Les SUMÉRIENS : d’où donc ces génies sont-ils sortis ?
Les Sumériens étaient un peuple qui s'est propulsé, de par son génie propre, parmi les tout premiers de son époque, dans nombre de domaines : La roue, l’Écriture,... Et nous leur devons notre système sexagésimal, la semaine de sept jours, etc
Lors du long processus de déchiffrement de leur écriture cunéiforme, on s'est aussi aperçu que plusieurs de leurs mythes, croyances et légendes ressemblaient beaucoup à ceux 'révélés' dans la Bible, quelques millénaires plus tard.
Pendant longtemps, et encore aujourd'hui, on a voulu croire que les Sumériens, ces géniaux prédécesseurs étaient en fait des Sémites. Ou des descendants de quelque peuple Européen venu de l'Oural.
Ce n'était pas le cas.
Image = Sculpture de la tête du gouverneur Sumérien Gudea – 2150 BCE – Credit : Velasco Mora, Fernando (photo) - This file was derived from : Museo Arqueológico Nacional - 1978-71-3 - Cabeza de Gudea 01.jpg This file was derived from : Museo Arqueológico Nacional - 1978-71-3 - Cabeza de Gudea 02.jpg - CC BY-SA 4.0
Plan de cet Article :
> Petite Histoire de l'éphémère Pays de SUMER.
> Mais d'où donc venaient les Sumériens ?
> Ils ne sont de langue ni Sémitique, ni Indo-Européene.
> Les Sumériens sont de langue 'agglutinante'.
>>> Petite Histoire de l'éphémère Pays de SUMER.
Les Sumériens apparaissent vers le IV ième millénaire av. JC, près de l’embouchure des deux fleuves mésopotamiens. On ne savait pas d'où ils venaient.
Jean BOTTÉRO relève cependant de la vieille tradition locale, dite « Mythe des Sept Sages ». Ce Mythe Sumérien -bref résumé en (1)- explique comment la culture et la civilisation fut acquise avant le Déluge, via l'enseignement dispensé aux Sumériens par des êtres hybrides venus de la mer, envoyés par le grand dieu Sumérien Enki. Les Sumériens croyaient donc avoir autrefois reçu tout leur savoir des dieux, et leur futur se résumait à servir ces dieux (= ce pour quoi les dieux les avaient créés à partir d'argile). Les Sumériens étaient donc culturellement « entièrement tournés vers le passé ». Ref. : Philippe TALON. (6) -
La langue et la culture de Sumer et du voisin sémite d'Akkad sont très différentes. L'écriture cunéiforme est inventée à Sumer vers 3300 av. JC (4). Bientôt, tous les anciens documents du Sud Mésopotamien seront écrits en cunéiforme Sumérien. Et ils exprimeront alors la Civilisation Sumérienne.
Des populations Sémitiques de différentes origines vont progressivement migrer vers Sumer et s'y intégrer. Jean BOTTÉRO souligne qu'alors « l'élément intellectuellement dominant, c'est le Sumérien. »
Dans un ouvrage commun (3) Jean BOTTERO et Samuel Noah KRAMER confirment : « (…) tout nous convainc que la part du lion de l'ingéniosité, de l'inventivité et de la volonté de progrès revient à la partie sumérienne. (…) aux deux premiers tiers du IIIe millénaire la prépondérance culturelle des Sumériens semble partout éclatante (...) un tempérament, dirions-nous, de comptables, de juristes, de savants méticuleux (…) »
Caractéristiques auxquelles les auteurs associent « (…) une attitude verbale et mentale carrément prosaïque, rigide et froide, mais logique, précise, férue d'analyse et de savoir, et étrangement rationnelle ( ...) » [ j'ai souligné 'étrangement' ! ]
Attitude qui contraste, expliquent-ils, avec les Sémites, plus poètes et vaticinateurs : « Où que nous les rencontrions ''entre eux'', avant et après notre ère, nous les trouvons, à travers leurs écrits, doués d'une imagination brillante et fougueuse, d'une vigueur verbale peu commune, et capables d'un lyrisme puissant : qu'on lise seulement les Prophètes et les poètes de la Bible, les mu'allaqât préislamiques (...) »
Je note que cette envolée lyrique présente les accents ''sémitiques'' qu'elle décrit...
Selon les auteurs, ce contraste serait imputable à la profonde mais archaïque influence des Sumériens.... Profonde, oui. Pour l'archaïsme, je propose de considérer ce que disait Claude LÉVI-STRAUSS : « L'anthropologie révèle que ce que nous considérons comme ''naturel'', fondé sur l'ordre des choses, se réduit à des contraintes et à des habitudes mentales propres à notre culture. » (5) ''L'autre'' semble toujours étrange, selon nos propres critères !
Les Sumériens étaient persuadés que « l'être humain, pétri d'argile, n'avait été créé que pour servir les dieux (…). (…) L'attitude fondamentale qui en découlait (…) était donc bien celle (…) d'un domestique des dieux. » (8)
Avec les siècles, les deux groupes culturels se trouvent progressivement « compénétrés et mutuellement acculturés ». Peu à peu, de plus en plus de scribes Sumériens portent des patronymes Sémitiques. (2) Avec le temps, ne recevant plus de sang frais, les Sumériens sont phagocytés par les diverses populations Sémitiques immigrées. On parle dès lors de Civilisation Mésopotamienne.
Vers la fin du III ième millénaire av. JC, si la langue écrite est toujours le Sumérien, la langue parlée est progressivement devenue Sémitique. (Similairement à ce qui s'est passé pour le Latin, en Europe, jusqu'à la Renaissance)
Étalées sur des siècles, vinrent plusieurs autres vagues d'immigrants Amurrites venus du Nord Ouest, et de diverses populations de langue Cananéenne/ Ougaritique (dont dérivera plus tard l'Hébreu). Vers le milieu du II ième millénaire av. JC, arrivèrent d'autres Sémites Araméens, porteurs de l'alphabet Ougaritique qui venait juste d'être inventé. Ils ne s'intégrèrent que partiellement et lentement, contrairement aux Amurrites, et s'installèrent en campements de périphérie des cités. (2)
Les Sumériens disparurent ainsi, progressivement, 'phagocytés' par les populations de langues Sémitiques voisines et immigrées de contrées plus lointaines.
Entre-temps, que ce soit pour la Roue (20) ou pour l’Écriture (4), les Sumériens ont figuré parmi les premiers inventeurs. Pour nombre de mythes, croyances et légendes, les Sumériens étaient bien les premiers inventeurs. (21) (22) (23)
Image = "Tête Noire" écrit en Cunéiformes (à gauche = caractères archaïques)
En haut = "Tête" et en bas = "Noir" ou "Nuit" - Crédit = E. A. Wallis (Ernest Alfred Wallis), Sir, 1857-1934 ; King, L. W. (Leonard William), 1869-1919 - This file has been extracted from another file : SAG.svg This file has been extracted from another file : Table illustrating the simplification of cuneiform signs.jpg , CC BY-SA 3.0 , https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=87742672
>>> Mais d'où donc venaient les Sumériens ?
Les textes Sumériens nous donnent des indices-clefs.
Un bel indice se trouve dans le long Mythe Sumérien « Enki et l'Ordre du Monde » (7) dans lequel le grand dieu Enki décrète le Destin de Sumer :
« Ô Sumer, grand pays entre les pays de l'univers (…) toi qui, du Levant au Ponant, dispenses les lois divines à tous les peuples ! (…) (...) »
Puis Enki se rend à Ur :
« A Ur, au Sanctuaire, il est venu, Enki, roi de l'Abîme, et il en décrète le Destin : Ô Cité, bien pourvue, arrosée d'eaux abondantes, ô bœuf à la ferme stature, Estrade d'abondance du pays (…) (...) »
Aussitôt près Ur, Enki se rend à Meluhha, adossé à sa ''Montagne Noire'' :
Cette contrée correspond à l'embouchure de l'Indus, au Sud-Est de Sumer par la côte. Samuel Noah KRAMER souligne : « Fait digne d'être noté, Enki est presque aussi favorablement disposé envers ce pays qu'envers Sumer lui-même. Il y bénit ses arbres et ses roseaux, ses bœufs et ses oiseaux, son argent et son or, son bronze et son cuivre, et ses êtres humains. » (8)
Ensuite, Enki revient bénir le Tigre et l'Euphrate, puis la Mer du Golfe Persique.
Enfin, Enki appelle les vents et met à leur tête le dieu Ishkur, « qui chevauche tonnerre et orages. » (comme le feront plus tard Baal & Yahvé)
Très souvent, dans leurs textes, les Sumériens se nomment eux-mêmes « Les Têtes Noires ». L'expression des Sumériens, on nous l'a dit, étant « carrément prosaïque, rigide et froide, mais logique, précise … et rationnelle », qu'entendaient-ils par ''têtes noires'' ?
Qu'ils avaient un teint sombre parmi des voisins au teint clair ! Pardi !
Cela semble d'ailleurs confirmé par la Bible, qui nous dit que Nimrod, fils de Kouch (Éthiopie) est le fondateur de Sumer. (Genese 10:8-12) Et l'on sait que la pigmentation de la peau est un élément caractéristique de Kouch : « Un Éthiopien peut-il changer sa peau, Et un léopard ses taches ? » (Jérémie 13:23) (Traduction : Louis Segond 1910)
Dans ses écrits, Sargon 1er, roi Sémite, vainqueur des Sumériens, se proclamait « roi d'Akkad et de Sumer » et « Souverain du peuple aux Têtes Noires »
En bref, ces indices nous amènent à penser que les Sumériens étaient effectivement une population à la peau Noire, qui était probablement originaire de la Vallée de l'Indus.
L'historien Indien K. A. N. SASTRI décrit les traditions communes et les échanges mutuels entre Indus et Sumer ainsi que leur héritage commun du proto-élamite . (16)
>>> Les Sumériens n'étaient de langue ni Sémitique, ni Indo-Européene.
Dans les années 1850, « Edward Hincks, Henry Rawlinson et Jules Oppert étaient arrivés, indépendamment les uns des autres, au même résultat, a savoir que l'écriture cunéiforme n'avait pas été inventée par un peuple sémite. » (24) p. 587
Le caractère agglutinant de la langue Sumérienne la classe structurellement en-dehors des catégories Sémitiques et Indo-Européennes.
Il semble que l'Akkadien n'était alors pas une langue 'autochtone' depuis bien longtemps, par rapport au Sumérien. En effet, l' Akkadien est une très ancienne langue, issue du Proto-Sémitique venu d'Afrique.
Vers le VI ième siècle avant JC, l'aridification du Sahara avait contraint les populations à migrer. Durant le V ième millénaires, les linguistes évoquent une 'sortie' par la Corne de l'Afrique et/ou par l’Égypte. (25). L'Akkadien est d'ailleurs apparenté à l’Égyptien Ancien et au Berbère.
Jean-Claude MARGUERON martèle la position actuelle de la plupart des experts en linguistique : le Sumérien « n'appartient pas au groupe sémitique, ni, non plus, au groupe indo-européen. » (9) Magueron évoque des pistes : la vallée de l'Indus et/ou les ancêtres des Dravidiens actuels : le Proto-Dravidien, aussi nommé Elamo-Dravidien.
« La famille des langues élamo-dravidiennes, dont seul le groupe dravidien est encore parlé, n'est plus aujourd'hui représentée que par des langues du Sud de l'Inde (Dekkan) et de Sri Lanka (avec quelques îlots survivant au Beloutchistan [Brahui], au Népal, etc.). » (19)
Les Sumériens n'ont pas été affectés par la migration Aryenne [voir shéma en (18)], qui a fortement investi le nord de l'Inde, vers le milieu du II ième millénaire avant JC. Cette migration eut lieu bien loin du sud de la Mésopotamie, à une époque où la langue parlée en Pays de Sumer était devenue Sémitique.
Lors de la migration des Aryens, la civilisation de l'Indus avait déjà décliné depuis plusieurs siècles, pour des raisons qui font toujours l'objet de recherches.
Et des ossements trouvés sur place en Indus, datés d'avant le déclin, confirment que les gens de l'Indus n'étaient alors pas de ''type Aryen'', mais bien ce qu'il est convenu d'appeler des « méditerranéens noirs ». (17) Je note que les traits des Très Anciens Éthiopiens étaient eux aussi bien « méditerranéens » : voir (11d).
Le peuplement de l'Inde est aussi un sujet 'sensible' pour les Indiens, car lié aux structures sociales & politiques en place, … et aux croyances qui les sous-tendent. En effet, le système des castes (qui privilégie les indiens 'blancs' du nord de l'Inde) s'appuie sur le dogme de leur origine ''Aryenne'', peuple auquel est aussi attribué le mérite (usurpé) d'avoir édifié la Civilisation de l'Indus...
image = Moule d'argile cuite – Déesse Inanna/ Ishtar – Elle est représentée nue, tenant sa poitrine avec ses mains. Elle porte une coiffe à cornes indiquant sa nature divine. Vers 2000-1750 avant JC – Crédit = Amin, O. S. M. (2018, February 22). Ishtar Clay Mould. Ancient History Encyclopedia. Retrieved from https://www.ancient.eu/image/8095/ - Licence : CC BY-NC-SA.
>>> Les Sumériens sont des Dravidiens, apparentés aux Elamites, aux Brahuis, aux Tamouls.
Les premiers Homo sapiens habitants de l'Inde ont été principalement issus de la migration venue d'Afrique, intervenue voici environ 60.000 ans. Certaines populations sont restées relativement isolées et ont conservé davantage de traits ancestraux : ce sont les populations aborigènes d'Andaman, d'Australie, de Malaisie et des Philippines.
En ANNEXE est proposé une petite synthèse sur le thème « Tous les premiers Homo sapiens étaient Noirs. »
Aujourd'hui, une partie importante de la population indienne (surtout au Sud) est ''Dravidienne'' : ce sont les « méditerranéens noirs » dont on a parlé plus haut. Certains auteurs pensent qu'ils sont issus d'une immigration africaine, assez ancienne, mais distincte et postérieure à celle intervenue il y a 60.000 ans. (14)
L'essentiel des langues agglutinantes du Monde est concentré en Afrique. L'hypothèse de l'origine Touranienne (Asie Centrale) des Sumériens fut un temps évoquée (leur langue est aussi agglutinante). Hypothèse depuis abandonnée.
Outre l'apparence physique de « méditerranéens noirs » des dravidiens, leurs différentes langues, sont voisines, quoique souvent bien distinctes, et sont bien sûr de type ''agglutinant''.
Cette particularité linguistique ''agglutinante'' concerne le Sumérien, l'Elamite (plateau à l'Est de Sumer), le Brahui (Baluchistan/ contreforts ouest de la vallée de l'Indus), et une vingtaine de langues de l'Inde du sud (Telugu, Tamil,...), principalement.
Notons que la langue de la Civilisation de l'Indus n'est pas encore déchiffrée. Mais on sait que les Elamites ont longtemps commercé avec les Indusiens. Et des sceaux-cylindres de l'Indus ont été retrouvés en Sumer.
Sumérien, Elamite et Brahui ont longtemps été considérées comme ''langues isolées'', sans liens avec personne. Mais en fait, « Au Néolithique, le domaine de ces langues [Elamo-Dravidiennes] s'étendait, sur tout le Sud de l'Asie, entre de la Mésopotamie et l'actuelle Birmanie. Les idiomes de l'Elam et de la civilisation de la vallée de l'Indus (Harappa, Mohendjo-Daro) appartenaient à cet ensemble linguistique, qui s'est progressivement disloqué et finalement réduit à ce qu'il est maintenant, avec la progression des langues indo-européennes. » (19)
McALPIN met en évidence la parenté de ces langues dravidiennes, en même temps qu'il insiste sur le point spécifique des innovations linguistiques, qui suggèrent des époques différentes de divergence de ces langues. Différences qui s'accentuent d'Ouest en Est, depuis l'Elamo-Proto-Dravidien vers les autres langues dravidiennes de l'Inde du Sud.
David W. McAlpin rappelle qu'il n'y a jamais eu de doute sérieux :le Brahui est lié à la famille des langues Dravidiennes. Cependant, le lien avec celles du Nord de l'Inde est très mince. Par contre, il explique la proximité du Brahui avec l'Elamite, et montre leurs cohérences avec le Proto-Dravidien (aussi appelé Elamo-Dravidien). (15)
Image = Carte des langues Dravidiennes encore parlées aujourd'hui.
Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Dravidian_peoples - Crédit = BishkekRocks - Base map template : demis.nl. Sorce for map data : Language families and branches, languages and dialects in A Historical Atlas of South Asia, Oxford University Press. New York 1992. - CC BY-SA 3.0 -
Détail des 24 langues : https://www.britannica.com/topic/Dravidian-languages
Enfin, l'ethnologie comparée confirme et renforce les liens entre les Dravidiens et l'Afrique. Les aspects culturels les plus remarquables des dravidiens actuels de l'Inde du Sud trouvent leurs correspondants en Afrique, dans différents domaines : danses religieuses de possession ; nombre important d'instruments de musique inhabituels (arcs musicaux, cithares). (14)
JPCiron
:: :: :: :: :: :: :: : ANNEXE :: :: :: :: :: :: ::
Tous les premiers Homo sapiens étaient Noirs.
Prenons un peu de recul.
Marylène PATOU-MATHIS explique pourquoi les néandertaliens étaient généralement déjà blancs de peau quand les sapiens les ont rencontrés en Europe après leur sortie d'Afrique. Plus en (12)
La diversité humaine en Afrique est grande, à laquelle correspond une grande diversité entre les ethnies : elles présentent chacune des spécificités. Une ethnie ne ressemble pas nécessairement à une autre.
L'homme moderne est sorti plusieurs fois d'Afrique. (10) Sans toujours laisser de traces identifiées. Par ailleurs, les premières formes ''modernes'' de sapiens se trouvent clairement en Afrique : au Maroc il y a 300.000 ans (11a). Et plus près de nous, il y a 160.000 ans en Éthiopie (11b).
On sait aussi (analyse ADN) que des populations de sapiens modernes du Danemark d'il y a seulement 6.000 ans avaient « la peau noire, les cheveux sombres et les yeux clairs ». (11c)
Il n'y aurait donc rien d'anormal à ce que des populations issues d'Afrique, qui, dans leur longue migration, sont restées dans des zones tropicales ou équatoriales, conservent leur peau d'origine durant des dizaines de milliers d'années. C'est en fait ce qui est arrivé pour nombre de populations, de l'Arabie du sud à l'Australie, en passant par l'Inde. Bien sûr, les métissages avec des populations ayant habité sur de très longues périodes au-delà des 35° de latitude Nord, tendront à faire que leur peau s'éclaircisse.
Quand on voit le visage reconstitué via les méthodes de la police scientifique (11d) de ce sapiens Éthiopien d' il y a 160.000 ans, sa proximité avec les ethnies européennes d'aujourd'hui saute aux yeux. Les auteurs occidentaux ont pris l'habitude, quand ils font référence aux noirs ''asiatiques'' de type occidental, d'utiliser le terme de ''méditerranéens noirs''. (13) Sans référence à l'Afrique.
:: :: :: :: :: :: :: : NOTES :: :: :: :: :: :: ::
….. (1) – Publication « Êtres hybrides détenteurs de savoir en Mésopotamie et en Grèce : éléments de comparaison entre Apkallu et Telchines » par Christine DUMAS-REUNGOAT (Université de Caen Basse-Normandie) - Schedae, 2009, prépublication n°13, (fascicule n°2, p.53-60). https://www.unicaen.fr/puc/html/ecrire/preprints/preprint0132009.pdf
Sur mon point des Détenteurs du Savoir, la publication de Christine DUMAS-REUNGOAT se structure sur la base des ouvrages de Francis JOANNES et de Jean BOTTERO, qu 'elle cite :
Pour les Sumériens, les humains ont été créés pour être au service des dieux, déchargeant ainsi ces derniers de tout souci matériel pour gérer la bonne marche de l'univers. Ce qui permettait « d'assurer aux dieux une vie opulente et sans tracas. » Le « Mythe des Sept Sages » explique comment le Dieu Enki (Ea en Akkadien) s’y était pris pour communiquer aux humains (c'est-à-dire aux Sumériens) la culture et la civilisation, afin qu'ils puissent les transmettre à leurs descendants.
Ainsi, sept Abgal (Apkallu), êtres hybrides mi-hommes/mi-poissons issus de la mer, ont œuvré en ce sens. Après le Déluge, ils sont retournés dans les eaux douces de l' Abzu (Apsû), auprès d'Enki.
….. (2) - Ouvrage « La plus vieille religion » par Jean BOTTERO – Gallimard – 1998
..... (3) – Ouvrage « Lorsque les dieux faisaient l'homme, Mythologie mésopotamienne » par Jean BOTTERO et Samuel Noah KRAMER – Gallimard – 1993 - http://www.histoireebook.com/index.php?post/Bottero-Jean-Lorsque-les-dieux-faisaient-l-homme
…. (4) – Article « Le long et complexe processus d’invention de l’ÉCRITURE en SUMER et en ÉLAM, entre Élamites, Sumériens, et Sémites ... » par JPCiron – https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120
..... (5) – Ouvrage « L'Anthropologie face aux problèmes de l'homme moderne » par Claude LEVI-STRAUSS – livre posthume 2011
….. (6) – Article « La transmission du savoir en Mésopotamie ancienne » par Philippe TALON – Revue Transmission des savoirs et interactions culturelles – Civilisations - Institut de sociologie de l'Université Libre de Bruxelles – 2004/ 2009 - https://journals.openedition.org/civilisations/734
….. (7) – Mythe « Enki et l'Ordre du Monde » Traduit par Oriental Studies – Université de Pennsylvanie – 1970 par C. BENITO
….. (8) – Ouvrage « L'histoire commence à Sumer » par Samuel Noah KRAMER – Flammarion - 2017
….. (9) - Ouvrage « Mésopotamie » par Jean-Claude MARGUERON – Nagel (Archeologia Mundi) - 1965
….. (10) – Wikipedia : Expansion de L'Homme sur le Globe
On pense généralement qu'il y a environ 60.000 ans, de petits groupes d'Africains, dont les femmes étaient porteuses de l'un des Haplogroupes Africains (le ''L3''), sont sortis d'Afrique. Via l’Égypte et le Sinaï. Et/ou via le détroit Djibouti/Yémen : à l'époque le niveau de la mer y était 100m plus bas, et le passage bien plus étroit.
Le ''L'' se subdivisera en deux branches : ''M'' et ''N''. Cette dernière deviendra prédominante en Europe et Eurasie, ainsi que que pour les Aborigènes d'Australie. Par contre, la fréquence des ''M'' augmentant quand à elle de l'Arabie du Sud à l'Inde.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Expansion_plan%C3%A9taire_de_l%27Homme_moderne
https://fr.wikipedia.org/wiki/Australoïde
https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_L3_(mtDNA)
….. (11) – La forme ''sapiens moderne'' a d'abord été Africaine.
(a) – Au Maroc, il y a 300.000 ans :
https://www.hominides.com/html/actualites/homo-sapiens-300000-ans-maroc-1149.php
(b) – En Éthiopie, il y a 160.000 ans ( Herto/ Idaltu) :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2978800.stm
(c ) – Les premiers sapiens hors d'Afrique étaient ''noirs''.
(d) - Reconstitution visage (méthode police scientifique) (Herto)
http://www.bradshawfoundation.com/origins/homo_sapiens_idaltu.php
….. (12) – Ouvrage « Neanderthal ; Une autre humanité » par Marylène PATOU-MATHIS – Parrin – 2006 (p. 47 - 56)
Les chimpanzés ont une peau très claire sous leur pelage. On pense que les ancêtres des néandertaliens, en sortant d'Afrique, avaient une peau protégée par la mélanine, et étaient donc dotés d'une peau sombre. En remontant vers le nord (généralement entre 35° et 50° de latitude nord), le déficit en vitamine D a déclenché le mécanisme de sélection/adaptation lié à l'indispensable vitamine D en fonction de la quantité de rayons UV disponibles >> sur un arc temporel de quelques dizaines de milliers d'années, leur peau s'est éclaircie, plus ou moins selon les régions.
….. (13) – Remarque JPC sur l'usage du terme « Méditerranéen Noir » pour nommer les populations ''Dravidiennes''
A mon sens, cette habitude induit une distorsion de perception du réel par inversion du référentiel : les occidentaux sont des Africains blanchis. Et ces ''méditerranéens noirs'' ne sont pas originaires de méditerranée.
Par ailleurs, ce terme de ''Méditerranéen Noir'' n'est pas appliqué à des populations d'apparence similaire de la corne de l'Afrique...
..... (14) – Article « L'origine des populations de l'Inde à la lumière des dernières découvertes archéologiques » par Bernard SERGENT – Clio – 2002 https://www.clio.fr/bibliotheque/l_origine_des_populations_de_l_inde_a_la_lumiere_des_dernieres_decouvertes_archeologiques.asp
….. (15) – PDF « Is Brahui Really Dravidian ? » Par : David W. McALPIN (University of Pennsylvania) - Proceedings of the Sixth Annual Meeting of the Berkeley Linguistics Society - (1980), pp. 66-72 - https://www.academia.edu/6948594/Elamite_and_Dravidian_Further_Evidence_of_Relationship
..... (16) – Ouvrage « New Light on the Indus Civilization » Vol. I - par l'historien indien Kallidaikurichi Aiyah Nilakanta SASTRI – Atma Ram & Sons, Delhi – 1957
(p. 77) = « It is noteworthy that the facial features of the early Sumerians exhibit many similarities with the people of the Indus valley. The long beard, shaved upper lip, and knot of hair at the back of the head were fashions alongside the shaved head and face. »
(p. 79) = « Similarly, the Proto-Elamite and the Indus scripts have not only many common signs but even some sign-sequences (PL. XV, 1-3). This evidence shows beyond doubt that in its mature state the Indus Civilization was contemporary of Sumer and Elam at a time when cuneiform writing had not yet supplanted the archaic linear writing— a change that came about in the Early Dynastic times. » (…) « The common ancestry of or mutual borrowing between the Indus ; Sumerian (of Tamdet Nasr period) and the proto-Elamite scripts dates before 4000 b. c. »
….. (17) – Article « 4500-year-old DNA from Rakhigarhi reveals evidence that will unsettle Hindutva nationalists » du Magazine IndiaToday New Delhi, par Kai Friese – Août 2018. - https://www.indiatoday.in/magazine/cover-story/story/20180910-rakhigarhi-dna-study-findings-indus-valley-civilisation-1327247-2018-08-31
« the inhabitants of ancient Rakhigarhi [Indus valley]"do not have any affinity with the Central Asians »
« The single most startling revelation of the Rakhigarhi research may be the complete absence of any reference to the genetic marker R1a1, often loosely called 'the 'Aryan gene'. »
« Q : Were the people of the Harappan civilisation the original source of the Sanskritic language and culture of Vedic Hinduism ? A : No.
Q : Do their genes survive as a significant component in India's current population ? A : Most definitely.
Q : Were they closer to popular perceptions of 'Aryans' or of 'Dravidians' ? A : Dravidians.
Q : Were they more akin to the South Indians or North Indians of today ? A : South Indians. »
….. (18) – Carte de l'Article de India Today du point (17) montrant la géographie des migrations des peuples des Steppes Eurasiennes :
https://akm-img-a-in.tosshub.com/indiatoday/images/misc/CS-Rakhigarhi-Sep10-5_Large.jpg
« The Rakhigarhi findings build on earlier work by some of the same researchers revealing the story of population migrations from the Eurasian steppe at the close of the Indus Valley Civilisation. What emerges is a remarkable parallel in the prehistory of South Asia and Northern Europe as populations from the steppe advanced into both subcontinents. The migrations produce the population mixes that now inhabit both areas and help explain the linguistic connections between them. »
….. (19 – Article « Les langues élamo-dravidiennes » par Cosmovisions.com
http://www.cosmovisions.com/languesElamoDravidiennes.htm
….. (20) - On a longtemps attribué la primauté de l'invention de la roue aux Sumériens, tant pour sa fonction de transport (vers 3300 avant JC), que comme tour de potier (un peu avant).
En fait, le génie humain étant bien réparti, d'autres peuples ont eux aussi inventé la roue indépendamment, ''pour le transport'' (vers 3300 en Slovénie) (vers 3500 en Pologne) (vers 3700 en Ukraine), et aussi comme ''tour de potier'' à Samarra et en Elam (vers 6000).
….. (21) – Article « L’AU-DELÀ et la Cosmologie de NOS ANCIENS ; la Morale, la Résurrection, et la Vie éternelle » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440
….. (22) – Article « La BIBLE, le Syncrétisme, le Polythéisme et l’Éthique » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-bible-le-syncretisme-le-213598
….. (23) – Article « La Création : les deux récits du Pentateuque témoignent de nos lointaines Racines : Égypte Antique, Babylone, Perse » par JPCiron - https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-creation-les-deux-recits-du-210306
….. (24) - « Notice sur la vie et les œuvres de M. Jules Oppert, membre de l'Académie » Par Bernard HASSOULIER In : Comptes rendus des séances de l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 50ᵉ année, N. 9, 1906. pp. 567-592. https://www.persee.fr/doc/crai_0065-0536_1906_num_50_9_71937
….. (25) - Ouvrage « Aux Origines de l’Égypte, Du Néolithique à l'émergence de l’État » par Béatrix MIDANT-REYNES – Fayard – 2003
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87 réactions à cet article
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Bonjour J ;P. Ciron ; Toujours heureuse de vous lire en ces temps de confinement. Bon certes, je reviens toujours avec ma version qui rejoint la vôtre : Par ces caractéristiques, Enki ressemble au dieu égyptien Thot, fils du dieu céleste Râ, dieu de la parole, de l’écriture et de la magie, mais ...suite.http://hierosolis.overblog.com/2014/02/le-seigneur-des-eaux.html
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
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Oui, tous ces dieux se ressemblent par l’un ou l’autre de leurs traits...
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@JPCiron
Article NATIONAL GEOGRAPHIC
< Cette ancienne civilisation a façonné le monde moderne > -
Salut,
L’écriture sumérienne serait partie d’idéogramme pour évoluer vers signes représentants des sons , serait ce pour pour s’adapter aux langues des « ajouts » et que les ideogrammes ( hors langue puisque code ) étaient trop limités ?
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@samy Levrai
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En fait, sur l’image proposée dans l’Article (ainsi que celles que l’on voit sur l’Article précédent https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/qui-sont-les-veritables-inventeurs-222120 ), sont souvent d’abord un dessin qui copie une chose.Le dessin est ensuite simplifié, toujours pour représenter une chose.
Mais un système d’écriture peut être ’composite’ et être constitué de ’dessins stylisés’, logogrammes, ou d’idéogramme décrivant une idée, ou d’un signe représentant un son.
Chaque langue s’exprime avec son système inventé, ou emprunté à d’autres...
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@JPCiron
il semblerait que beaucoup des mots sumériens ait été monosyllabique , les idéogrammes peuvent plus facilement devenir des « sons » , l’évolution qui suit semble alphabétique.
http://www.scilogs.fr/breves-mesopotamiennes/ecritures-cuneiformes-fonctionnement/ -
@samy Levrai
< beaucoup des mots sumériens ait été monosyllabique >
Oui, et c’est sans doute pourquoi cela peut fonctionner avec le système ’’agglutinant’’ de la langue.
Je comprends la logique que vous évoquez.
Mais je suppose qu’ils n’ont pas eu le temps d’y arriver.Dès le milieu du 2 ième millénaire av. JC, l’alphabet consonantique a été inventé en Ougarit.
La langue ougaritique est probablement l’ancêtre de l’Hébreu. Ce sont des langues Sémitiques. L’akkadien aussi, bien qu’un peu plus différente. Et ces alphabet consonantiques conviennent parfaitement aux langues sémitiques.Le Sumérien a inventé un système d’écriture qui lui convenait bien.
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Le turc, le finnois, le basque et le magyar sont aussi des langues agglutinantes
et alors ?
que peut-on en déduire ?
les peuples qui les parlent ne se ressemblent pas du tout physiquement, ils n’ont pas les mêmes mythes ni les mêmes structures sociales, tabous et rituels
les différents parlers dans une société peuvent être le fait de classes sociales différentes et pas forcément de groupes ethniques différents
Lévy-Strauss avait raison : nous voyons tout à travers le prisme de notre propre culture et, aujourd’hui, celle-ci est imprégnée de l’idée de « communautarisme », notion totalement étrangère aux sociétés « pré-antiques ».
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@Séraphin Lampion
< Le turc, le finnois, le basque et le magyar sont aussi des langues agglutinantes et alors ? que peut-on en déduire ? >
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A mon sens, on peut en déduire qu’il existe plusieurs systèmes linguistiques, et que chaque système a été inventé chacun dans un endroit, ou bien vient d’un autre endroit.Ensuite, selon l’importance d’une population, les échanges culturels & ethniques, un système peut rester en place un certain temps alors que les traits ethniques ou culturels ont été gommés -ou non-.
Le système linguistique est une des multiples facettes (changeantes) d’une population, elle-même définie selon un groupe de critères, ou selon un autre.
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D’après Fernand Crombette, les Sumériens étaient les protos Egyptiens c’est-à-dire Cham fils de Noé et son fils Mitsraïm + ses six fils : les Ludim, les Ananim, les Lehabim, Les Naphtuim, les Patrusim, les Chasluim (Gen 10 :6-20) qui habitèrent après le déluge (-2336) et avant la dispersion de Babel (-2236) entre le Tigre et l’Euphrate de Bagdad à Ur (Ce sont mes dates et non celles de Crombette).
Protos Egyptiens parce qu’après la dispersion de Babel, Mitsraïm fondateur de l’Egypte et ses six fils s’installèrent dans le Delta du Nil.
https://ceshe.fr/img/cms/pdf/2-F—Crombette.pdf
Les Sept Sages seraient donc Mitsraïm + ses six fils. Voir Genèse 10 :13-14.
La Genèse affirme qu’avant la destruction de la tour de Babel et la dispersion, les peuples étaient ensembles et avaient une même langue. Cette langue était vraisemblablement le copte d’où sont sortis tous les langages suivant les familles des Fils de Sem, de Cham et de Japheth.
https://www.agoravox.fr/commentaire5740994
Elucubrer l’histoire des origines sans s’appuyer sur la bible est voué à l’erreur.
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@Daniel PIGNARD
< Elucubrer l’histoire des origines sans s’appuyer sur la bible est voué à l’erreur. >
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Élucubrer sur l’histoire des origines en s’appuyant trop sur une source est une erreur.
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@JPCiron
Sauf que cette source n’a jamais pu être prise en défaut, bien au contraire puisque des villes ont été retrouvées grâce à la bible. Hormis bien sûr les erreurs de traduction ou transcription notamment des chiffres.
La bible a parlé des Héthiens bien avant que les historiens retrouvent les Hittites. -
@Daniel PIGNARD Coptes et celtes : http://weeklyword.eu/fr/coptes-et-celtes-en-europe/ . Ce n’est pas par hasard que le Dieu celte Lug est associé à THOT.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Lug ressemble un peu à Ludim qui est associé à Thot.
L’Egypte a été fondée par Misraïm fils de Cham et n’a donc existé qu’après le déluge (-2337 à -2336) et la dispersion des peuples après l’épisode de la tour de Babel (-2236).
Les 1è à 6è dynastie égyptienne sont simultanées parce que Mitsraïm ayant fondé l’Egypte, il a installé ses 6 fils Ludim, Anamim, Luhabim, Naphtuim, Patrusim, Casluhim qui évidemment vivaient au même moment en partageant le delta du Nil en 6 parties, lui s’étant réservée la partie entre Héliopolis et les Lacs Amers . Voir Gen 10 :13-20. (Véridique Histoire de l’Egypte Antique tome 1 de Fernand Crombette
Misraïm = Rê fondateur de l’Egypte
Ludim = Thoth = 6è dynastie ;
Anamim = Hör = Menès = 1è dynastie ;
Luhabim = Keb = 5è dynastie 3è roi ;
Nephtuim = Seth = 5è dynastie 2è roi ;
Phatrusim = Osiris = 5è dynastie 1è roi ;
Chasluim = Shou = 3è dynastie ;
2è dynastie = Bochos indépendante de Misraïm
4è dynastie = Snéfrou fils de Chasluim
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@Daniel PIGNARD
< cette source n’a jamais pu être prise en défaut >
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Ah ! Que les historiens sont nuls !> Ils n’ont pas vu passer Moïse !
> Ils ont décrits les combats entre les Hittites et les Égyptiens sans avoir remarqué les Hébreux qui étaient là, sur le passage !
> Ils n’ont pas noté les batailles entre les troupes de plusieurs rois et les bergers d’Abram.
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@Daniel PIGNARD
Sauf que cette source n’a jamais pu être prise en défaut
Non, non... Le soleil créé après la terre et après les végétaux qui ont dus attendre le jour suivant pour avoir un peu de lumière et de chaleur...C’est sûr que la Bible est une source très fiable.
D’où la conclusion inéluctable : bigot = menteur pathologique. Et pour maintenir le mensonge « vrai », manipulateur.
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@Gollum
C’est parce que vous lisez la bible pour la critiquer et non pour avancer dans la connaissance.
Vous avez la réponse là :
« Lorsque l’Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n’était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore : car l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol.
Mais une vapeur s’éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol. » (Gen 2 :5-6)
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@Daniel PIGNARD
Ce n’est pas une réponse. Sauf pour décérébrés.
Dieu dit : « Que la terre produise l’herbe, la plante qui porte sa semence, et que, sur la terre, l’arbre à fruit donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. » Et ce fut ainsi.
La terre produisit l’herbe, la plante qui porte sa semence, selon son espèce, et l’arbre qui donne, selon son espèce, le fruit qui porte sa semence. Et Dieu vit que cela était bon.
Il y eut un soir, il y eut un matin : troisième jour.
On a donc bien, production d’herbe et de fruits, au troisième jour, alors que le soleil n’existe pas encore, et ne peux donc fournir aucune chaleur.. (la température devrait être même proche du zéro absolu, tout étant figé en glace et dans l’obscurité la plus totale)
C’est débile, ça n’a aucun sens, et seul un décérébré religieux peut avaler de telles bêtises. Voilà. Mais vous allez revenir à la charge malgré tout.
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@JPCiron
« Ah ! Que les historiens sont nuls ! »
Ben oui, on en a encore eu la preuve récemment avec le lieu d’Alésia trouvé par André Berthier à Chaux-des-Crotenay où les 40 exigences que s’était données André Berthier sont toutes au rendez-vous.
On en a encore eu la preuve avec le vrai lieu de Gergovie retrouvé par Paul Eychart
Je suis allé personnellement visiter le site au nord de Clermont comme le préconise Paul Eychart dans son livre « La bataille de Gergovie » et les vestiges du petit camp romain sur les côtes de Chanturgue est encore parfaitement visible. De même la forme de la ville de Montferrand identique à celle de Léon en Espagne montre qu’elle est bâtie sur l’ancien grand camp romain comme Léon. Les deux fossés réalisés par César pour monter du grand camp vers le petit camp de Chanturgue sont encore visibles car maintenant en chemin creux, ce qui n’est nullement la règle dans cette région. La bataille décrite colle parfaitement avec ce site ce qui n’est pas le cas de Merdogne.
Le petit camp romain sur les côtes de Chanturgue est visible sur Viamichelin quand on passe en mode google earth. Les murets existants sont reconnaissables par les buissons qui les délimitent.
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@Gollum
Personnellement, je trouve que les gens qui parlent à des décérébrés sont des imbéciles. En effet, il n’y a rien à en attendre et il est idiot de lire ce qu’ils écrivent.
Bon, ce n’est que mon avis et chacun fait comme il veut pourvu qu’il ne nuise pas à autrui. -
@Daniel PIGNARD
.« Ah ! Que les historiens sont nuls ! »
< Ben oui, on en a encore eu la preuve récemment ...>
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La lumière n’atteint pas ceux qui sont dans les Ténèbres ...
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@Daniel PIGNARD
Ah mais c’est par pure charité chrétienne cher ami.
Je sais pertinemment que ce sont des causes désespérées mais moi les causes désespérées je sais pas ça m’attire... mon côté maso ou Don Quichotte..
il est idiot de lire ce qu’ils écrivent.
Ah non c’est très instructif au contraire. On n’imagine jamais le degré de conneries que des gens sont capables d’avaler.. ça me fascine autant qu’un beau scarabée dans une jungle..En attendant vous avez été incapable de répondre à mon post plus haut, d’y apporter la contradiction d’où votre bottage en touche pour essayer de noyer le poisson..
Bigot = menteur = manipulateur..
CQFD
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@JPCiron
’’ La lumière n’atteint pas ceux qui sont dans les Ténèbres ...’’
Ben si, justement ! C’est même à ça qu’on la reconnait.
Ce que vous dites là, c’est un mantra d’obscurantiste. -
@Gollum
Voici le conseil que vous avez délivré à JPCiron à mon endroit :
« Laissez tomber. Pignard est un délirant comme seul le christianisme a su en produire, persuadé que l’Univers a 6000 ans et se base sur un autre délirant, Fernand Crombette, qui a « prouvé » que Jérusalem était bien au centre de la terre, rien que ça... entre autres délires.. Je me suis promené sur son site et c’est un régal de conneries à l’état pur.
Et évidemment seuls contre tous et ce sont eux qui ont raison. »
Il serait sérieusement temps de suivre ce judicieux conseil que vous donnez aux autres mais que vous tardez à appliquer vous-mêmes. Faites ce que je dis mais pas ce que je fais.
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@Daniel PIGNARD
Ah mais ce n’est pas pareil du tout. JP Ciron vous répond d’égal à égal comme si il avait affaire à un interlocuteur sensé. C’est par pure politesse notons le. C’est tout à son honneur.
Moi je n’ai pas de tels scrupules. Je considère que vous êtes délirant et vous prend comme tel. Dès lors il ne s’agit pas pour moi de converser avec vous mais de vous mettre face à vos délires.
Et je n’ai toujours pas eu de réponse concernant les végétaux qui se gèlent les miches au jour 3 de la Genèse..
CQFD
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@Gollum
Comment pouvez-vous penser qu’un décérébré puisse vous donner une réponse ?
Bon, ben moi je vais aux patates !!! -
@JL
Bonjour JL,
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Suffit-il de croire, ou penser croire, pour sortir des ténèbres ?Jean disait aussi : la lumière brille dans les ténèbres et les ténèbres ne la reçoivent pas.
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@Daniel PIGNARD
Ah quel faux cul...Va donc aux patates...
Z’aimez bien faire le malin à propos de la Bible mais quand on vous contre y a plus personne...
CQFD.
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@Daniel PIGNARD
un décérébré puisse vous donner une réponse ?
Un décérébré peut donner une réponse. Une réponse de décérébré. Mais là vous êtes coincé avec mon histoire de végétaux au jour 3 sans soleil et votre affirmation que la Bible dit toujours le vrai. Hein ?Si vous avez du mal à dormir ce soir pour cause de doutes qui vous envahiraient (ce dont je doute d’ailleurs) n’oubliez pas votre camomille.
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@Gollum
« C’est causée par l’âcreté des humeurs engendrées dans la concavité du diaphragme, il arrive que ces vapeurs…Ossabandus, nequeis, nequer, potarium, quipsa milus. Voilà justement ce qui fait que votre graine a stagnée »
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@Daniel PIGNARD
Et à propos de mes végétaux au jour 3, toujours rien ?
Ah ben la Bible ne dit pas toujours le vrai alors. C’est con hein ?
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@JPCiron
bonjour,
J’en conviens : cette métaphore soulève un paradoxe. -
@Gollum
A cela, je ne peux que répondre « PROOOOOOUUUUT ». -
@Daniel PIGNARD
Merci de cette réponse. Je n’en attendais pas moins de vous. Vous venez de vous révéler dans cette réponse avec toute la profondeur qui vous caractérise.
Croyez que j’en suis heureux et montre, qu’une fois coincé, vous en êtes réduit à révéler tout votre désarroi.
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@Gollum
Ne me remerciez pas, c’était tout naturel et approprié de vous citer le mot qu’a eu Einstein lorsqu’il est sorti d’un restaurant de Castelnaudary. -
Les civilisations avant le déluge utilisaient les 360 ° pour diviser un cercle à cause du cercle de 360 jours que formait la terre autour du soleil.
Après le déluge, Noé et ses fils ignoraient que la terre s’était accéléré et continuaient donc à utiliser ces 360 ° bien commode par ailleurs parce que divisible par 22 nombres contrairement à 400 grades divisible seulement par 13 nombres.
360 : 2, 3, 4, 5, 6, 8, 9, 10, 12, 15, 18, 20, 24, 30, 36, 40, 45, 60, 72, 90, 120, 180
400 : 2, 4, 5, 8, 10, 16, 20, 25, 40, 50, 80, 100, 200
http://www.eecho.fr/la-trigonometrie-a-3700-ans-et-est-babylonienne/
La trigonométrie actuelle utilise une base de 10, alors que les mathématiques babyloniennes en utilisaient 60. Avec un nombre de 60 plus facile à diviser par trois, les experts ont constaté que les calculs étaient plus précis. M. Wildberger explique que cette découverte ouvre de nouvelles possibilités pour la recherche en mathématiques modernes, mais également pour l’enseignement des mathématiques.
La découverte par les Egyptiens de ce décalage à 365,25 après Péleg était bien tardive et remettait trop de calcul en cause et de plus ne permettait plus ces nombreuses divisions possibles.
Explications du passage de l’année de 360 à 365 jours :
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Lorsqu’on s’intéresse au sujet, on s’aperçoit que les cultures Sumérienne, Egyptienne, Hindoue et Précolombiennes (Olmèques,Toltèques,Aztèques et Mayas), partagent une base commune, notamment en terme de connaissance scientifique et architectural, des connaissances hors de porté de primates tout juste sortie des cavernes d’il y a 7 000 ans au minimum.
Je me suis alors posé cette question, imaginons qu’on ai trouvé de la vie sur Mars, et même quelques êtres capables de raisonner et conscients d’eux même, mais d’un niveau technologique et culturel à peine supérieur à celui des grands singes.
Imaginons maintenant que nous sachions avec certitude que notre planète entrera en collision avec la planète Venus, que notre monde sera à coup sûr détruit, malheureusement notre morphologie ne nous permet pas de vivre sur mars, l’idée de coloniser cette planète pour y vivre n’est même pas envisageable.
Que faire ? Laisser anéantir notre civilisation et tout son savoir ? ou bien se servir des êtres primitifs sur mars pour initier un nouveau monde civilisé.
Pour se faire il ne faudrait pas leur transmettre notre technologie à proprement parler, ils ne seraient pas quoi en faire et elle sera réduite en poussière et oubliée en quelques millénaires, non ce qu’il faut c’est y semer simplement les graines qui donneront à coup sur une civilisation technologique avec les même connaissances que les nôtres, comment s’y prendre ?
En utilisant les matériaux les plus solides sur leur planète, pour que cela tienne dans le temps et pour obtenir un monde diversifié il faudrait initier plusieurs foyers avec des style différents, des dieux différents.
Nous leur construirons des monuments qui traverseront des millions d’années, ces monuments leur inspireront l’admiration, puis la spiritualité, ils apprendront à décoder les textes qui y sont inscrits,ils ne tarderont pas à chercher à les copier et apprendront la géométrie, puis s’apercevront que la position et la forme des monument renferment des formules mathématiques, de plus en plus complexes etc.. etc.. et soudain la mèche du progrès technique est allumée.
Je suis intiment convaincu qu’il s’est passé quelque chose dans ce style, entre une petite planète (plus petite que mars, peuplée d’êtres qui avaient quelques milliers d’années d’avance technologique sur notre civilisation actuelle) et une planète un peu plus grand que la terre sur laquelle vivaient nos ancêtres primitifs.
Cette collusion a donnée la Lune, expliquerait le sens et la vitesse de rotation de Venus, expliquerait également l’obsession des constructions antisismique et mégalithique d’origine inconnue, le mythe du déluge etc.. etc..
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@SamAgora95
< on s’aperçoit que les cultures Sumérienne, Égyptienne, Hindoue et Précolombiennes (Olmèques,Toltèques,Aztèques et Mayas), partagent une base commune, notamment en terme de connaissance scientifique et architectural, >
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Cette base commune, n’est-ce pas un cerveau ?
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@JPCiron
C’est dû plutôt à ce que tous ces peuples sont fils de Cham et ont donc la culture de Cham et Misraïm. Ils sont partis de l’Afrique, sont passés sur l’Atlantide qui n’était autre que la dorsale atlantique non encore immergée, puis quand cette dorsale à été engloutie, se sont rabattus sur le continent américain.
L’Atlantide a été engloutie en 1540 av J.C.On pouvait donc passer assez facilement de l’Afrique à l’Amérique en passant par la dorsale Atlantique non encore submergée. -
@Daniel PIGNARD
L’Atlantide a été engloutie en 1540 av J.C.
Qu’en savez-vous ? Platon lui nous dit que cela eut lieu 9000 ans avant lui. Donc il y a environ 11000 ans pour nous.La science moderne placerait l’événement à peu près à vos dates mais pas du tout dans l’Atlantique mais au niveau de Santorin qui aurait explosé et entrainé la fin de toute une civilisation.
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@Gollum
Là encore vous lisez sur Platon pour critiquer mais avez-vous été voir la description de l’Atlantide ?
Est-ce que ça colle avec Santorin ?
Ces événements ont lieu 9 000 ans avant le règne de Solon (né en 638 ; règne en 594 av J.C. ; décès en 559)
Parmi d’autres éléments cette théorie sujette aux débats, les auteurs ont dû diviser par dix les 9 000 ans « avant le règne de Solon » évoqués par Platon pour mettre en adéquation leur hypothèse avec les découvertes archéologiques.
Si donc on ajoute 900 ans + 594 ans, on tombe sur 1494 av J.C. et j’annonce 1540 av J.C.
Si c’est 900 ans avant Solon ça fait 900 + 638 = 1538 av J.C. pour 1540 av J.C.
Donc je me trompe de 2 à 46 ans.
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@Daniel PIGNARD
En ce qui concerne l’Atlantide, les sources sont tellement faibles qu’il aurait suffit que Platon n’est point écrit ce texte pour que personne n’en parle aujourd’hui.
Comment mener une enquête sérieuse dans ces conditions si on ne trouve pas au minimum 2 autres preuves de références’il n’est pas farfelu que le plateau des Açores était à une époque lointaine une terre émergé, qu’il est abrité une civilisation technologiquement avancé, c’est d’un tout autre calibre
Certains y voient et verront dans une concordance génétique entre les amérindiens et les méditerranéens, comme une preuve d’un origine inter-atlantique
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_X_(mtDNA).PNGMais il faut dire que les phéniciens avaient largement démontré leurs facultés de marins hors pair
https://www.courrierinternational.com/article/2013/08/01/les-pheniciens-ces-grands-navigateurs
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@Le Sudiste
Effectivement.
Il suffit de faire un tour en Bretagne. Et regarder les datations par rapport aux pyramides !
Vu les moyens technologiques dont ils disposaient (et de la ’petite’ dimension de leur population) ces gens étaient géniaux. -
@Le Sudiste
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Bon, ma première réaction, pour certains ’exploits’, serait de refaire faire les calculs par d’autres...
Pour l’esthétique du ’nombre d’or’ ou pour les équinoxes, ces gens avaient à peu près le même cerveau que nous.
Avec un ’’plus’’ pour eux, qui est qu’ils n’avaient probablement pas des cervelles spécialisées et pré-programmées comme souvent nous-autres..
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@JPCiron
Et pour la connaissance du système solaire entier et de beaucoup d’étoiles , ils avaient Kepler ??? Petit plaisantin , il y a des trucs qu’aujourd’hui beaucoup de scientifiques éludent parce que c’est pas dans le politiquement correct. -
@Florian LeBaroudeur
Platon n’est pas le seul à parler de l’Atlantide :
Ce continent disparu hantait la mémoire des anciens Egyptiens, qui l’appellaient Amenta et le situaient loin vers l’ouest.
https://eden-saga.com/philosophie-grecque-timee-critias-l-atlantide-de-platon.html
Beuchat, reproduit une gravure tirée d’un manuscrit de 1576, de la collection Aubin, qui figure Aztlan, le lieu d’origine des Aztèques : Beuchat y voit une île au milieu d’un lac… mais il est aisé de savoir qu’il n’en est rien, car l’île ainsi figurée par les Indiens eux-mêmes, est entourée de flots agitées comme le sont ceux de la mer ; elle a en son centre une très haute montagne, caractère qui ne se trouve pas dans les îles lacustres d’Amérique ; enfin elle est très grande puisqu’il y est figurée plusieurs villes aztèques. Il faut donc la placer dans l’océan voisin, et ainsi nous nous conformons aux traditions des indigènes, lesquels font venir leurs ancêtres de terres situées au levant de l’Amérique.
D’autre part, j’ai écrit une thèse démontrant que la dorsale atlantique a produit la dérive des continents en 150 jours environ par sortie de magma en 2236 av J.C.
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@Daniel PIGNARD
Tout à fait en moins 2236 , a l’heure de l’apéro.
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@dimitrius
< Petit plaisantin >
Pour ma part, il me semble me souvenir que les Sumérien connaissaient sept dieux représentés par sept astres. Ce qui est assez sommaire....
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@Le Sudiste
Le mètre était connu depuis la haute antiquité mais était gardé secret par les bâtisseurs. La preuve en est que les colonnes du temple de Salomon faisaient 12 coudées de circonférence. Le rayon de ces colonnes était donc 12*52,36/(2*3,1416) = 100 cm. Or pour tracer ces colonnes dans le sable, il fallut une corde de 1 mètre de rayon. Ce sont semble-t-il les Francs-maçons (issus des constructeurs du temple de Salomon) qui ont introduit le mètre à la révolution. Le mètre leur était déjà connu sans aller chercher la 10 000 000è partie du 1/4 du méridien terrestre lequel est d’ailleurs fluctuant suivant l’endroit où on le mesure.
. La coudée de 52,36 est prise dans la série P or un tableau appelé « série P » existe depuis les temps reculés et consiste à mettre en première colonne les chiffres 1, 2, 3, 4, 5 etc qui multiplieront le chiffre de la première ligne agencée ainsi : en ligne 1 colonne 1 et 2 les chiffres 1 et 5 et les colonnes suivantes seront la somme des chiffres des deux colonnes précédentes.
Cette série P contient en ligne 4 et colonne 10 à 14 successivement la mesure de la Paume = 7,64 ; le palme = 12,36 ; l’empan = 20 ; le pied = 32,36 ; la coudée = 52,36. Toutes ces mesures se succèdent en multipliant par 1,618 qui est le nombre d’or.
la coudée sacrée = coudée+ palme = 64,72 en ligne 8 et colonne 13. Le chiffre 3,1416 se trouve en ligne 24 et colonne 14.
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@JPCiron
« ..Cette base commune, n’est-ce pas un cerveau ? »Les mêmes tributs primitives qui inventent la même technologique qui permet de soulever des blocs de granit de plusieurs centaines de tonnes, de les tailler, de les assembler comme si ils manipuler du polystyrène, alors que les blocs sont de formes irrégulières voir très complexes, qui présente une résistance aux séismes et une stabilité qui est totalement disproportionnée par rapport au besoin de l’époque. Qu’un groupe d’humains à l’aide d’outils primitifs arrive à réaliser de telles prouesses à coup de travail acharné sur plusieurs générations pourquoi pas (la foie peu soulever des montagnes dit-on), mais que cette folie se soit reproduite à l’identique au quatre coins du monde me parait peu probable.
Cependant cette possibilité et à relativiser car même de nos jours personne n’arrive à expliquer ceci :
http://www.jocast.fr/429947566
https://i0.wp.com/michelduchaine.com/wp-content/uploads/2014/03/rocher-mc3a9galithique-en-russie.jpg
http://homme-et-espace.over-blog.com/2015/09/sous-les-pierres-l-atlantide.html
C’est comme si des géants avaient construits des maisons de poupée à leur créatures, certains site abandonnés en cours de construction donne l’impression que les blocs étaient manipulés comme si ils déplaçaient de simple allumettes.
De plus, tous ces monuments et mégalithes ne sont pas disposés n’importe comment, ils sont orientés très précisément et s’articule avec d’autres constructions qui peuvent-être très éloignés les uns des autres.
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@L’ Hermite (IX)
De mémoire, il y avait 50 dieux « d’en bas’’ qui résidaient dans le Kur (qui est devenu le Shéol chez les Israélites) = le monde souterrain »dont on ne revient pas« (mais il y a des exceptions) —
... Et 50 dieux »d’en haut". Ceux de la Haute ont bien sûr prééminence sur ceux d’en Bas.
A l’époque, le concept d’au-delà n’existait pas. Ce concept est apparu d’abord chez les Égyptiens, puis uau moins un millénaire plus tard chez Zoroastre, et encore mille ans plus tard chez les Judéo-Chrétiens
En Ougarit, il y avait 72 divinités ( El + Ashéra et leurs 70 enfants).
C’est le nombre que l’on retrouve un peu partout dans la Bible..
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@JPCiron
Même avec la connaissance de 7 planètes , ceci suppose qu’ils savaient que la terre était ronde et tournait autour du soleil ainsi que les 6 autres , comment vous expliquez çà , pour une civilisation à l’aube de l’écriture c’est assez exceptionnel . -
@SamAgora95
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<tribus primitives … blocs de granit... centaines de tonnes... outils primitifs... au quatre coins du monde... personne n’arrive à expliquer... >
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Personne n’arrive à expliquer les oeuvres titanesques de primitifs !
Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup !!
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Qu’est-ce qui peut les avoir amenés à créer des choses <totalement disproportionnée par rapport au besoin de l’époque > ?
Il n’y a que la spiritualité ! (et les Croyances qui, souvent, vont avec)
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Il ne faut pas chercher plus loin. Si l’on ne comprend pas aujourd’hui comment ils ont bien pu procéder, c’est un autre problème. Qui est notre problème. La solution peut se trouver simplement dans notre manière de décrire le problème.
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@Daniel PIGNARD
Là encore vous lisez sur Platon pour critiquer mais avez-vous été voir la description de l’Atlantide ?
Est-ce que ça colle avec Santorin ?
D’après un reportage que j’ai vu sur Arte ça colle assez bien. Notamment quant au culte du Taureau que l’on retrouve à Minos..
L’explosion de Santorin eut lieu entre -1630 et -1600.
Il n’est pas exclu que Platon fasse bien référence à une Atlantide atlantique d’il y a 11000 ans tout en ayant piqué ses descriptions de la civilisation de Santorin et Minoenne (elles étaient en relations commerciales) pour la bonne raison qu’il n’y avait plus aucun souvenir concernant l’Atlantide atlantique..
M’enfin si vous n’aimez pas les 11000 ans d’antiquité de Platon c’est pour la bonne raison que cela dépasse vos fameux 6000 ans bibliques... hein..
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@JPCiron
un cerveau et 5 sens en effet. -
@dimitrius
< avec la connaissance de 7 planètes , ceci suppose qu’ils savaient que la terre était ronde et tournait autour du soleil ainsi que les 6 autres , comment vous expliquez çà
>
Il me semble que j’ai parlé de sept astres... parmi lesquels se trouve le soleil...
Par ailleurs, ils pensaient que la terre était plate... en cohérence avec leurs croyances. C’est expliqué ici : https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-au-dela-et-la-cosmologie-de-nos-218440.
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@samy Levrai
< un cerveau et 5 sens en effet. >
Après, il y a la manière de s’en servir.
Neandertal avait un cerveau plus gros que le notre, structuré un peu différemment dans le poids des zones. D’où peut-être un intellect un peu différent du notre. Mais ce n’est pas sûr.
Les Cro-Magnon avaient un cerveau plus gros que le notre. C’était des artistes hors pair, on le sait. Avec la ’’civilisation’’ (d’abord agricole, etc) la taille moyenne des cerveaux diminuent... jusqu’à aujourd’hui.
Alors on s’imagine que l’on a plus de connections...
Pour ma part, je suppose que l’on a plus de traitements standardisés.
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@JPCiron
72 anges de la Séphira.
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@Le Sudiste
Moi aussi, pour eux la terre était plate, le soleil se couchait tous les soirs entre deux montagnes, passait sous la terre et ressortait le matin... les étoiles étaient des luminaires, ils avaient eux été créés par des dieux à partir d’argile et de sang,....
Ils avaient de bons cerveaux et 5 sens mais c’étaient des hommes. -
@JPCiron
La taille du cerveau est en fonction de la taille en général.
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@foufouille
Oui, moyenne calculée sur des populations de la même espèce
Les Néandertaliens étaient plus costauds mais plus petits que nous autres...
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@JPCiron
La taille du cerveau ( de la boite crânienne ) ne semble pas de toute façon avoir d’incidence sur la marche du cerveau, les humains a gros crane ne sont pas plus intelligents que les humains à petits crânes, ils ont juste des plus grosses casquettes. -
@samy Levrai
C’est juste !Ce n’est que sur l’évolution d’une espèce que l’on voit une corrélation entre les production (lithiques ou de rites, etc) et la taille de la cervelle (de l’australopithèque à Neandertal par exemple)
Même pour des espèces proches, la taille ne joue pas (Gorille - Bonobo)
Ayant travaillé sur des projets impliquant des Asiatiques et de Européens du Nord, j’ai été frappé (sur ce projet) de la corrélation inverse de la taille et de la perspicacité.
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@L’ Hermite (IX)
Bonjour,
Et merci pour ta visite et ton commentaire.Dès que l’on accepte l’existence du Sur-Naturel, on ouvre grande portes et fenêtres à tous les mondes possible. Y compris leurs contraires, avec les inversions qui vont avec.
Lévi-Strauss avait identifié ce phénomène d’emprunt de mythes accompagné d’inversion de personnages ou d’opposition de contenu. C’était chez les Bororos et les Nambikwaras, et aussi chez nombre de tribus des Amériques.
Je regrette beaucoup qu’un ethnologue de ce calibre ne se soit pas risqué à étudier nos monothéismes et leurs origines...Je ne pense pas que les Juifs aient été esclaves des Perses ou des Babyloniens. Ce ne sont que les élites qui ont été déportées. Et elles se sont intégrées. En particulier les empereurs Perses avaient nombre d’Israélites parmi ses ’’fonctionnaires’’ de confiance. C’est parmi eux qu’il nomma Esdras et les autres pour rédiger le Livre de la Loi du Roi ET du Dieu des Israélites. Et il finança la reconstruction du Temple.
Après que les Israélites aient eu le droit de retourner « au pays », beaucoup, qui s’étaient fait une situation, sont restés...Pour les Égyptiens, il y a aussi un problème, car l’esclavage est contraire aux principes qui sont enseignés à leurs élites depuis au moins 2 millénaires avant JC. Il n’en reste pas moins que les prisonniers sont ramenés enchaînés. Et que pour les pyramides ou pour les grands travaux, le ’’travail obligatoire rémunéré’’ était certainement une pratique.
Les Israélites d’Elephantine sont restés tellement longtemps en Egypte qu’ils en avaient adopté quelques dieux, tel Khnoum, en plus des dieux/ déesses principaux d’alors.
Oui, dans les temps anciens, tout le monde était polythéiste.
Mais il y eut quelques monothéismes avant cela : le Zoroastrisme a imprégné l’eschatologie chrétienne (& Israélite avant cela). Et Akhénaton (Dieu Aton) avant cela. En outre, il fut un temps ancien où le Dieu Mithra était dit d’avoir été seul... avant d’être absorbé (et ajouté aux autres dieux des Mazdéens et des Mages...Quelle intéressante ratatouille !!
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Les Dieux sont toujours associé à un arbre. L’Ygdrassil pour les Celtes. L’arbre de la connaissance du bien et mal pour Adam et Eve. Le sefer yetsirah lié à l’Alexandrie et ses alentours. La racine du mot arbre est arb ou URb (ce qui est fécond).
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< les mathématiques babyloniennes en utilisaient 60.>
Oui, bien des connaissances sont passées de l’Orient Antique aux Grecs Anciens., qui n’en étaient pas les inventeurs.
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Et toujours le nombre 11. Calendrier copte : 11/9. 11 ème département français : Aude (les Templiers), Porte du lion (LUG) :. Ouverture du 26 Juillet au 11 Août 2018 (Sirius-lever sothiaque)
...Ville issue des contes bretons, la cité d’Ys (ou Is) a connu selon les légendes le même sort que l’Atlantide, en finissant engloutie sous les eaux. Si plusieurs récits existent à son sujet, celui de Charles Guyot de 1926 est le plus complet et servira de référence à tous ceux qui seront rédigés par la suite.11 déc. 2018
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11 : Nombre de la connaissance de Dieu, selon les arabes, celle-ci passant par 11 étapes. Nombre relié aux mystères de la fécondité
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@Le Sudiste Si le peuple cherchait ou faisait l’effort de comprendre, il ne serait plus le peuple comme vous dites... J’ai regardé la vidéo, très intéressant. Mais il fait savoir que nous sommes tous des traumatisés (lire : traumatisme de la naissance d’Otto Rank). C’est parce que l’enfant est démuni face à des parents tout puissants qu’ils se sont créé un dieu protecteur. Le langage est aussi lié à un besoin d’exprimer une souffrance. Les religions ne sont pas mauvaises en soi. Ce sont les sectes qui génèrent des pervers narcissiques visant à asservie les faibles d’esprit dominent le monde. Ils utilisent les symboles uniquement pour faire de la magie noire,...Mais j’ai appris une chose très intéressante qui m’avance dans mon travail sur la dyslexie. Isis et Osiris associés au cerveau du langage et celui de la parole qui permet de sortir du chaos du traumatisme.
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Un indice génétique supplémentaire qui appuie votre théorie
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@Florian LeBaroudeur
Bonjour,
Merci pour cette info.
Voilà qui est rassurant.
Je vois que le Haplogroupe L présente des poches dans l’Europe du Nord, en Espagne/ Pyrénées, Russie du Cercle polaire...
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Claude LÉVI-STRAUSS : « L’anthropologie révèle que ce que nous considérons comme ’’naturel’’, fondé sur l’ordre des choses, se réduit à des contraintes et à des habitudes mentales propres à notre culture. »
On ne serait dire mieux...
En faite l’origine africaine de l’homo sapiens est loin d’être prouvé, les méthodes de datation utilisée sont très loin d’être fiable.
Dire que l’espèce est apparue à tel ou tel endroit n’a aucun sens, une origine multirégionale me semble bien plus probable
https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_multir%C3%A9gionale_de_l%27homme_moderne
Le pire dans tout ça, c’est que des chercheurs se disant « évolutionniste » n’hésitent pas à piocher dans la bible pour donner un sens à leur recherche.
L’Ève mitochondriale et l’Adam-Y-chromosomique
Cela en dit long sur le niveau de professionnalisme de nos chercheurs
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@Florian LeBaroudeur
@Florian LeBaroudeur
< En faite l’origine africaine de l’homo sapiens est loin d’être prouvé,>
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Il me semble que Neandertal était en Eurasie avant que sapiens y soit présent.Les sapiens ont je crois entre 3 et 6% de matériel génétique provenant de néandertal et de denisova. C’est donc qu’à un moment donné, ces deux branches n’étaient pas assez différenciée pour interdire les croisements.
Cependant, les Africains n’ont pas de matériel de ces deux prédécesseurs.
< une origine multirégionale me semble bien plus probable >
Il semble probable que les divers pré-humains et humains de différentes races (sapiens, et) se sont beaucoup déplacés, croisés et recroisés. Dans toutes les directions.
Il y aura donc des ’pôles’ dans différentes régions du monde (particulièrement en Asie, où certaines particularités des dents sont originales et fort anciennes >> qui ont migré vers l’europe)
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@JPCiron. Ils étaient d’une curiosité insatiable, et capables de parcourir cinquante kilomètres par jour.
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@JPCiron
Ce qui faudra prendre en compte, c’est que l’Afrique aura été le seul continent épargné par un étrange événement qu’on vient à peine de découvrir.
Dès lors, il devient plus aisé de découvrir les plus anciennes preuves dans un conservatoire...
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@JC_Lavau
Bonjour,
< Ils étaient d’une curiosité insatiable, et capables de parcourir cinquante kilomètres par jour. >
Vous parlez de néandertal ? Je suppose.
Ils étaient très costauds : un sapiens ne faisait pas le poids au combat. Et il chassaient aussi le petit gibier ou les coquillages...
Quand les premiers sapiens ont pointé le bout de leur nez, les néandertaliens étaient bien an avance dans les techniques lithiques.
Il ont inventé le travail à la chaîne pour la fabrication de pierres taillées (séparation des tâches détectées les différentes sortes de débris.) -
@Florian LeBaroudeur
Oui, ces graphiques sont troublants.
Pour que l’Afrique soit épargnée, le phénomène doit avoir touché l’hémisphère nord.
Peut-être une méga-éruption volcanique dans l’hémisphère Nord ?Cela pourrait correspondre au ’déluge’ resté dans les mémoires de tant de peuples sur la planète.
Il est à noter que, il y a 7 ou 8000 ans, c’est là que le Sahara a commencé à devenir inhabitable, du fait d’un changement climatique.
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@JPCiron
Même la faune a connu des changements considérables et similaires, les mégafaunes de chaque continent se sont éteintes sauf celle...d’Afrique.
Ces animaux avaient une stratégie d’évolution K, qui nécessitait peu de bouleversements et peu de prédateurs, ce qui a favorisé le développement de l’espèce humaine et la société matriarcale au coté de cet faune.
La cataclysme en question et les changements consécutifs ont poussé les hommes a changé de stratégie vers des sociétés de types sédentaires et patriarcales.
Tout cela apporte beaucoup de réponses à nos questions d’aujourd’hui et éclaire d’un jour nouveau les récits transcrits par nos ancêtres.
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@Florian LeBaroudeur. Tss tss ! Et Françoise Héritier qui prétendait que le matriarcat n’avait jamais existé...
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@JC_Lavau
Tss,tss ! Avec des mecs comme toi l’humanité se serait vite éteinte. Pirla -
@JPCiron
Excellent !
J’ai pensé en termes démographiques : les sumériens de souche ont fatalement déclinés en tant que classe intellectuelle, contrairement aux autres peuples venus des marges de Mésopotamie pour être aux champs irrigués.
Depuis toujours, enfin depuis eux, les intellectuels ont moins besoin de procréer, dans tout les groupes structurés.
Le fait que leur le sumérien soit resté lingua franca pendant 2000 ans vient à la fois du faible stock général de population à l’époque, et de la fine adaptation de leur savoir, connaissances donc langue à ce tout nouveau mode de vie, sédentaire. Et cela contrairement aux nouveaux venus dont l’idiome était adapté au déplacement. -
@JC_Lavau
Attention, une société matriarcale ne veut pas dire qu’il y a eu un matriarcat comme une société patriarcale ne nécessite pas forcément un patriarcat.
Il s’agit de sociétés égalitaires ou l’une est de filiation féminine et l’autre de filiation masculine.
C’est dans les changements difficiles que j’évoque, qu’il a été jugé bon ton de confié le destin des groupes à la lignée du père au nom de leur sécurité vu la violence qui y régnait. -
@Florian LeBaroudeur
< Le cataclysme en question >
Au lieu d’une éruption volcanique massive, peut-être que la mise en place d’un nouvel équilibre des courants marins pourrait être une voie à explorer. En effet, cela se passerait peu après la fin d’une petite ère glaciaire, si je me souviens bien.
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@Florian LeBaroudeur. Militante misandre victimaire, Françoise Héritier en a fait tant d’autres, notamment l’hérédité des caractères acquis...
Selon elle, nous n’avons d’ancêtres que « des cavernes », et les femmes des cavernes auraient été victimes d’un complot masculiniste et patriarcal, les affamer afin qu’elles soient plus petites que les mâles...
Sophie semblait d’un avis différent : « Moi, en dessous d’un mètre quatre-vingt, je regarde pas ! ». -
@Montdragon
Merci pour votre appréciation.
< les intellectuels ont moins besoin de procréer, dans tout les groupes structurés. >
Dans le cas de nos Sumériens, il semble bien que, sur un arc temporel mesuré en siècles, c’est l’afflux important de populations voisines et lointaines >> et le mixage qui s’ensuivit >> qui fait que les Sumériens ont été ’’dissous’’, ’’dilués’’ dans une autre population immigrée.
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Les Sumériens sont une race créée pour servir les extras terrestres qui avaient besoin de main d’oeuvre , c’est drôle c’est toujours le Africains qui s’y collent mais eux avant les transformations génétiques c’était des singes. Et je tiens mes sources de la théorie des anciens astronautes alors.
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@Daniel PIGNARD
Vous connaissez le proverbe : il n’y a que les cons qui ne changent pas d’avis...
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Ah quel faux cul...
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