Je vais un peu regrouper tes réponses dans le désordre pour mettre en avant tes contradictions. Je commence par la fin :

« Sérénité :  Bien malin celui qui pourra déterminer globalement (et pas seulement en termes de calculs économiques) le solde définitif d’un tel phénomène, que ce soit pour la France ou pour le reste du monde.

Rounga : Ben oui, forcément, on ne sait pas, peut-être que dans 200 ans, la France, et même le reste du monde, sera un endroit génial grâce à l’immigration. Mais quand on relativise temporellement les phénomènes, on perd de vue qu’à l’échelle des vies humaines il y a de la souffrance et de l’angoisse. Peut-être que la souffrance des pauvres d’aujourd’hui est un passage obligé vers un monde qui sera super dans 5 générations, mais va leur dire ça, ça leur fera une belle jambe. Donc spéculer sur un bilan global à très long terme, c’est stérile et ce n’est pas de la politique. La politique consiste certes à construire pour l’avenir, mais pas au prix de la souffrance présente. Par conséquent, s’il est avéré que l’immigration pose certains problèmes, il est du devoir des politiques d’en parler. Je ne dis pas que la façon FN de résoudre le problème soit la bonne (je me fais peu d’illusions sur le FN), mais par contre il est certain qu’un politique qui nie totalement que l’immigration puisse poser des problèmes et injurie ceux qui disent le contraire est irresponsable. »

Je ne parlais pas que du futur. Je parlais aussi du présent.

Et puis, je voudrais souligner un point très important : Tu parles encore d’immigration alors que je parle depuis le début d’émigrés-immigés. C’est-à-dire que tu m’en parles comme d’un phénomène désincarné, et uniquement de ton point de vue de français qui plus est. En revanche, tu ne me parles pas de la pauvreté mais des pauvres. Ceux-ci sont bien concrets dans ton esprit. C’est comme si dans tes conceptions, il y avait les pauvres d’un coté et l’immigration de l’autre. Pourtant, je t’assure que les immigrés sont pour la plupart tout aussi, voire plus pauvres que tes pauvres, et tout autant fait de chair et de sang qu’eux, tout autant angoissés et souffrants qu’eux. Étonnant, non ?

Bien sur, je ne t’accuse pas de nier leur humanité mais de répéter sans y prendre garde ce que le système t’a appris à répéter sans que tu t’en rendes compte. Et pire encore : en te pensant comme un rebelle plus roué que la moyenne.

« Pour finir, je te fais remarquer une seconde fois que le commentaire sur lequel tu t’es greffé n’affirmait pas que l’immigration jouait à la baisse sur les salaires, mais montrait que l’auteur de l’article confirmait ce point de vue malgré lui (car qui dit concurrence dit baisse, des salaires ou des prix). »

Qui dit concurrence dit baisse des salaires ET des prix (du moins jusqu’à se rapprocher le plus possible de ce que le capital fixe « coute » au patronat, en ce qui concerne les salaires). Parce qu’immigré ou pas, c’est le prolo qui morfle quand l’automatisation de la production

Sinon, oui, c’est vrai que le texte de l’auteur n’est pas très cohérent sur ce point, ou au moins aurait mérité d’être moins à l’emporte pièce dans son argumentation. Je pourrais après relecture lui faire certaines des remarques que je t’ai fait.

Mais bon, il y a aussi certaines de tes phrases comme celle-ci qui m’ont fait bondir : « Un travailleur sans papier, c’est un travailleur au noir, non ? Et qui dit au noir dit pas de cotisation, et pas d’impôt non plus. » La phrase type du faux naïf qui nie des faits pourtant vérifiables : les immigrés clandestine qui bossent au noir déclarent des revenus à l’état car c’est un moyen pour eux d’avoir des arguments pour une éventuelle régularisation. De son coté, l’Etat n’est pas trop regardant sur l’origine des sommes qui rentrent dans ses caisses pourvu qu’elles rentrent dans ses caisses. Sinon, en vertu de quoi serait-il le plus grand maquereau de France ? Bienvenue hors du monde des Bisounours...

« Pour appuyer l’affirmation selon laquelle l’immigration enrichit les salariés nationaux, tu me cites l’exemple de l’ouvrier qui devient contremaître, mais je me demande si tu y crois sérieusement, car pour un ouvrier qui devient contremaître, combien restent ouvriers ? »

Ben oui, c’était un exemple. Je voulais juste souligner que comme par hasard, c’est un argument qui n’est jamais pris en compte par non chers théoriciens de l’immigration qui pèse à la baisse... Y’en a encore plein d’autres si tu veux : le fait qu’un immigré a couté que dalle à l’Etat avant de devenir un travailleur sur le sol français (scolarité, santé, allocs familiales etc.), donc zéro impôts pour le prolo de souche, etc, etc, etc.

« parce que tu es perméable à leurs arguments

Euh excuse-moi mais je t’arrête là. Avant d’être d’accord avec des arguments, je me demande d’abord s’ils sont vrais, pas de qui ils émanent. Donc si je me retrouve d’accord avec certains sur un point, ce n’est pas de ma faute, c’est la faute de la vérité. Enfin quoi ? C’est dingue de devoir rappeler ça. »

Sauf qu’ils n’émanent pas que du FN. Sauf erreur de ma part, cet argument remonte chronologiquement à Soral. Le système reproche à Soral tout ce qu’il peut à propos de ses opinions sur les Juifs ; mais en ce qui concerne « l’immigration », il ne fait au contraire que le répéter comme un mantra. De l’UMP à certains élus du du PC maintenant... Un mousseux de fête foraine dans une bouteille de Moët & Chandon restera toujours un mousseux de fête foraine.

« Et je ne renie pas ce que j’ai dit sur la rhétorique anti-complotiste classique : le sophisme que je dénonce est bel et bien employé. Et ce n’est pas parce qu’on attaque les anti-complotistes qu’on est forcément complotiste (on peut très bien attaquer les anti-lepénistes et les anti-racistes sans être pour autant lepeniste et raciste, la vie n’est pas une ligne droite). »

Ben relis-moi alors. Je ne t’ai pas traité de complotiste. J’ai simplement affirmé que ceux que tu dénonces roulaient pour eux-mêmes. Je n’ai même pas nié l’existence des groupes auxquels tu faisais allusion. Je les ai relativisé par rapport au capitalisme en lui-même.

« Tu crois qu’ils tombent en poussière uniquement parce que tu as vu une faille. Un mur qui a une faille peut quand même tenir debout. Je ne prétends pas que mes murs sont exempts de failles, mais je crois au moins qu’ils tiennent debout. »

Je n’ai pas vu une faille. J’ai vu la pierre angulaire sans laquelle le mur s’écroule.

« Bref, tu me dis quoi : que Giscard a stoppé l’immigration, et donc cela prouve que l’immigration ne sert pas à faire baisser les salaires, puisque Giscard veut faire baisser les salaires et donc selon moi il devrait forcément favoriser l’immigration. C’est me prêter là un raisonnement bien linéaire, »

Si au moins ça pouvait rectifier tes raisonnements tordus...

« encore une fois. L’immigration de travail a été stoppée à un moment donné, mais je ne sais pas s’il y avait des raisons de « realpolitik » derrière. Ce serait intéressant d’examiner ça à la loupe, oui.
Pour le reste je ne nie pas que l’immigration peut servir quand il y a un manque de main d’oeuvre, ou qu’elle palie partiellement le vieillissement de la population. Ce n’est pas la peine de me sortir ça, genre « ah !ah ! », pour me montrer que ma théorie ne tient pas debout. Car à cela on peut répondre qu’aujourd’hui la main d’oeuvre ne manque pas et donc que ce n’est pas pour combler un manque qu’on a « besoin » d’immigration aujourd’hui. »

Aujourd’hui, c’est effectivement le cas, puisque c’est aujourd’hui que Sarkozy parle d’immigration choisie. Mais alors pourquoi mentir sur le passé ? Quoi qu’il en soit, je ne sais pas trop quoi penser de cette immigration choisie. Tout ce que je sais, c’est que le salaire du prolo de souche de base, c’est le SMIC, et que ça l’a toujours été depuis que le SMIC est le SMIC, et donc qu’un clando régularisé ne peut pas le faire baisser puisque c’est déjà le SMIC. En revanche, faire venir des immigrés qui auraient pu vivre bourgeoisement dans leurs pays d’origine qui ont beaucoup dépensé pour leur permettre de vivre bourgeoisement, c’est assez dégueulasse mais assez futé. Mais bon, je n’ai pas assez de données ni assez de recul pour analyser les tenants et aboutissant d’une politique en cours de négociation branche par branche et pays par pays. Notons toutefois que Guéant a affirmé que la restauration n’avait pas besoin d’immigrés... Wait and see...

« Ben l’idéal, c’est de les dissuader de venir en faisant en sorte que leur pays d’origine leur offre des conditions de vie agréables, comme je l’ai dit. Pour le reste, je trouve assez immoral de vouloir les dissuader par des mesures répressives alors que ce sont des victimes dans l’affaire. Je trouve également immoral de militer pour la régularisation des sans-papiers car c’est au fond encourager l’immigration clandestine qui fait chaque année des centaines de morts par noyade. Au fond, je suis assez bisounoursien et je veux que tout le monde soit heureux, donc j’aurais plutôt tendance à préférer la solution du co-développement, ou tout du moins l’arrêt de l’exploitation occidentale par dictateurs interposés. »

Je te renvoie à ta propre affirmation :

« Pour finir, tu ne me feras pas croire que les politiques migratoires mises en place ont eu pour effet de juguler l’immigration. Ou en tout cas si elles en ont eu l’intention elles ont vraiment été molles du genou (en France il y a 3 millions d’étrangers nés à l’étranger) ! »

D’abord, juguler n’est pas annuler, et les clandos en sont la preuve. Mais ils ne sont pas une volonté de l’État puisque justement, ils sont des clandos.

Ensuite, tu connais l’existence des quotas préfectoraux de « reconduite à la frontière », je suppose... Qu’est-ce donc selon toi qu’une politique migratoire qui ne serait pas « molle du genou » ? Et surtout, comment serait-elle compatible avec ton bisounoursisme ? J’attends ton programme...

« Je n’ai pas relevé ton racisme (la prétérition, c’est mon truc, t’as remarqué ?), mais simplement il faut jouer à égalité : si tu me soupçonnes d’être raciste à cause de mes propos, alors j’ai aussi le droit de te soupçonner pour les tiens. Après, je m’en fous que tu sois raciste ou pas, c’était juste pour te montrer que si tu joues cette carte alors moi aussi je peux la jouer comme ça me chante. Donc autant laisser le racisme de côté, ça n’apporte rien au débat. »

Ah mais j’assume moi, Môssieur ! Je confirme mon racisme anti-Blanc (qui n’a strictement rien à voir avec un racisme anti-blancs). J’en veux juste à l’idée du Blanc que se fait le Blanc. Mais bon, on va être hors sujet si je développe...

« Donc tu considères que si j’admets certains prémisses sur l’immigration qui sont énoncés par le FN, alors j’en partage également les conclusions. Dois-je y voir un monodéterminisme de ta part que tu projettes sur moi (ça commence à bien faire !), ou bien considères-tu que le FN a un programme parfaitement cohérent avec ses axiomes ? »

Tout à fait. Car si les prémisses sont vrais, alors les conclusions du FN sont vraies. Sauf que les prémisses sont faux. Le FN, ce n’est pas des bonnes questions mais des mauvaises réponses comme les démagogues anti-frontistes le martellent, mais de mauvaises questions qui n’ont de bonnes réponses que si l’on croit que les questions sont bonnes...

« Oui, pour Attali, c’est une seule phrase qu’il a lâchée dans une entrevue de plus de 30 minutes, et comme je ne sais plus laquelle c’est je n’ai pas envie de me taper toutes les vidéos de Attali pour retrouver cette petite phrase. Mais il paraît qu’il dit aussi ça dans un de ses livres, que je n’ai pas lu, mais une amie m’avait parlé de ça sidérée après la lecture dudit bouquin "il dit que les pauvres et les immigrés sont nécessaires à faire marcher le capitalisme !-ben oui, lui ai-je répondu, désabusé. »

Le truc d’Attali, c’est que le capitalisme est un mal mais que les remèdes révolutionnaires sont pires que le mal et donc qu’il faut l’accompagner en douceur en établissant un gouvernement démocratique mondial pour qu’il meure sans faire trop de dégâts de sa belle mort afin de laisser au socialisme, son successeur naturel, toutes les infrastructures nécessaires à son plein épanouissement... Sur le papier, ça se tient, sauf que concrètement, ce sont maintenant les démocraties qui déclenchent les guerres afin d’établir un gouvernement mondial dont rien ne garantit qu’il sera démocratique. Quoi qu’il en soit, hors contexte, la phrase que tu cites peut vouloir dire tout et son contraire.

« Ma rhétorique est floue parce que « les pays » en général ça ne veut rien dire ? Sauf que j’expliquais une mécanique générale, qui explique l’existence de flux migratoires. C’est de la simple mécanique des fluides. Je parlais effectivement du cas général, un peu comme si je disais que le vent se déplaçait vers les zones de dépression. En gros, tu me reproches d’énoncer la loi générale sans citer de cas particulier. C’est un reproche qu’on peut faire en effet, mais ça ne rend pas ma rhétorique « floue » : au contraire, tu prends n’importe quel pays pauvre, si tu trouves un pays riche remplissant certaines conditions (proximité géographique, histoire coloniales, il y a plusieurs facteurs : non-linéarité, n’oublie pas !), eh bien tu as de bonnes chances de trouver qu’il y a un flux migratoire entre les deux. C’est cela que ma phrase signifiait. »

Toujours flou... On s’en fout qu’il y ait un flux migratoire entre les deux. Ce qu’on veut savoir, c’est desquels vers lesquels. Il me semble que la somme des cas particuliers importe pour énoncer clairement la loi générale...

« Les « nationaux » se font peut-être baiser par nos dirigeants (et ils sont nombreux à aimer ça), mais les immigrés se font carrément ENCULER par eux, et ce, bien avant d’avoir seulement pensé à emigrer.

Ouais, la rhétorique de l’immigré qui souffre forcément plus que le national, il faut peut-être arrêter avec ça. Je ne suis pas pour la hiérarchisation des souffrances, ça a des relents d’anti-racisme, tout ça, et au final ça mène à négation de souffrance contre négation de souffrance. Et je ne suis pas spécialement négationiste. Mais bon, si l’histoire de l’immigration se réduit à des enculés qui veulent devenir des baisés, le mieux est de couper les couilles des enculeurs. »

Je ne hiérarchise pas les souffrances mais les crimes.

« Et si tu veux savoir le fond de ma pensée, quand bien même l’immigration ne serait pas une chance pour la France, ce serait tout à l’honneur des immigrés que de contribuer à la foutre à genoux, ainsi que tout l’Occident.

Ouais, ça aussi ça me fait marrer comme posture. Enfin, je ne sais pas, je ne te connais pas très bien et je ne sais pas exactement quel sens tu donnes à « France » et « Occident », donc il y a une chance que je me retrouve d’accord avec toi, mais tel que tu l’énonces, ta phrase me fait simplement hausser les épaules. »

Je donne à « France » et « Occident » le sens que tous ceux qui ont à souffrir de ces deux entités leurs donnent, ou devraient leur donner. Sans aucune hiérarchie. Si j’étais un oriental et que l’Orient tenait le manche, j’aurais exactement la même « posture » face à l’Orient. Sauf que ce n’est pas le cas.