@ Logan. Mon message n’avait pas pour but de vous prendre de haut. Désolé donc si vous l’avez ressenti comme cela.

Comme je crois que l’on partage l’essentiel sur l’objectif politique que l’on veut atteindre, il est nécessaire je crois que je vous donne des explications en réponse aux vôtres détaillées que vous prenez la peine d’exposer ici. Soit dit en passant je connais relativement bien les positions du front de gauche et je crois avoir utiliser les mêmes bulletins de votes que vous. Bref, il ne s’agit pas là de « descendre » le FdG

Bien sur c’est de la politique fiction vu que ce n’est jamais arrivé. Mais à partir du moment où la France change d’avis sur l’évolution que doit prendre la construction européenne, ce n’est déjà plus la même union européenne.

=> ce n’est pas si évident. D’une part celar reviendrait à nier la résistance en France (voir les difficultés de Hollande à faire le peu de soupoudrage qu’il veut faire). D’autre part c’est refuser de voir le caractère profondément totalitaire de cette UE : elle est conçue faire entendre la musique des marchés au peuples, pas pour les écouter.

Donc prends bien conscience que faire évoluer l’UE dans un autre sens ce n’est pas plus utopique que d’espérer faire évoluer la France dans un autre sens. La France aussi est dominée par la même idéologie qu’au niveau de l’UE.[...] L’UE finalement ce ne sont que les gouvernements européens.

=> Certe, ce n’est pas plus utopique. Mais ma conviction et que si l’on arrivait au pouvoir, on aura dejà assez à faire de notre propre classe capitaliste pour ne pas devoir en plus convaincre des peuples européens qui ne serait pas aussi progressistes que nous. D’autant que leurs intérets économiques immédiats ne sont pas similaire. 

Plus prosaïquement, cela revient surtout à dire à nos concitoyen que notre projet politique est subordonné à l’aval d’autres. Et ces autres ne sont pas nécessairement des peuples souverains. Cela peut être des Samaras, des Merkel, des Camerons, des Draghi, tenant ou mis en place par cette UE. Alors oui la France à un certain poids, mais ce poids serait d’autant plus grand qu’elle en aurait les mains libre. En sortant de l’UE, le peuple français retrouve sa liberté d’expression, notamment pour appeler directement les autres peuples (pas leurs oligarchies) à se joindre à elle pour former pourquoi pas une nouvelle Europe fondée sur la volontée des peuples souverain.

Bien sur c’est une perspective éloignée car déjà en France ya pas le quart du début d’une voie ouverte vers le changement qui se profile à l’horizon ...

Les dominations du PS et de l’UMP n’ont jamais été aussi importantes ...

Mais faut se battre c’est tout ...

=> et je ne suis pas loin de penser que l’alignement sur un discours européiste n’est pas pour rien dans la désaffection des gens pour la politique (voir l’abstention aux européenne). Le dernier article d’Asselineau sur Agoravox montre bien que tout le monde se présente comme alter européiste. Le discours politique mérite de la clarté pour avoir une force de conviction.

Non, désolé, si nous tenons à défendre un projet européen alternatif plutôt que de proposer de sortir de l’UE c’est pour de bonnes raisons. Peut-être crois-tu que ce sont des projets équivalents mais c’est totalement faux.

Ceux qui veulent sortir de l’UE ont une vision nationaliste et erronée de la situation. Nous nous comprenons qu’au contraire il n’y a aucun avenir dans la compétition avec les autres pays, le vrai problème c’est de récupérer la souveraineté du peuple volé par une oligarchie, le vrai problème c’est la lutte des classes, ou encore dit autrement le partage des richesses. Et ça tous les peuples sont dans la même situation.

=> Je crois au contraire que je me suis mal exprimé ou que j’ai été mal lu. Puisque l’on s’entend sur la nécessité de rendre sa souveraineté au peuple, et sur l’existence de la lutte des classes, je crois que notre seul désaccord est sur la question de la Nation. Il y a là je crois un problème de définition. Si l’on prend la Nation au sens « rousseauiste » du terme la Nation c’est l’agrégation volontaire d’un peuple partageant une communauté culturelle suffisante qui conscient de son unité constitue une entité politique. En l’occurrence le périmètre de la Nation est donc pour le moins variable. Il est loin d’être aussi étriqué que celui mis en avant par ceux qui se réclament à tord du nationalisme alors qu’ils ne sont que xénophobe (les guéants, le pen et co). La nation est par ailleurs un objet politique évoluant au cours du temps. La nation est d’ailleurs souvent mise en avant par la bourgeoisie pour masquer les clivages de classes. Il arrivent cependant que la bourgeoisie fasse le choix de combattre la nation (par exemple en 1794 contre Robespierre, en 1870 pour écraser la commune, dans les années 1930 avec le choix du fascisme contre le socialisme/communisme) ou encore de nos jours avec le choix de la gouvernance supra nationale des marchés gouvernance dont l’UE est la structure principale en europe. Dans ce cas, la Nation se confond avec la classe ouvrière. 

Défendre la souveraineté de la Nation, ce n’est alors pas faire acte d’impérialisme, ou vouloir la concurrence entre les peuples. Vous ne me ferez pas dire que telle nation vaut mieux qu’une autre. Mais il s’agit tout simplement de défendre la souveraineté du peuple, qui plus est dans un cadre politique où il est conscient de son unité et où le clivage de classe, le front de la lutte des classes est particulièrement visible. A titre d’exemple, un ouvrier d’Aulnay voit très clairement que c’est l’Europe qui met en concurrence les peuples contre la volonté du peuple français ou des autres peuples d’Europe dans le seul intérêts des actionnaires.

Il n’y a donc pas de contradiction à défendre la souveraineté du peuple et défendre la Nation. Au contraire, donner ce contenu de classe à la Nation c’est retirer la possibilité d’utiliser ce sentiment d’appartenance à une communauté de destin fondé sur une réalité historique que s’adjuge l’extrème droite pour le convertir en de la xénophobie et masquer la lutte des classes. Et c’est également permettre de jeter les bases d’une véritable alliance internationaliste entre peuple souverain, propre à permettre une saine coopération entre les peuples.

Je note par ailleurs que le FdG n’est absolument pas dérangé pour soutenir le droit des peuples à disposer d’eux mêmes, ou soutenir des pays insupportablement nationalistes tels que ceux composant l’ALBA, vénézuela en tête, ou Cuba. Ce qui est valable la bas ou la nation est opposé à une bourgeoisie compradore est également valable ici ou notre classe capitaliste est mondialisée. Le schéma des vieux impérialisme datant de la guerre de 1914 ont vécus.

La sortie de l’euro et de l’UE poursuit un double but stratégique : briser les chaines que l’union européenne a mis à la classe ouvrière en rendant la souveraineté politique et monétaire au peuple ; profiter du fait que la victoire est plus facile à atteindre au niveau de la Nation française alors qu’une victoire au niveau européen pour enthousiasmante qu’elle soit est nécessairement bien plus compliqué à envisager directement. Cette facilité c’est également ce qui fait toute la crédibilité du projet que l’on peut soumettre à la Nation : dans un premier temps on ne promet que de lui rendre sa souveraineté ce qui est extrêmement mobilisateur d’autant plus qu’il ne s’agit pas là d’idéologie mais de concret (répondre que tel service public échappe immédiatement au champs concurrentiel, que tel haut qui doit être délocalisé peut être nationalisé sur le champs...) qui touche directement les citoyens dans leur vécu. Charge à nous ensuite de les convaincre que ce premier mouvement doit s’accompagner d’une refondationde la société et d’une coopération avec les autres peuples. Mais une fois que le peuple a goutté à la souveraineté, il l’excerce dans on intéret (voir les réelection de chavez...)

A la différence, que votre europe sociale comme vous l’écrivez, c’est compliqué, c’est pour plus tard et c’est avec du conditionnel. Ce qui explique que sur cette base, il n’y ait pas la moindre once de mouvement, alors qu’en 2005 les gens ont clairement condamné cette UE. Ce qui explique aussi la défaite dans l’affrontement FdG et FN le FdG n’ayant pas réussi à montrer que se défendre contre la mondialisation c’est avant tout se défendre contre le capitalisme, et que oui le FN est un supporter du mondialisme qu’il n’attaque que dans les discours.

Nous avons aussi conscience qu’il existe des enjeux internationaux qui dépassent le seul cadre de la nation, je pense notamment à la préservation de notre écosystème, au partage des ressources planétaires, aux échanges économiques entre les pays, à la finance, ou encore à la paix et à la sureté des populations ( on aborde justement ici la question de la Libye et de l’ONU ) ... Cette liste n’a rien d’exhaustive ... Donc ce ne sont quand même pas des questions mineures n’est ce pas ? On peut dire carrément que ce sont des questions parmi les plus importantes ?

=> qui doivent se traiter dans un cadre internationaliste, c’est à dire sur la base de l’expression souveraine des peuples. Pas par des décisions du conseil de sécurité et de l’otan, ou par des G20...

Alors peut-être crois tu comme ceux qui défendent la sortie de l’UE que l’on va pouvoir régler toutes ces questions à coup de relations intergouvernementales, sauf que c’est ce qu’on fait depuis 1945, c’est pour cela qu’ont été créées l’ONU, l’OMC, ou même l’UE ... et on voit le résultat. L’apothéose de ce style de méthode ce sont les G20 ...

=> là j’ai pas tout compris. En quoi ces organisation sont elles l’expression de nations souveraine, au sens reel du terme, c’est à dire de peuple souverain ?

Franchement renseignes toi sur notre projet avant de le caricaturer et de le critiquer.

En règle générale, ceux qui jugent en politique qqchose d’impossible sont simplement des imbéciles pour qui ce qqchose dépasse leur entendement.
Je te retourne la remarque s’agissant de la Nation et de la sortie de l’euro.
Avec une certaine perfidie qu’il ne faudrait pas prendre personnellement, je pourrais faire remarquer d’ailleurs que le PG et même Mélenchon ont tangué sur cette question avant de se rallier à la position défendue par les plus opportunistes du PC dans le but louable de défendre l’unité du FdG naissant, qui n’a rien à voir avec le débat politique que nous avons ici et qui intéresse 99% des militants et sympathisants du PC. Ces opportunistes sont partisans de la « gauche européenne » car elle offre des places, et surtout de la ligne euro compatible car elle permet une alliance avec le ps dont il croit qu’elle leur garantie leur place. La possibilité de réformer l’europe de l’intérieur, je ne crois pas que cela leur tienne lieu de stratégie politique.
Enfin, je t’invite à t’interroger sur cette stratégie récurente de la gauche de vouloir faire évoluer de l’intérieur des organisations qui sont vérouillés :
-la participation du PC à la gauche plurielle, c’était pour peser sur le PS=> on a vu le résultat (stratégie de lisbone, traité de nice, privatisation à gogo, libéralisation de pans entier des services publiques, régionalisation....)
-l’union de la cgt avec le CES et le syndicalisme rassemblé avec la cfdt c’était pour « convaincre » les réformiste => on a vu le résultat avec une directionde la cgt qui est maintenant noyauté par des réformiste à tel point qu’il a fallu toute la contrainte de la base pour qu’elle s’exprime contre le TCE (idem pour la FSU)