aussi en partie : donc M. Mourey, je vous invite à me lire et ainsi votre interrogation sur la nature de cette (ces) rencontre(s) trouvera quelque début de réponse : groupes thraco-cimmériens soit devenant classes dominantes (aspect guerrier-cavalier), soit associé aux classes dominantes locales(aspect technique/religieux/culturel), soit enfin ayant une fonction religieuse ou sacrée déjà évoquée précédemment avec la références aux Enarées scythes ou bien encore à la fonction sacrée/tabou de la caste des Forgerons : donc non pas une rencontre mais une série de rencontres ou contacts prolongés durant une très longue période : faits attestés par mes nombreuses références et renvois à tel ou tel fait, élément, pratique, technique, dans les domaines religieux, techniques, métallurgique, etc…et donc en dehors du registre linguistique . Pareil la swatiska du mont Lassois ne fait que supporter ou confirmer mes propos, et le fait qu’elle soit présente bien avant le chaudron de Gundestrup ne fait que confirmer à nouveau la très grande ancienneté des ces contacts/rapports et axe Est-Ouest de diffusion : vous ne me comprenez pas à l’évidence ou ne me lisez pas avec suffisamment d’attention.

Enfin mes marqueurs ne témoignent aucunement d’une obsession pour le marquage mais il faut bien que vous sachiez à quoi je me réfère,non ? quel serait l’intérêt pour moi ou pour vous que mes propos soient exposés ainsi : le groupe P, de langue supposée p évoluant à une période x dans la région y entre en contact à une période t avec les groupes C et G, les langues c et g, issus de la région z : contact attesté par la présence des objets K, de l’influence de la technique J ou des motifs T,etc…etc… Une version en langage binaire, soit 01000100001011… est possible aussi. 

M. Mourey, il n’y a pas d’obessions du marquage ou traçage, la simple nécessité dans un échange de s’assurer que l’interlocuteur saura : à quoi nous nous référons et donc à quelle période (temps) , quel espace, à quelle culture, peuple, etc…bien qu’à l’évidence, face à vos incompréhensions ou interprétations approximativs voir erronées, cela semble sans effet.

« Le problème de la linguistique est que, si elle n’est pas solidement encadrée,on peut lui faire dire beaucoup de choses. Cela explique ma très grande réserve à cet égard car on pourrait aussi rapprocher Ar de Aram, de Haram et d’Abraham. Il n’en reste pas moins que l’une de vos interprétation que vous proposez pour Arioviste est intéressante car logique "le premier ou le prince des..." »

C’est bien pour cela que j’use toujours de références autres que linguistique pour illustrer mes propos : et dans ce dernier commentaire, il me semble bien avoir mis en évidence à quel point linguistique, archéologie&histoire, anthropologie, mythologie(science des mythes), ethnologie, etc…se rejoignaient  : donc cette conclusion autour de la linguistique non encadrée et à des interprétations hâtive sou orientées témoigne bien de votre soit difficulté à me comprendre, soit de votre refus de me comprendre M. Mourey. Et à nouveau, les propositions sur l’étymologie d’Arioviste ne furent qu’à titre indicatif, ayant bien précise que la linguistique seule ne pouvait suffire ce qui a justifié mes explications en dehors de ce champ quant à Arioviste : donc M. Mourey, pour conclure : en quoi est-ce pertinent de me faire remarquer de possibles interprétations erronées alors que justement je mets en garde contre cela, et n’y succombe pas.

Enfin, sur Ar à rapprocher de Aram, ou Abraham : je m’abstiendrai de toute réaction, et ceci afin de vous éviter le ridicule d’une position intenable, entre parenthèse, j’ai soumis votre hypothèse keltoï/kaldaï à des connaissances plus spécialisées que moi dans le domaine araméen/assyrochaldéen : je vous épargnerai leurs premières réactions : mais votre rapprochement ne tient à nouveau pas : puisque la forme kaldi est déjà une déformation, les Chaldéens prononçant ainsi kadeewah ou si vous préférez ka-di-wa que l’on retrouve en araméen, hébreu biblique, assyrochaldéen (communauté toujours existante), etc…et donc l’absence de ce ‘l qui vous permet de rapprocher kelt- et kald- : bien entendu je vous laisse libre de considérer que les seules formes ke- et ka- soit suffisament proche pour considérer une parenté. Cette remarque était à titre purement indicatif, à titre indicatif encore le mot en araméen, assyrien ou chaldéen renvoie au travail préparant la terre pour qu’elle soit cultivable.

Conclusion : vous ne semblez pas me comprendre ou comprendre mes propos, ou vous ne le voulez pas :ce que vous démontrez en les caricaturant, simplifiant ainsi. L’essentiel de mon propos ici fût bien une approche pluridisciplinaire, certes synthètique, mais non restreinte au registre linguistique.

Enfin, je rappelle que ce n’est pas à moi de démontrer ceci ou cela, j’occupe la place du contradicteur et non la vôtre : c’est donc à vous avec une approche aussi large et détaillée de me présenter un schéma supportant votre hypothèse : ma contribution n’ayant pour seul but que d’illustrer vos failles, erreurs grossières, interprétation erronées ou infondées, etc..bref avant tout votre manque de méthodologie, de rigueur, d’objectivité : bref votre manque de sérieux.

ne voyez pas ceci comme une attaque personelle mais comme une invitation à plus de rigueur M. Mourey : le temps que je vous ai consacré et la longueur/détail de mes commentaires suffisent à prouver que je ne me situe aucunement dans le registre personnel ou d’une bataille d’egos mais dans un réel débat d’idées, voir effort pédagogique parfois : alors que celà n’est absolument pas ma formation.

@ Badguru,

Louons vos efforts, depuis que je lis vos commentaires, je me suis procuré trois livres pour mieux comprendre vos paroles. Cela m’a permis de mettre à jour mon ignorance sur les Celtes et le PIE.

Donc, vous n’avez pas été inutile, loin de là. Loin, très loin de là...

Et je ne fayote pas  

@Spartakus

désolé de ne pas vous avoir répondu plus tôt, un peu pris (bôkou zen fait)...mais je vous lis...et donc sans doute reviendrai-je à votre intérêt pour le Dieu des alkoolozéthyleux !!..sinon, bienzappy que mes contributions aient pu vous être utiles...allez ze file..see you zoon : petit zanargolémeux !!!

ZE VOUS VOIS TOUZZZ !!! bahhhhhhhhhh...........

Badguru a raison, vous ne lisez pas. concernant votre dernière phrase voici ce qu’il écrivait :

« j’ai soumis votre hypothèse keltoï/kaldaï à des connaissances plus spécialisées que moi dans le domaine araméen/assyrochaldéen : je vous épargnerai leurs premières réactions : mais votre rapprochement ne tient à nouveau pas : puisque la forme kaldi est déjà une déformation, les Chaldéens prononçant ainsi kadeewah ou si vous préférez ka-di-wa que l’on retrouve en araméen, hébreu biblique, assyrochaldéen (communauté toujours existante), etc…et donc l’absence de ce ‘l qui vous permet de rapprocher kelt- et kald- : bien entendu je vous laisse libre de considérer que les seules formes ke- et ka- soit suffisament proche pour considérer une parenté. Cette remarque était à titre purement indicatif, à titre indicatif encore le mot en araméen, assyrien ou chaldéen renvoie au travail préparant la terre pour qu’elle soit cultivable. »

Quant à votre conception de « civilisation », même pour l’amateur que je suis, permettez que je vous dise que vous datez M. Mourey... Le lien ville fixe - civilisation - culture est dépassé depuis quelques temps déjà.

@M. Mourey : réaction rapide :

« Je ne prends pas du tout votre commentaire pour une attaque personnelle… »

Je suis bien heureux que vous fassiez cette précision.

Sur ce : 

« …je recherche le fil d’évolution qui, logiquement, devrait relier nos deux capitales celtes de Gergovie et de Bibracte au monde proche-oriental, je ne vois pas chez vous le même souci, ou tout au moins la même approche. »

Effectivement puisque je ne vois aucun lien logique ou non (pour les périodes évoquées) entre monde proche-oriental et capitales celtes à la localisation aléatoire et donc logiquement, non pas que je fasse l’impasse dessus mais me concentrent sur les liens logiques ou non entre Celtes et autres espaces/groupes culturels : liens qui à défaut d’être logiques sont apparents si ce n’est évidents : ce qui bien entendu ne revient pas à vous interdire votre approche mais à vous demander de fournir des liens si ce n’est aussi évidents, un minimum sérieux ou pertinent et donc non issus d’interprétations avant tout subjectives, elles-mêmes nourries uniquement par des sources à la fiabilité contestable.      

« Car enfin, on ne peut pas oublier comme cela les travaux des érudits qui nous sont précédés… »

Certes non, mais autant la recherche évolue, autant de nouveaux moyens et sources apparaissent.

« ... L’Histoire commence à Sumer, suivant l’ouvrage de Samuel Noah Kramer, avec l’écriture et l’apparition des villes. Là, c’est du solide. Là, on peut parler de première civilisation, même si cette civilisation des villes a été précédée en Syrie par des villages organisés socialement, comme Madame Danielle Stordeur le pense. Vous parlez de « culture des Kourganes etc... », Madame Stordeur et Monsieur Noah Kramer parlent de civilisation. »

Effectivement vous pouvez considérer que l’Histoire commence à Sumer, à condition d’ignorer par exemple ce qui se passe juste un peu à l’Est : Vallée de l’Indus ou encore plus à l’Est : Chine, si ce n’est sur le continent américain.

« Avouez que je puisse avoir du mal à imaginer que vos Scythes nomades et vos groupes thraco-cimmériens puissent être porteurs de civilisation. Il faudrait pour que cela soit crédible que vous nous indiquiez les villes-capitales à partir desquelles ce rayonnement culturel se répandait car il faut bien un foyer originel. … »

Je n’ai pas parlé de civilisation mais de groupes dits thraco-cimmériens ou pré-scythiques, agissant comme liens, intermédiaires, initiateurs ce qui apporte une nuance tout de même au raccourci que vous faîtes en parlant de porteurs de civilisation : des groupes humaines peuvent influer sur d’autres sans que cela s’assimile à en faire des civilisateurs stricto sensu : j’ai évoqué cet aspect tout simplement car ce sont sur des aspects fondamentaux des sociétés concernées(technique, culturel, religieux, etc…) que cette influence s’est faite ressentir ou est reconnue : cela n’implique donc pas les notions de supériorité, civilisation, etc…mais celles d’influence, transfert, échange, initiation, etc…nuance somme toute subtile mais essentielle.

Enfin, sur le foyer originel, il me semble que j’ai fourni assez de références marquées soit les noms des cultures influants ces groupes thraco-cimmériens ou tout au moins les cultures auxquels ont peu les relier et qu’ils diffusent : foyers donc avec S : espace ponto-caucasien avec influence certaine du monde indo-iranien ( quoique certains aspects évoquant les pratiques chamaniques nous renvoient à la steppe asiatique et au monde sibérien) ; et à nouveau ces groupes n’ont pas besoin de capitales puisque comme déjà exposé et répété bien des fois : ils se caractérisent par une présence sur des espaces très étendus et éloignés, ce qui donc suppose une très grande mobilité.

« Que voulez-vous, plus nous remontons dans le temps, plus nous cherchons à expliquer les origines de notre Histoire à partir de capitales rayonnantes. Passer de cette logique à votre logique d’espaces mobiles est quelque chose de trop nouveau pour être, comme cela, accepté d’emblée. »

Cela est une perspective parfaitement adéquate avec une grille de lecture ethnocentrée ou nations se confond avec cultures, et où l’empreinte de Rome ou des cités grecques apparaît à l’évidence : grille de lecture qui n’est pas forcément applicable dans le type de fresques historiques intercontinentales que vous proposez : les cultures correspondent à des aires, au centre variable et mouvant, et non à des villes qui bien souvent viennent après : ce qui est bien conforme à votre obsession logique : il faut bien qu’un groupe atteint s’installe dans une aire donnée pour qu’il puisse s’atteler à la fondation de villeS : ma logique d’espaces mobiles ne devrait poser aucune difficulté à un ancien militaire qui sait très bien que l’ennemi a une fâcheuse à se déplacer et que la prise d’une place forte ne signifie pas victoire, que les lignes de front se déplacent ou bien encore que la poudre chinoise a bien changé radicalement la nature des conflits européens : donc votre expérience militaire devrait vous ouvrir à cette démarche axée sur la notion de mouvement, d’aires culturelles s’interpénétrant, d’influences sur des axes majeurs/stratégiques de diffusion,etc…

Enfin, oui les Phéniciens pouvaient se référer au terme kenani, kinani, voir kinanou mais cela n’a aucun rapport avec les Chaldéens : je me suis déjà expliqué là-dessus.

Cela étant dit, j’attends un schéma si ce n’est aussi détaillé, présentant la cohérence suffisante pour le rendre apte à être une hypothèse de travail sérieuse.

sachez cependant que mes nombreux commentaires ayant déjà largement évoqués nombre de questions et abordaient des distances autant temporelles que géographiques conséquentes : je ne répondrai que si celà ne revient pas à une énième répétition : il me semble vous avoir fourni suffisament de matière à une réflexion historique sur plusieurs directions ou dimensions : à vous d’en faire ce que vous voulez, mais je ne peux me répéter sans cesse : d’autant plus qu’il semble que les incompréhensions ou erreurs d’interprétations demeurent en dépit de tous mes efforts et du temps que j’y ai consacré.

Cordialement 

Badgu,
vers -3500 av JC soit au IVème millénaire av JC, rameaux italique et germanique divergent .

Sur quoi se base ce genre d’affirmation ?
Comment est obtenue cette date si précise ?

@Ffi : désolé mais il me semble vous avoir signifié clairement le désintérêt complet que représenter un échange avec vous : conséquence logique élementaire : j’en ai fini de discuter avec vous. et puisque à l’évidence dans votre question, l’idée est de contester (et donc prendre à défaut selon votre habitude, ce qui nous informe sur votre configuration psychologique) la validité de telle ou telle datation : datation approximative ce qui fût précisé bien des fois, approximative mais à laquelle toutes les méthodes employées aboutissent : cela que ce soit de la part des tenants d’un foyer PIE anatolien ou ceux d’un foyer PIE eurasien.
De plus comme à l’évidence votre seul but est de m’attaquer sur ce point : l’usage de ces datations linguistiques a été tout au long de mon commentaire relier et connecter, corréler aux données fournies par les domaines archéologique,historique, ethnoanthropologique, etc...que la génétique non évoquée confirmera.

Sur ce, fin de tout échange avec l’intervenant Ffi et en celà je respecte votre choix d’insulter ou de considérer toute personne ayant telle ou telle compétence comme au mieux un clone formaté enfermé dans un dogme unique, au pire comme un connard prétentieux ou arrogant.

Critiquer une opinion n’a rien à voir avec critiquer une identité.

Le minimum est de justifier comment est trouvée cette date que vous avancez.
je note le « la génétique confirmera ». C’est un sérieux indice de plus à mes yeux du biais niché en vos croyances héritées. Cela continue de me laisser à penser que la linguistique est déjà construite à partir de certains présupposés historiques comme d’une vision de l’homme implicite (objet subissant plutôt qu’être agissant) et donc que l’utiliser pour en déduire l’histoire est circulaire du point de vue de la raison car cela ne fait au final que prolonger les présupposés initiaux.

Enfin : qu’un symbole apparaissent en plusieurs points du globe laisse au moins 3 possibiltés :
- une parentée entre deux groupes éloignés.
- un hasard
- un phénomène cosmique vu par tous.

Puisque vous refusez de m’informer sur les axiomes de construction de ce que vous présentez comme connaissance, je me vois contraint de ne pas prendre celle-ci en compte, puisque je ne saurais prendre en 3ème main une connaissance toute faite, sans qu’il me soit laissé la possibilité d’auditer par moi-même ses éventuels biais conceptuels.

De plus, cette vision de l’homme implicite en tant qu’objet subissant des lois déterministes plutôt qu’être agissant par appétit de ses perceptions, vous pousse à envisager les nations antiques et leur société comme de simples d’agrégas culturels.

Or, dans l’histoire, toute nation est évoquée avec sa capitale car ainsi sont les sociétés humaines. Puisque vous évoquez des aires culturelles sans jamais évoquer de capitale, manifestement votre conception des sociétés humaines est faussée. Car enfin, ne faut-il pas des ateliers artisanaux pour produire les objets culturels de votre « aire » ? Donc s’il y a des objets artisanaux, c’est bien que les gens se sont spécialisés et organisés avec l’intention de les produire.

En fait, ce concept d’aire culturelle n’a d’autre objet que de nier la réalité des sociétés humaines, à savoir que celles-ci s’organisent toujours pour agir sur le monde, ce qui implique la création de lieux de gouvernement.

Si une société ne s’organisait pas pour produire une culture en un lieu, alors, nécessairement, elle ne laisserait aucune trace cohérente, chaque acteur étant indépendant et faisant au gré de ses envies. Cela ne signifie pour autant qu’il n’y a pas d’homme en ce lieu, il y en a certainement, mais simplement on ne peut y trouver de connaissances historiques/archéologiques véritables, puisque l’unité de base de ce qui est connaissable d’un point de vue de l’analyse historique/archéologique est la civilisation, avec son gouvernement, ses productions culturelles et ses frontières.

Nous ne sommes pas en train de parler de la migration de simples bisons...

@FFI,

Oui, mais bon dans ce cas, vous niez aux Amérindiens toute forme de culture, et que dire des indiens d’Amérique du sud ? Et qui des Boshman ? Et des Touaregs ? Et des Roms ?

Mais FFI, quid alors de la recette du Nutella ?

« Or, dans l’histoire, toute nation est évoquée avec sa capitale »
Non pas vraiment ...
ça c’est le sens moderne du mot nation
Dans l’histoire comme vous dites il désigne les membre « d’une même portée » ... d’une même origine...d’un même peuple. il n’y a aucunement de notion de territoire ni de gouvernement.

« Critiquer une opinion n’a rien à voir avec critiquer une identité. »

L’exposé de faits et/ou hypothèses ne peut-être confondue avec l’expression d’une opinion quelconque : vous opérez confusion entre registres objectif/subjectif : ce qui ne fait que confirmer le caractère personnel de vos diverses interventions.

Mon opinion sur l’hypothèse de M. Mourey a été déjà présentée : registre subjectif : je n’ai rien contre dans l’absolu ; registre objectif : je la questionne et donc demande à M. Mourey des faits probants et/ou éléments pertinents, etc… ceci afin d’avoir une opinion définitive. (à entendre être convaincu de sa pertinence ou validité )

Sur la confusion que vous opérez entre objectif/subjectif : je peux objectivement reconnaître que la science questionne certains aspects de mes convictions religieuses ou philosophiques sans que cela dans le registre subjectif ne remette en cause ces mêmes convictions religieuses ou philosophiques.

Vous confondez objectif/subjectif, supposez telle ou telle opinion à partir de l’exposé de faits ou hypothèse et donc vos attaques (sous la forme de questions apparemment naïves ou innocentes) visent bien l’interlocuteur dont vous supposez les opinions, croyances, convictions. Alors ne venez pas me donner de leçon !

Illustration du caractère personnel de vos interventions : « Sur quoi se base ce genre d’affirmation ? Comment est obtenue cette date si précise ? » questions légitimes qui auraient mérité d’être posées tel quel mais non bien entendu, il vous faut afficher votre mépris des chercheurs.

En effet depuis quand approximation (datation approximative) est synonyme d’affirmation ou date précise ? vous ne faites que confirmer que soit vous êtes un abruti fini, soit tel que  je l’ai écrit : « l’idée est de contester (et donc prendre à défaut... » à comprendre que vous n’entendez rien entre légitime débat contradictoire avec échanges d’arguments, contre-arguments et votre démarche qui cherche uniquement  prendre à défaut l’interlocuteur, en cherchant la petite phrase ou partie d’un énoncé relativement imprécise ou vague dans un propos formé de dizaines de commentaires : dans le seul but de vous présenter comme un esprit supposément libre de tout conditionnement, ayant tout compris et dévoué à l’éveil de ses contemporains : vanité, prétention, arrogance, mépris mêlés à méconnaissance, et crasse inculture.

Donc sur cette question légitime  : je vous aurai répondu avec plaisir et détail mais passif il y a et donc : 1) vous êtes incapable de comprendre des exposés élémentaires opérant dans les registres vulgarisation/pédagogie 2) votre conclusion sur la linguistique ainsi que tout autre domaine est déjà faite 3) DONC vous ne m’avez fourni aucun indice quant à votre capacité : a) à comprendre b) à raisonner c) à débattre

DONC aucune raison objective et encore moins subjective de me lancer dans l’explication des diverses méthodes usées en linguistique pour obtenir ce type de datation : explication que je ne pourrai faire qu’en usant d’une terminologie très technique et en supposant que l’interlocuteur en soit familier.    

 « Le minimum est de justifier comment est trouvée cette date que vous avancez.
je note le "la génétique confirmera". C’est un sérieux indice de plus à mes yeux du biais niché en vos croyances héritées. »

Biais, croyances,etc..bien entendu vous ne confondez pas objectif/subjectif, faits/opinion/personne…vous êtes pathétique. Qui ici a une opinion toute faite, qui ici a une vision biaisée ? qui ? si ce n’est vous Ffi : je vous l’ai déjà dit : vous transférez votre propres tares ou défauts chez l’Autre.

« Enfin : qu’un symbole apparaissent en plusieurs points du globe laisse au moins 3 possibiltés :

- une parentée entre deux groupes éloignés.

- un hasard

- un phénomène cosmique vu par tous. »

Summum : vous prétendez analyser et juger les interventions d’un interlocuteur dont à l’évidence : vous n’avez pas saisi le propos et comme cela apparaît comme une constante chez vous : je me dois de considérer que vous êtes : à nouveau : soit un abruti fini, soit d’une mauvaise foi complètement décomplexée

Car si vous m’aviez compris ce n’est la présence d’un symbole en plusieurs points du globe qui me sert d’arguments mais la présence de plusieurs symboles et donc d’un fond commun : swatiska+torque+cerf+rituel funéraire+etc..etc… que même une lumière comme vous est à même de considérer si ce n’est comme probant comme suffisamment intrigant pour ouvrir une piste de réflexion.

Ce qui me différencie donc de M. Mourey (à entendre ses hypothèses) puisque lui ne produit aucun schéma cohérent mais expose, accumule des faits distincts et les lie sans qu’aucune cohérence, logique (puisque vous aimez çà), schéma général n’apparaisse : tout est fondé sur l’infaillible principe du selon moi : principe qui semble bien vous inspirez tout autant : puisque selon Ffi, tout le monde il est un connard/clone formaté/prétentieux dogmatique/timoré, etc….   

 « Puisque vous refusez de m’informer sur les axiomes de construction de ce que vous présentez comme connaissance, je me vois contraint de ne pas prendre celle-ci en compte, puisque je ne saurais prendre en 3ème main une connaissance toute faite, sans qu’il me soit laissé la possibilité d’auditer par moi-même ses éventuels biais conceptuels. »

Redescendez sur Terre, Ffi vous n’avez que des prétentions mal placées et vous n’êtes certainement pas à même de ce à quoi vous prétendez : décrypter les biais conceptuels des théories, modèles, méthodes en linguistique…pathétique que vous êtes. Quant à mon refus : je l’ai expliqué mais vous rappelle que la question des méthodes linguistiques fût évoqué à plusieurs reprises dans les dizaines de commentaires que j’ai produit : encore une fois démonstration de votre volonté de pourrir le débat et de l’aspect personnel que vous attachez aux échanges que nous avons pu avoir et qui cesseront à compter de maintenant.

A nouveau, je vous laisse le plaisir masturbatoire du dernier mot…

p.s. : ayant juste lu les interventions de Spartakus Freemann et Scott Scapula, je rejoins leur propos et leur critique répondant à ces biais conceptuels que vous prétendez être à même d’analyser ou décrypter chez autrui et incapable de les voir chez vous : la confusion des termes nation/capitale/peuple/sociétés humaines suffit à l’illustrer et à démontrer vos prétentions mal placées et sans nul doute cette haine que vous ressentez pour toute personne qui à la différence de vous a acquis ses connaissances dans tel ou tel domaine après des années d’étude, de recherche, d’expérience pratique, de réflexions personnelles,etc… et une personne qui prétend expliquer tout de l’alpha à l’omega après quelques heures de googlage…

Spartakus,
Niez-vous que les amérindiens, les touaregs se gouvernent ?
Ils se gouvernent, ils ont une culture.

La nation éduenne est rapportée avec une capitale, donc nous ne cherchons pas des nomades.

@badru
Contrairement à vous, j’ai étudié la mécanique quantique, donc, bon... votre application de la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique me montre une certaine imprudence dans votre manière d’accepter des « connaissances » de 3ème main.

Dois-je induire que votre adoption de la linguistique fut aussi légère ?

Par mesure de prudence, en effet, je ne signe pas au bas d’un contrat que je ne comprend pas.

De plus votre application de la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique me fait percevoir certains penchants implicites en votre réflexion dont vous ne vous appercevez pas. Je vous l’ai déjà exposé de long en large, par l’histoire des sciences (problème atomisme / vitalisme).

Donc, en tant que physicien, je puis vous assurer qu’appliquer la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique n’a aucun sens (ou alors il faudrait croire que les particules se gouvernent ...).
En tant que philosophe, je puis vous assurer qu’utiliser un modèle issu des sciences de l’inerte pour envisager l’histoire d’un être vivant raisonnable tel que l’homme est très très très grossièrement faux : il n’y a pas d’analogie possible.

Merci de me laisser le dernier mot.
Vous n’avez de toute façon rien à répondre à cela, vu que c’est vrai.
Inutile donc de chercher des raisons identitaires à une question d’idée.

Ffi : Vous êtes : 1) un fieffé menteur 2) un manipulateur 3) d’une mauvaise foi sans limite

« Contrairement à vous, j’ai étudié la mécanique quantique, donc, bon... votre application de la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique me montre une certaine imprudence dans votre manière d’accepter des « connaissances » de 3ème main. »

Je me dois de vous informer que je doute raisonnablement de «  j’ai étudié la mécanique quantique… » car 1) rien dans nos échanges ne me permet de le considérer comme probable voir possible 2) je connais un tas de personnes ayant étudié la mécanique quantique, la métaphysique kantique, la culture de courge, le théâtre bushido,etc…etc… ainsi qu’une multitude d’autres choses….  

Manipulateur : J’ai évoqué certes la dualité onde/corpuscule mais cette évocation opérait dans le registre métaphorique ce qui en aucun cas ne s’assimile à vouloir appliqué les principes de la physique quantique dans le domaine historique : d’autant plus que nous étions là dans une discussion largement en dehors du champ restreint de la méthodologie dans l’étude de l’histoire : donc, si métaphoriquement j’assimile courbes féminines/formes amphore/guitare : pensez-vous donc que : 1) j’assimile femme amphore et guitare et 2) donc considère que pour comprendre l’anatomie féminine les techniques de poterie ou le solfège seront applicables ???

Vous me prenez pour un con et prenez les lecteurs potentiels pour des cons et de plus prouvez votre mauvaise foi car je vous ai répondu plus en détail quant à mon usage de cette référence à la dualité onde/particule : qui donc croyez-vous tromper ainsi ?  

 « Dois-je induire que votre adoption de la linguistique fut aussi légère ? »

induisez, déduisez, concluez ce que vous voulez : bien que vous ayant pratiqué quelque peu ces derniers temps, j’ai bien compris que chez vous la conclusion arrivait avant la réflexion : je n’ai aucun doute quant à votre statut de physicien et philosophe…

je vous rappelle somme toute que vous n’avez cessé ici que de considérer autrui (et ici la majorité des intervenants avec certaines connaissances ou compétences) comme ayant l’esprit formaté, incapable de libre arbitre ou réflexion car incapable de se libérer/analyser/décrypter ses croyances héritées, de ses biais conceptuels, de tel ou tel endoctrinement ,etc…

j’use ici de vos propres termes alors sachez donc que je n’en ai absolument rien à battre de vos déductions, inductions ainsi que de toutes ces pratiques onanistes qui dans votre narcissique auto-contemplation vous donnent l’illusion de connaître autrui et d’être à même de le juger : enfin je vous ai répété et cela sans malice que ne pouvant me mettre à la place d’autrui, je ne pouvais donc penser comme lui et par conséquence je ne pouvais le juger : ce qui semble être une différence radicale et essentielle entre nous : vous jugez les personnes a priori et espèrez avec une prétendue naïveté ,autant vicieuse que surjouée, aprés une quelconque courtoisie ou respect minimum : mais vous rêvez Ffi : ne pas vous juger ne m’interdit cependant pas d’estimer raisonnablement qui est mon interlocuteur…  

« Par mesure de prudence, en effet, je ne signe pas au bas d’un contrat que je ne comprend pas. »

Mais Ffi, qui donc vous demande de souscrire ? si vous en avez rien à foutre de mes explications avec protomachins-chouettes, pourquoi donc m’interpellez-vous ? Dans quel but ? me signifier votre mépris et dédain de la linguistique, des linguistes, ou bien encoe des historiens, des archéologues, des scientifiques, etc..etc…mais j’en ai déjà pris acte ainsi que nombre d’intervenants ici : vous êtes suffisamment généreux pour nous éclairer de vos masturbatoires révélations…  

 « De plus votre application de la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique me fait percevoir certains penchants implicites en votre réflexion dont vous ne vous appercevez pas. Je vous l’ai déjà exposé de long en large, par l’histoire des sciences (problème atomisme / vitalisme). »

Vous ne m’avez rien exposé : vous m’avez balancez un blabla théorique foireux mélant une terminologie que visiblement vous ne maîtrisez pas assez pour prétendre au jonglage conceptuel et des énoncés où se faisait largement ressentir la pratique de la copy&pastologie dont je ne vous doute pas que vous ayez des compétences certaines pour.

Quant aux penchants implicites : rêvez mon pauvre Ffi : vous ne saisissez déjà pas l’explicite, alors oubliez l’implicite  : à nouveau, je vous ai déjà répondu sur cette référence à la dualité, je vous ai renvoyé aussi aux notions de flux, état, vibration, etc..que l’on retrouve dans les philosophies dites orientales : et à nouveau cela ne concernait pas une quelconque application scientifique de ces notions mais répondez à votre accusation de formatage idéologique et d’incapacité à sortir de tel ou tel moule : si vous n’êtes même pas foutu de suivre un dialogue que vous avez initié : que voulez-vous donc que je fasse ? si ce n’est constaté que vous êtes un menteur, un manipulateur et d’une mauvaise foi qui n’a aucun complexe à s’afficher.

 « Donc, en tant que physicien, je puis vous assurer qu’appliquer la dualité onde / corpuscule à la compréhension historique n’a aucun sens (ou alors il faudrait croire que les particules se gouvernent ...).
En tant que philosophe, je puis vous assurer qu’utiliser un modèle issu des sciences de l’inerte pour envisager l’histoire d’un être vivant raisonnable tel que l’homme est très très très grossièrement faux : il n’y a pas d’analogie possible. »

Oui Ffi, physicien et philosophe qui n’est pas foutu de comprendre un énoncé en français commun, qui n’est pas foutu de voir lorsqu’on est dans un autre débat et que donc nous avons changé de registre…j’ai déjà précisé que vous n’étiez que dans la posture, mais aussi une imposture : chacun de vos commentaires ne fait que le confirmer…pathétique.  

 « Merci de me laisser le dernier mot.
Vous n’avez de toute façon rien à répondre à cela, vu que c’est vrai.
Inutile donc de chercher des raisons identitaires à une question d’idée. »

Oh Ffi, grandiose : celui qui accuse autrui de positions figées, de dogmatisme, de conditionnement idéologique, etc…est celui-là même qui décrète le vrai du faux et dans quel domaine ? devinez donc ? dans les domaines de la physique quantique et de la philosophie ! bravo Ffi, sans doute au cours de vos études en physique et philosophie, n’avez-vous jamais entendu parler de ces étranges théories et concepts qui parlent d’incertitude ou de doute…

Vous êtes un monument à la gloire du narcissisme auto-contemplatif et de la vacuité faite homme…

Allez, je vous laisse donc décider du vrai et du faux et expliquer à autrui que ses certitudes sont infondées alors que les vôtres ne sont que l’expression de la Vérité unique et ultime…bonne continuation…     

@ bad,
La métaphore, du grec μεταφορά (metaphorá, au sens propre, transport), est une figure de style fondée sur l’analogie et/ou la substitution.

Et bien, vous convenez que votre métaphore entre onde / corpusule et diffusion culturelle est fausse, puisqu’il n’y a pas d’analogie possible entre la description d’une particule inerte, et une société reliant ensemble des êtres vivants raisonnables et créatifs.

Je n’ai rien décrété, je vous ai simplement fait constater votre opinion implicite, que vous ne perceviez pas par vous-même, d’où cette louable machine-arrière à laquelle vous me donnez le bonheur d’assister. Cependant, votre passion m’indique que cette perception est encore assez confuse

Une petite historique de la dualité onde / corpuscule pour Mr Bad :

Tout commence avec Descartes qui interprète la diffraction en envisageant la lumière de manière corpusculaie. Une dizaine d’année plus tard, le mathématicien Pierre de Fermat, livre une autre démonstration, par le « principe du moindre temps », principe qui se comprend parfaitement en terme de plan d’onde.
Dans la continuité de Descartes, Newton, pose les bases de la mécanique sur des notions corpusculaire (loi de l’inertie).
Leibniz, au XVII, puis Maupertuis au XVIII énoncent le principe de moindre action, directement inspiré du principe de moindre temps de Fermat. Fin XVIII, D’Alembert propose le principe du « travail virtuel ». 

Au XIXème
Euler et Lagrange prouvent l’équivalence, dans le cadre des forces conservatives, entre la formulation de la mécanique par le principe de moindre action et par la formulation Newtonniene, l’opérateur Lagrangien est créé.
Fourrier développe le principe de superposition des ondes.

Huygens-Fresnel parviennent à une conception ondulatoire de la lumière à partir des expériences de diffraction. La lumière est conçue comme une onde.

En mécanique, Hamilton reformule les équations de Lagrange issues du « principe de moindre action » , à partir de la transformée de Legendre pour définir l’opérateur dénommé Hamiltonien.

En électricité, Maxwell modélise la lumière comme une onde électromagnétique.

Au XXème, Einstein, pour expliquer l’effet photovoltaïque, interprète la lumière comme des photons (donc des particules), d’où contradiction entre les théories de la lumière.

De Broglie, emet le principe de dualité onde/corpuscule, qui est accepté grâce aux premières expériences de diffraction des électrons et propose le modèle du paquet d’onde pour expliquer les particules à partir d’une superposition d’ondes.

Shrödinger, à partir de cette conception, et en utilisant le principe de moindre action tel que reformulé par Hamilton, établit sa fameuse équation. Dirac établira peu après une formulation de celle-ci compatible avec la relativité car invariante par les équations de Lorentz en introduisant le spin.

Du point de vue de l’interprétation de la dualité « onde/corpuscule », il y a au moins deux écoles ; l’école de Copenhague qui adopte une interprétation purement probabiliste (on ne pourra jamais savoir, donc on fait de la statistique), l’école de Broglie qui conçoit une « thermodynamique cachée des particules » et interprète les choses plutôt en terme d’onde.

« La métaphore, du grec μεταφορά (metaphorá, au sens propre, transport), est une figure de style fondée sur l’analogie et/ou la substitution. »

 Et bien entendu pour vous analogie égale substitution : sinon merci pour la leçon d’étymologie et le renvoi sur wikipedia.

 « Et bien, vous convenez que votre métaphore entre onde / corpusule et diffusion culturelle est fausse, puisqu’il n’y a pas d’analogie possible entre la description d’une particule inerte, et une société reliant ensemble des êtres vivants raisonnables et créatifs.  »

Pas à dire, vous êtes fascinant et d’une mauvaise foi à toute épreuve : donc vous réussissez à faire rejoindre le registre poétique/littéraire= métaphore et la notion de véracité magnifiquement signifiée par votre « votre métaphore est fausse » :

bravo Ffi, je ne savais pas que l’usage d’une technique poétique/littéraire donc relevant du subjectif pouvait être confondu avec le registre objectif et donc la notion de véracité : encore une fois, vous êtes le plus fascinant des physicien-philosophes que j’ai jamais rencontré.

 « Je n’ai rien décrété, je vous ai simplement fait constater votre opinion implicite, que vous ne perceviez pas par vous-même, d’où cette louable machine-arrière à laquelle vous me donnez le bonheur d’assister. Cependant, votre passion m’indique que cette perception est encore assez confuse »

Opinion implicite ? machine-arrière ? bien en peine seriez-vous de me faire constater quoique ce soit Ffi : redescendez donc un peu : effectivement le retour à la réalité sera dur, mais rassurez-vous la douleur sera passagère.

NON Ffi, je ne me dédis aucunement de ce que vous prétendez avoir été mon propos, puisque ce ne fut pas mon propos : nulle part je n’ai prétendu que la notion de dualité en physique quantique se devait d’être appliquée en histoire ou ailleurs qu’en physique quantique !

 Qu’ai-je donc écrit ? je me cite, et ne voyez nullement une marque de narcissisme mais un usage de mes propres propos afin d’illustrer votre mauvaise foi.

 « Bref, c’est là un exposé sommaire et simplifié : »

ce qui aurait dû vous indiquer que j’étais loin de présenter une théorie prétendant l’application des principes de physique quantique à la méthodologie historique ou autre : bien entendu, comme votre seul but est de pourrir le débat, en vous concentrant sur les personnes et non les idées,ou de volontairement partir en digression faisant d’un débat historique une tribune pour le résultat de vos masturbations pseudo-philosophiques.

Suite : 

 « il n’a pour but que de vous faire comprendre que je ne limite absolument l’étude des cultures/civilisation, peuples,langues, etc…à une position théorique dogmatique  »

 Le but de mon propos et usages de métaphores malheureuses ou non, était ici précisé :

 question : comment un propos qui je me cite a pour but de : vous faire comprendre que je ne limite absolument l’étude…. à une position théorique dogmatique  devient selon vous la présentation d’une méthodologie en histoire fondée sur l’application de principes issues de la physique quantique ???

Expliquez-moi donc cela Ffi ? vous me prenez définitivement pour un con.

But et explication explicités et précisés ainsi : « …d’autant plus que ces entités/systèmes sont très complexes et renvoient à des registres différents (langues, ethnologie, religion, techniques, philosophie, etc…) et que donc une fois que l’on passe à l’étude pratique et qu’on quitte le domaine des grandes constructions théoriques, voir masturbations intellectuelles  : on ne peut que constater que les grilles de lecture pour être pertinentes se doivent de se plier au principe du réel.  » 

Donc à nouveau : quel est le rapport entre mes propos et la traduction que vous en faites ?

d’autant plus que vous ne faites que me répéter dans ce passage suivant (votre commentaire) : "...entre description d’une particule inerte, et une société reliant ensemble des êtres vivants raisonnables et créatifs."

qui renvoie parfaitement à ce passage suivant (mon commentaire) : "d’autant plus que ces entités/systèmes sont très complexes et renvoient à des registres différents (langues, ethnologie, religion, techniques, philosophie, etc…)"

celà vous arrive-t-il parfois tout au moins de réellement mener une réflexion jusqu’à sa fin ?

Quelle était ma conclusion : « Et là, vos lectures ou les miennes peuvent autant se rejoindre pour telle ou telle question que s’opposer dans tel ou tel domaine.  »

 Conclusion qui à nouveau rappelait le sujet de ce petit intermède philosophique : à savoir votre supposition ou a priori suivant : les spécialistes ou chercheurs dans tel ou tel domaine seraient incapables de sortir d’un moule idéologique, issu d’un formatage académico-universitaire ou bien encore de vos fameuses croyances héritées si ce n’est biais conceptuels…blablabla…

 Donc Ffi : nulle machine-arrière de ma part face à des propos que je n’ai pas tenu ! et comme la traduction que vous en avez faite est par nature la vôtre : je ne me sens aucunement tenu de me sentir engagé par celle-ci.

A nouveau : vous n’êtes qu’un manipulateur, doté d’une mauvaise foi sans aucun complexe.

Et puisque nous en sommes à l’exégèse de mes propos, et bien nouvelle démonstration de vos mensonges et manipulations : je vais donc à nouveau me citer :

« Lorsque nous parlons de civilisation ou culture, nous sommes dans le vague , somme toute et donc toute position théorique se voit vite confronté à ses limites dés passage dans le registre pratique.  »

Traduction : quelque soit le degré de conditionnement, de formatage ou autre que vous supposez à vos interlocuteurs : tous ceux qui ont une expérience pratique se rendent vite compte des limites de toute théorie et donc ne sont pas en position figée et donc somme toute supposés doués de raison évoluent, se libérant de leurs biais conceptuels, de leurs croyances héritées, de leur formatage idéologique, etc… 

« juste je considère que ce que l’on nomme civilisation ou bien encore culture ne se limite pas à cette perspective  :..."

Ce passage se référait à votre modèle : modèle dont je suis certain que vous ne doutez pas de la perfection mais qui à moi me semble restrictif et bien évidemment c’est moi qui ai l’esprit fermé, qui suis conditionné, enfermé dans des dogmes ou soumis à l’aveuglement idéologique et toutes les autres sympathiques tares que vous me supposez…mais oui Ffi, continuez ainsi… 

« … ou pour être plus l’être ne peut être étudié que sous cet angle : j’assimile assez souvent cette idée de civilisation ou culture à la notion d’état (à entendre comme en physique) et donc l’influence de l’observation/observateur qui nécessairement influera sur les résultats de l’étude, usant de cette comparaison en allant plus loin, je me rapproche de cette notion (de physique quantique aussi) de dualité onde/particule où nos deux perspectives pourraient alors se rejoindre. »

Donc je ne parlais pas de civilisation ou de culture mais de l’idée de civilisation ou de culture que je mettais en parallèle avec la notion d’état  suivi de ce constat l’influence de l’observateur sur l’étude :

traduction : j’ai bien conscience de ces fameux biais conceptuels, croyances héritées et moules idéologiques dont vous me supposez être affligé…à nouveau démonstration de votre incapacité à comprendre un interlocuteur que vous prétendez dans le même temps être à même d’analyser intimement puisque vous vous référez bien à sa configuration psychologique : héritage, conditionnement idéologique, enfermement conceptuel,etc…que vous dire Ffi ? vous êtes fascinant dans votre prétention sans limite voir indécente.

Suite : donc pourquoi notion d’état ? Ffi comment faites-vous la différence entre les civilisations dites romaine, chinoise, perse, amérindienne, occidentale, etc…

Si ce n’est par référence à leurs caractéristiques propres (dans&à un espace et temps donné), à ce qui les rend typiques et permet de les différencier des autres : voilà le lien avec la notion d’état.

Continuons donc :

« L’idée qu’à un instant(t) le terme civilisation renvoie à un état particulier ou à un certain degré de vibration atteint, l’idée que durant la période de vie de cette civilisation une vibration, onde parcoure son corps selon des degrés/intensité variés et variables :… »

 Quel était donc à nouveau le but de ces images et parallèles : de cette idée (ou pensée, opinion donc subjective et non théorie ou position idéologique objective) ? simplement de vous dire que non : la perception que je peux avoir des cultures/civilisations n’était pas celle que vous me supposez ou devrai-je dire m’inventer : et donc que je n’avais pas nécessairement cette tare de confondre inerte/vivant ou statique/dynamique

 De la même façon, à moins d’être un abruti fini : il est aisé de voir qu’en aucun cas mon évocation de la dualité onde/particule s’apparentait à l’usage de ce principe en histoire mais servait simplement à illustrer mon propos : un propos précisé comme étant simple,simpliste…bref, rapide..ce que vous voudrez…

 Et donc pour finir : voilà la traduction : dans l’étude de telle ou telle civilisation/culture : je considèrerai deux perspectives : 1) une statique renvoi à la notion d’état et donc aux caractéristiques typiques majeures de telle ou telle civilisation/culture et localisation spatio-temporelle, 2) une dynamique d’où l’usage des termes vibration, onde, corps, période de vie…donc aspect évolution, changements, rayonnement, influence, développement, révolutions, etc…

 Bref non pas cette prétendue vision statique/catégorielle voir catégorique mais une lecture double : aspects statique et dynamique : ce qui est somme toute logique puisque pour débuter telle ou telle étude, il me faut un minimum définir son sujet (état à un instant donné) et ensuite m’intéresser à ses différentes formes ou avatars sur une période donnée (onde, vibration, flux, etc…)

 Ce que je vous avais d’ailleurs expliqué une nouvelle fois dans le message suivant :

 http://www.agoravox.fr/tribune-libr...

 Donc Ffi : vous n’avez à nouveau que démontrer que votre incapacité à comprendre autrui : 1) quand bien même ce dernier s’y reprend à deux fois voir troisième fois le cas présent, et 2) bien que vous vous targuiez doué d’une hyperempathie à même de vous faire voyager dans le temps, et de la capacité à juger soi-disant des tares essentielles de telle ou telle catégorie socio-professionnelle : à nouveau posture et imposture se rejoignent.

 Ffi : le silence de votre auto-contemplation vous sied bien mieux : avant de prétendre éveiller vos contemporains, sortez de ce rêve éveillé qui vous fait prendre vos nocturnes pollutions pour des réflexions dignes de ce nom…

 Et sachez bien que lorsqu’on évolue entre anthropologie&linguistique et cybernétique&DSP : 1) on a conscience de la différence vivant/inerte 2) on sera toujours à un moment ou un autre confronté à des problématiques relevant de la philosophie ou de la physique.

donc comme déjà dit : je ne suis nullement dupe…. 

@Ffi : merci de la petite leçon d’histoire : que signifie-t-elle ou prouve-t-elle ? que vous maitrisez le copier-coller ? que wikipedia sert à l’éducation des masses ? que vous pouvez rédiger une synthèse à vocation pédagogique pour élèves de collège ou lycée ? 

et sinon quel rapport avec le sujet qui nous concerne ici ? soit Arioviste, les Celtes, etc...

pathétique Ffi...

Je vous invite à vérifier, en recherchant chacun de mes textes directement par google, que je ne fais jamais de copier-coller (la définition de la métaphore étant certes une exception). Profitez bien de ma petite synthèse, en 20 lignes, et vérifiez-la si le coeur vous en dit ! Ne dit-on pas que ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement ?

La complexité « à la Morin » n’étant jamais que le cache-sexe d’une honte à tout emmêler. Il est vrai que Edgard Morin à cette capacité d’embrouiller toutes les sciences humaines avec des concepts issus des sciences de l’inerte. Jeune physicien, cela m’a plu. Maintenant, je constate la fausseté de ces vues.

Un conseil : pour comprendre la dynamique de l’humanité, utilisez plutôt ce que vous savez de l’homme (ie de vous-même et des autres) plutôt que des concepts de physique... et tout le monde comprendra.

Pour Descartes / Fermat lire réfraction au lieu de diffraction

Théorème de Chomsky :
Un langage muni d’une simple règle de substitution est une machine de Turing, c’est-à-dire qu’il permet de calculer tout ce qui est calculable.

La métaphore (substitution en analogie) a cette fonction : faire comprendre à autrui un phénomène par un autre qu’il connaît déjà.

Evidemment, si les métaphores utilisées ne sont pas strictement en analogie, alors le calcul devient irrationnel et sans rapport avec la réalité (NB : Le calcul différentiel est fondé strictement en analogie avec l’analyse géométrique).

Proposer « une métaphore » entre une société d’êtres vivants qui se gouvernent et des agrégats d’objets inertes, choses qui ne sont en rien analogue, est irrationnel.

En fait, vous faites de l’inverse de l’animisme.

inertisme ?

« Je vous invite à vérifier, en recherchant chacun de mes textes directement par google, que je ne fais jamais de copier-coller (la définition de la métaphore étant certes une exception). Profitez bien de ma petite synthèse, en 20 lignes, et vérifiez-la si le coeur vous en dit ! »

Ffi, sincèrement je me tape royalement de savoir quelles sont vos sources et votre petite synthèse me renvoie bien loin en arrière : mais j’imagine qu’elle aura une quelconque utilité pour quelque lecteur qui lisant Arioviste : celte ou germain s’interrogerait en même temps sur l’évolution du concept de dualité onde/particule.

« Ne dit-on pas que ce qui se conçoit bien, s’énonce clairement ? »

Et en cela, vous fautez : plutôt que développer en commentaires autant prétentieux qu’au lyrisme douteux toutes vos attaques à visée personelle ou visant des groupes socio-professionnels : je vous propose cet énoncé à la fois clair autant que court : « moi Ffi, j’ai tout compris, vous êtes tous des cons  »  

( variante : tous des clones abrutis et  conditionnés disponible mais raccourcissant inutilement l’énoncé : c’est vous qui voyez)

Bon je ne vois pas l’intérêt de la référence à Morin, ; qu’apparemment vous n’aimez pas : ô Ffi vous n’aimez pas grand monde et en méprisez bien plus.

merci du conseil Ffi : vous n’en loupez pas une…oui Ffi, vous avez compris la dynamique de l’Humanité : étrange que vous n’ayez trouvé que la rubrique commentaires d’agoravox pour éclairer les masses aveugles et beuglantes. Sinon, quelques soient mes efforts : il me semble raisonnable de considérer que vous êtes incapable de comprendre quoique ce soit : raison possible à cela : vous ne voyez que vous et apparemment vous avez quelque chose à nous dire : alors conseil : crachez-le et cessez de nous infliger vos leçons ainsi que vos pseudo-réflexions philosophiques : oui Ffi, entre le moment où Leibniz a conçu son système et aujourd’hui : vous n’êtes pas le seul à l’avoir lu ou compris…

« Proposer « une métaphore » entre une société d’êtres vivants qui se gouvernent et des agrégats d’objets inertes, choses qui ne sont en rien analogue, est irrationnel. »

Ah cette fameuse métaphore malheureuse, maladroite ou non : revenons-y donc : et voyons si je suis irrationnel : traduction : un connard prétentieux atteint de sérieux troubles mentaux : troubles mentaux signifiés ici par le caractère irrationnel de ma métaphore et un peu plus haut par la confusion mentale qui serait la mienne, et la nécessité que Mr Ffi me fasse constater mes opinions implicites et bien plus encore…

Cette métaphore renvoyait aux notions d’onde et de particule dans leurs propriétés et ne se référait donc pas à leur nature d’objets inertes tel que répété jsuqu’à l’écoeurement par Ffi car oui en effet cela aurait été quelque peu malheureux : bien entendu bien que cela apparaissait à la fois implicitement et explicitement, notre cher Ffi pourtant spécialisé dans la découverte de l’implicite chez autrui ne l’a pas saisi alors revenons-y donc en précisant le pourquoi de cette métaphore qui à nouveau ne signifiait pas l’application de principes de physique quantique en histoire mais juste une mise en parallèle de notions et concepts.

Donc petit rappel : que nous précise le concept de dualité onde/particule  ? principalement qu’à un certain niveau, des objets présentent à la fois des propriétés d’ondes et de particules : tout comme à un certain niveau civilisation/culture sont localisables dans le temps et l’espace mais diffusent aussi (même lorsqu’elles ont disparu) dans le temps et l’espace de façon imperceptible ou non : ou si vous préférez : on peut difficilement dater, localiser, définir ce qui relève de l’influence culturelle : domaine du subjectif, de l’immatériel…

Et comme Ffi considérait que l’ensemble de la communauté scientifique s’intéressant à ces questions (soit historiens, archéologues, linguistes, anthropologues, etc…) ne formait qu’une somme de clones abrutis, formatés et conditionnés  : Mr Bad ici présent lui avait expliqué leur capacité à sortir des concepts traditionnels ou théories ou formatage académico-universitaire : de là son évocation de la physique quantique qui par ce concept de dualité onde/particule sort effectivement des concepts traditionnels opérant en mécanique classique : pourquoi ?

car ces concepts sont inopérants pour étudier le comportement des objets quantiques : que Ffi place dans l’inerte mais à qui on prête sans doute par formatage idéologico-castique : et comportement, et vitesse, et mouvement,etc…rappelons que Mr Ffi est physicien et philosophe.     

Bien entendu ces concepts relèvent avant tout de la représentation des phénomènes concernés et non de leur réalité stricto sensu  : ce sont donc des images, des métaphores avant tout pour que nous pauvres humains soyons à même de nous représenter le comportement de ces objets dits quantiques.   

Résumons et schématisons : comment identifions-nous les particules des ondes ?  par leurs propriétés : 1) position/interaction 2) propagation 3) dénombrabilité/séparabilité

Donc pourquoi donc ai-je osé ces malheureuses métaphores ?

Particule :

1) position localisée avec interaction d’extension définie : à l’évidence ma métaphore évoquant l’état à un instant donné d’une culture/civilisation donc localisée dans l’espace et le temps dont on est capable de définir les interactions avec telle ou telle autre culture/civilisation/espace n’était pas forcément si malheureuse que cela

2) propagation sur une trajectoire continue à une vitesse définie : certes à nouveau la métaphore ou le parallèle pourra apparaître malheureux ou maladroit mais il n’empêche que l’historien ou autre est capable de définir l’axe de propagation ou expansion d’une civilisation/culture ainsi que les étapes (vitesse) de cette diffusion/expansion

3) objet dénombrable/séparable en objets distincts : parallèle avec civilisation/culture qui sont identifiables par leurs caractéristiques propres les définissant comme un ensemble mais aussi formés d’éléments distinguables les uns des autres (groupes humains, culture, technique, langue, religion, etc…) et que l’on peut donc étudier indépendamment  les uns des autres ( perspectives ethnoanthropologique, archéologique, historique, technologique, etc…) sans que cela n’affecte la nature et de chaque élément étudié ou de l’ensemble formé donc civilisation/culture 

Passons au concept d’onde :

1) position délocalisée/interaction d’extension infinie dans le temps et l’espace : certes le parallèle vous apparaîtra malheureux mais lorsque je parle de diffusion culturelle ou d’influence : je ne suis pas si éloigné de cette idée de délocalisation et d’extension potentiellement infinie dans le temps et l’espace : exemple vos propres références aux Grecs Anciens et donc une diffusion à travers le temps et l’espace dont vous ne pourriez stricto sensu déterminer ou la position ou l’origine, et les exemples sont nombreux…religions, philosophies, superstitions, croyances, traditions, folklore,etc...ainsi que langues !

2) propagation simultanée dans toutes les directions : vous aimez rappelé l’impérialisme anglosaxon : il me semble que nous pouvons parfaitement utilisé cette idée de propagation simultanée multidirectionnelle sans que cela relève de l’irrationel ou de la faute de goût : de même cette même notion de propagation/diffusion dans toutes les directions apparaît dans la diffusion de religions, croyances, idéologies, techniques, etc…

3) enfin : onde objet indénombrable/inséparable : que nous parlions d’influence culturelle ou de diffusion culturelle soit un flux subtil, insaisissable mais impactant les groupes humains qu’il traverse, parcourt :

nous sommes dans le registre de l’immatériel : il me semble à nouveau que la métaphore ne fût pas si malheureuse : nous sommes bien dans l’incapacité de séparer cette notion d’influence, de flux, de diffusion en objets distincts : pouvez-vous diviser ce qui relève de l’immatériel ? une croyance, un état d’esprit, une idée sont-elles divisables ? et a fortiori une influence ?  

nous avons bien un aspect onde que vous seriez à même de saisir si vous aviez cet esprit subtil et ouvert auquel vous prétendez et si votre propos n’était pas de dénigrer tout intervenant qui ne souscrirait pas à vos miraculeuses révélations.

Donc conclusion sur ce rapprochement à la notion de dualité onde/particule : le but n’était que de pointer du doigt ce fait : une civilisation/culture opère autant dans les registres statique que dynamique : une civilisation/culture renvoie à la fois à un espace et à un temps donné mais aussi à l’humain et donc à l’insaisissable, l’immatériel,etc…bref ce mouvement vers l’infini : seul un abruti fini ou quelqu’un doté d’une mauvaise foi sans vergogne est incapable de ne pas comprendre cela ou de travestir des propos antérieurs disant la même chose.  

Bref Ffi : il est dommage que le seul intérêt que vous portiez à nos échanges soit de chercher à me prendre à défaut : notez bien que chacune de mes interventions à vôtre encontre s’est toujours construite autour de l’ensemble de vos commentaires et non pas d’une petite phrase ou mot malheureux égaré ici ou là  : votre attitude ne fait que témoigner de votre petitesse d’esprit et de votre mesquine prétention à éveiller l’Autre : éveillez-vous d’abord : nous en reparlerons alors…  

p.s. : Ffi bien que vous persistiez à m’interpeller, je vous signifie que cet échange prendra fin dès maintenant : je n’ai ni le temps, ni le désir d’échanger avec un intervenant de votre sorte. 
Ces derniers commentaires avaient pour seul but de démontrer votre mauvaise foi et les interprétations volontairement erronées et biaisées que vous faisiez de mes propos.

Sur ce, je vous invite à m’ignorer et à continuer de soutenir avec autant d’empathiques efforts ceux qui refusent d’appliquer rigueur scientifique, objectivité, neutralité : ce qui témoigne sans nul doute de votre longue expérience de physicien-philosophe : il est bien connu que le physicien autant que le philosophe répugne à la rigueur, à l’objectivité et à la neutralité...

mais oui Ffi...

Le rôle d’une métaphore n’est pas d’obscurcir, mais d’éclairer. Une métaphore n’a pas besoin de 2 pages pour être expliquée, sinon, c’est une reformulation trop subtile.

Il y a minimum 4 causes à évoquer pour raconter l’histoire d’un groupe d’hommes :
cause formelle (qualité/quantité initiale du sujet), cause efficiente (forces agissant sur le sujet), cause finale (volonté propre du sujet), cause morale (gouvernement du sujet).

Dans la théorie de Mr Mourey, il y a les 4 :

- Cause formelle : Gaulois / Eduens, lointains descendant de canaan métissés en Gaule, en bourgogne, forteresses et villes.
- Cause efficiente : influences Romaine / Séquane / Arverne, contrôle des revenu du commerce transitant par la Saône.
- Cause finale : volonté de conquête du Danube, recherche de suprématie face aux Arvernes / Séquanes
- Cause morale : divergences politiques -> Complot Dumnorix avec Hélvètes contre Divicicos allié avec César

Résultat : fin de la civilisation éduenne.

L’histoire concerne l’homme d’où, nécessairement, volonté et gouvernement, choses introuvables dans les objets de la physique. La dualité onde/corpuscule ne caractérise que, d’un point de vue physique, la dualité cause finale (moindre action, moindre temps - propagation, perturbation, nombre d’onde, fréquence) / cause efficiente (Loi de newton : déplacement, inertie, quantité de mouvement, énergie). C’est un début, certes, mais c’est trop partiel et inadapté au sujet, ceci, objectivement et rigoureusement.

Ainsi doit-il en être de toute connaissance humaine : même la langue d’un peuple se modifie aussi selon la volonté de ce peuple et sous son propre gouvernement (en plus des autres déterminismes).

Autant il est absurde d’user d’une conception animiste pour comprendre des objets physiques inertes, autant il est absurde d’user d’une conception « inertiste » pour comprendre des sociétés humaines et leurs productions.

Il faudrait aussi ajouter une cause empiriste, étant donné que l’homme a tendance à agir de mémoire et par automatisme (d’où la nécessité pour un nouveau gouvernement, s’il veut pouvoir gourverner, d’effacer les anciennes idoles et tous les symboles se rapportant à l’ancien gouvernement). Cette cause empiriste a trait à l’animalité. La cause morale étant propre à l’homme.

On voit donc combien il est réducteur, de calquer des modèles issus des sciences de l’inerte dans les sciences humaines, car cela fait passer à coté de l’essentiel.

C’est assez amusant de voir les sciences humaines s’acharner ainsi, au temps de l’humanisme proclamé, à nier ce qui caractérise l’humanité.

Cependant, ce gouvernement, en effaçant les symboles anciens, montrerait une certaine conception de l’homme en tant qu’animal, puisqu’il s’attache tellement à vouloir effacer les fruits de la période précédente, un peu comme le lion dévore les lionceaux de la portée précédente pour établir son nouveau joug. Un gouvernement moral s’attacherait à gouverner uniquement par l’esprit.

L’impérialisme est ainsi toujours accompagné d’une volonté de détruire les cultures, les us et les coutumes.