Islam, créationnisme, catholicisme, où vont les religions ?

Charlie

" Sais tu que nombreux, sont, dans cette démocratie, les élus arabes ? ? ?"

C’est vrai mais....pour illustrer tes propos

En mai 2006, Lieberman (VICE PREMIER MINSITRE ISRAELIEN) appelle à l’exécution des députés arabes israéliens en contact avec le Hamas ou ayant célébré le jour de la Nakba, « la catastrophe », au lieu de celui de l’Indépendance israélienne.

Lieberman, en voulant « nettoyer » Israël de ses citoyens arabes d’Israël et en faisant même de cela sa priorité ne participe t-il pas de cette politique définie en 2001 par Ariel Sharon : « achever ce qui ne l’a pas été en 1948 » 

Lieberman plaide pour que les Arabes du Nord d’Israël soient dépouillés de leur citoyenneté et qu’ils soient placés dans des zones sous contrôle palestinien.

et encore :

Par 52 voix contre 24 a été votée une loi scélérate (eux aussi) qui interdit de se présenter à la députation les "citoyens" "israeliens" qui ont voyagé dans un pays "ennemi d’Israel" (la "liste" - encore une ! - n’est pas mentionnée) au cours des 7 années précédentes.

Cette loi vise particulièrement les députés arabes qui pourraient avoir visité - ne serait-ce que de la famille ! - dans les pays voisins tels que la Syrie ou le Liban, considérés comme "ennemis d’Israël".

Mettant bien les points sur les i, le député d’extrême doite Zvulon Orlev a appuyé : "A partir d’aujourd’hui, les députés arabes devront choisir s’ils veulent être élus au parlement de Damas ou à Jerusalem"...

Sais tu que nombreux, sont, dans cette démocratie, les élus arabes ? ? ?

Oui, ce n’est pas faux. Mais le jour où la population arabe israélienne représentera 50% de la population, que penses-tu qu’il adviendra ? Un déménagement (un peu comme celui qu’on subit les francophones d’Acadie) ou la mise en place d’un système de quota ?

L’éternel grand mufti prouvant que l’Islam est nazi.

Au fait Gaolinn, tu n’as pas remarqué que le nazisme s’est développé dans le rare länder catholique d’Allemagne, que la plupart des pays bien en pointe dans la collaboration était de culture catholique, que nombre d’ex-collabos ont bénéficié de protection au sein de l’institution catholique après-guerre. En déduirais tu pour autant que catholicisme=nazisme.

Petite anecdote : si les juifs purent compter sur l’appui de "justes" au sein de différents corps organisés, il n’en fut pas de même des Tziganes. Le seul exemple notable de "justes" à leur égard fut celui d’Imams yougoslaves (lire Samudaripen de Claire Auzias).

Rappelons que la question de la reconnaissance du génocide des Tsiganes a également fait débat au sein de la communauté juive. Un exemple éclairant est celui qui a vu l’affrontement d’Elie Wiesel (Directeur dans les années 80 de l’Holocaust memorial Council) et de Simon Wiesenthal qui souhaitait voir des représentants de la communauté rom au sein de cet organisme chargé de perpétuer la mémoire de la shoah. Elie Wiesel refusa en disant "qu’il ne fallait pas dévaluer l’holocauste", ce à quoi Wiesenthal répondit judicieusement "qu’il ne fallait pas dévaluer le nazisme".

J’applaudis ici à deux mains la réponse de Wiesenthal et remarque à la déclaration de Wiesel, qu’effectivement il y a des cons partout.

A t’on jamais vu DE GAULLE...pendant la guerre..."comprendre" les collabos ? ? ?

Par contre, après la guerre... Papon n’a-t-il pas été préfet de police (donc nommé par le président) ?

Charlie,

un jour peut-être. Pour le moment c’est aussi improbable qu’en Arabie et en Iran. Mais après tout qui aurait dit il y à peine 70 ans que nous serions alliés de l’Allemagne ?

Il faut savoir prendre un peu de recul. On écrit pas l’histoire en mettant une loupe sur l’actualité. Sauf quand on veut se servir de l’histoire à des fins politiques.

ka :
C’est précisément mon point de vue - et je me fais régulièrement attaquer par ceux qui, sous prétexte de critiquer la politique israëlienne, sont en fait opposés à l’existence-même d’Israël.

Aux yeux de certains crétins, si on défend le moins du monde Israël on est forcément juif.
Signalons qu’aucun autre état du monde ne se voit contester dans son existence-même.

Quant à la définition du ’peuple’, peut importe que les Palestiniens n’aient pas constitué un peuple bien définissable, à proprement parler, il y a cent ans. Ce qui compte c’est qu’ils le sont devenus.

"Pourquoi demanderai-je aux Savants d’où je viens/ Quand ce qui importe pour moi c’est de savoir où je vais" écrivait fort justement Mohammed Iqbal.

Masuyer :
Ou tout simplement l’aboutissement d’une transformation progressive de l’Etat en état arabe. Ou bien un phénomène comme celui de tout le grand sud-ouest des Etats-Unis, arrachés voici 150 ans au Mexique et dont une majorité d’habitants seront bientôt (si ce n’est déjà le cas) hispanophones...

Salut Ka,

excuse-moi, mais accepter l’existence d’Israel est sioniste. Plus exactement, le sionisme c’est la volonté politique de créer un état juif. Il y a par contre plusieurs façon d’être sioniste et au début du sionisme (donc avant la création d’Israel), il existait à la gauche du courant sioniste un courant "territorialiste" qui souhaitait la création d’un état juif, mais pas en Palestine. L’option palestine était d’ailleurs un peu illusoire pour les sionistes du XIXe siècle, il a fallu la fin de l’Empire ottoman pour que ceux-ci commencent à envisager sérieusement la création d’un état juif en Palestine.

Le sionisme est un nationalisme, et comme tous les nationalismes il a plusieurs degrés et pas tous sympathiques.

Bonsoir Armand,

c’est aussi une éventualité. Mais peut-être même que dans 150 ans être arabe ou juif n’aura plus guère de sens.

Je n’ai pas de sympathie particulière pour un état fondé sur des bases ethniques sur le fond. Mais il faut faire avec la réalité et pour l’instant l’existence des Palestiniens et des Juifs sur un même territoire n’est pas possible, hélas.

J’ai peur que la paix ne soit d’ailleurs pour le moment qu’un doux rêve, aucune des deux parties n’étant suffisamment forte pour pouvoir engager un véritable processus de réconciliation.

Bonsoir Olga,

effectivement, il y a d’autres parties en jeu. Et pour la plupart tout aussi affaiblies.

Leur point commun est d’avoir besoin du conflit israelo-palestinien pour tenter de se maintenir, parfois au détriment des peuples.

Se maintenir en état de guerre est toujours un signe de faiblesse.

ka :

Décidément, je nous trouve de grandes similarités !
Les sionistes du XIXe sont parti du constat que l’assimilation était un leurre - au vu de l’affaire Dreyfus. Compte tenu de la tendance majeure de toute l’époque, seul le nationalisme, c’est à dire un ’foyer national’ dévolu à un peuple, paraissait être une solution viable.
A un moment ils ont même songé à l’Ouganda ! Alors vous imaginez la suite de l’affaire dès que l’autodétermination africaine aurait montré le bout de son nez !
Ceci dit, si la Bible ne vaut pas titre de propriété, on ne peut nier une association bimillénaire entre les Juifs et la Terre Sainte.

Sur plusieurs posts j’ai tracé des similarités entre Israël et le Pakistan - les deux projets issus d’une même crainte, une même vision de la religion essentiellement comme marqueur d’identité. Dans les deux cas les pèrs -fondateurs étaient en fait des athées occidentalisés - Herzl et Jinnah. Et dans les deux cas le projet ne s’est réalisé qu’au prix de terribles transferts de population.
Dans le cas israëlien, la Shoah, même si, bien entendu, les Arabes et les Palestiniens n’y sont pour rien, a évidemment renforcé le postulat sioniste de base - qu’en m’absence d’un foyer national, les Juifs ne seraient jamais en sécurité.

P.S.

Personnellement, je déplore le nationalisme façon XIXe-XXe siècle - outre sa tendance quasi caricaturale à définir un ’type’ national, correspondant à certaines qualités bien déterminées, et qu’on a été chercher dans une vision mythologique du passé, je constate qu’à travers l’histoire les plus grands ferments de civilisations ont été cosmopolites (ce qui ne veut pas dire ’apatride’).

Et Masuyer ne me démentira pas, quand j’écris que j’ai récemment éprouvé la grande satisfaction de voir se multiplier les échanges amicaux entre Grecs et Turcs, fédérés enfin autour des provinces et des villes où ils vivaient ensemble jusqu’en 1920.

Pour lever un voile sur mes activites dns le ’monde réel’, j’ai créé un séminaire de Master sur les villes portuaires littéraires que sont Tanger, Alexandrie et Istanbul...

Des ragots qui tendent à se raréfier rappelemt que le Sionisme naissant s’était vu offrir l’État du Nevada aux USA pour y créer un état national.. Si cette offre avait été acceptée, il n’y aurait eu ni Shoah ni implentation d’un inprobable greffon juif en territroires arabes. Il y aurait aujourd’hui 30 ou 40 millions de Juifs dans un Nevada dont la prospérité égalerait au moins celle de la Californie sa voisine... On aurait sauvé bien des larmes... et évité bien des reproches. Quand on dit que les Juifs manipulent on est dit antisémitel ; on est quoi, quamd on dit qu’ils sont manipulés ?

Pierre JC Allard

 Effectivement la guerre du Liban a probablement été poussée par Bush, mais le pire c’est qu’en définitive elle n’avait d’autre but que d’affaiblir le hezbollah au profit des sunites...

Quand on pense que les chiites sont 100 Millions et les sunites 900 Millions, on se demande où ils la tête...

Armand,

je ne peux que souscrire à votre dernier commentaire. Et notamment sur le réchauffement entre Grecs et Turcs. Et quoiqu’est pu être la tyrannie ottomane, je n’oublie pas quelles richesses son cosmopolitisme a laissées à son ancien territoire (et notamment au niveau culturel).

Le nationalisme du XIX siècle n’est hélas pas mort, malgré deux guerres mondiales, Verdun, la Shoah, le Samudaripen, Nagasaki, Hiroshima, Stalingrad, la destruction de Dresde.

Nous avons d’ailleurs sur Agoravox de brillants représentants, comme le Prussien de la capitale des Gaules. Il ne s’en rend pas vraiment compte tant il se croit "2.0" .

Cher Masuyer,

Concernant le réchauffement gréco-turc, j’ai suivi de près les efforts de plusieurs citoyens d’Urgüp (dont le maire) en Cappadoce, pour organiser des échanges avec des Grecs de Larssa dont les familles étaient originaires de la même région.
Très chaleureux, avec beaucoup de bonne volonté de part et d’autre.
Maintenant, on peut dire aussi que l’"échange" de 1920 s’est déroulé sans violence ni effusion de sang en Cappadoce, que les Turcs ont accompagné le départ de leurs voisins grecs avec des larmes. De même, de nombreux habitants de la région sont des alévis.
Je ne sais si pareille réconciliation se passerait aussi bien à Izmir !
Sans parler, bien sûr, du dossier arménien...

Au risque de me faire traîter de naïf ou de bobo, on remarque, bien sûr, que de grandes villes comme Istanbul voient l’émergence de milieux intellectuels plutôt artistes et cosmopolites. A Istanbul les personnages-phares seraient des écrivains comme Pamuk ou Elif Safak. Des gens qui seraient aussi bien chez eux à New York, Londres, Paris.

@ masuyer

Papon n’a pas été plus collabo que Mitterrand.
La résistance avait besoin de fonctionnaires à Vichy sympathisant pour la résistance. Durant la guerre De Gaulle leur avait donné l’ordre de ne surtout pas démissionner. Mais comme en France on a un certain nombre d’allumés qui veulent jouer les résistants plus d’un demi siècle après les faits il leur fallait bien un collabo à se mettre sous la dent. Fut-il un proche de De Gaulle.

ka :

J’ai suivi de nombreux débats auxquels vous avez participé depuis plus d’un an, et sans nécessairement être d’accord avec vous sur tout, j’apprécie votre capacité à argumenter, et la modération dont vous faites preuve tout en ayant vos propres convictions, notamment religieuses.

En fait, vous me rappelez une de mes étudiantes d’il y a cinq ou six ans.

C’est également ma démarche... aussi longtemps que je n’ai pas affaire à ce que je pourrais prendre pour une attaque personnelle. En cela je suis certainement moins ’cool’ que vous - étant malheureusement assez chatouilleux sur le ’point d’honneur’, ou l’ "izzat’ si vous préférez.

 @ Ka

Salut Ka. Tu pètes quand même rarement les plombs sur Agoravox. En passant, Agoravox avait quand même un peu plus de tenue il y a deux ans, même avec les horribles trollages de DW, Tall & Roc’la dont nous avons toi comme moi été victimes. Le niveau a sacrément baissé et plein d’auteurs et de commentateurs intéressants se sont barrés, dégoûtés par les déluges d’insultes et de trollages débiles qui polluent les fils de discussion. Dommage, mais Revelli ne semble pas vouloir réagir...

@ Marsu

Je souscris presque entièrement à tes propos (gros bémol sur Tall : il martyrise odieusement Morice, auteur que je n’embête pas malgré ma divergence sur ses prédilections et ses opinions [avions, CIA, USA et tout le tralala] )

J’ai gagné un troll national-islamiste qui vient de se faire magistralement torché par la modération, encore une fois de plus (et sur ce coup, j’ai rien demandé ! un autre s’en est chargé !) C’est rien de grave, mais ça oblige la modération à tirer la chasse plus souvent et les lecteurs, à marcher parfois comme sur les trottoires de Paris ...

Et quand je vois un type comme Armand se faire agressé verbalement (un certain MMC), je me pose des questions sur la viabilité d’AV.

Le luxe c’est d’avoir un troll cultivé et ironique. Mais là, faut pas rêver !

 @ Kabyle d’Espagne

Oui, Tall est odieux avec Morice. Il faut vraiment être cinglé pour le faire passer pour un islamiste... et réussir à en convaincre une meute de trolls. C’est évident que Morice est athée, anti-américain, avionophile, complotiste 9/11 et anti-israëlien et qu’il n’a jamais un mot contre le terrorisme islamiste, mais de là à le traiter d’islamiste, faut vraiment avoir une case en moins. Et je dis ça alors que je n’ai aucune sympathie pour Morice, ses outrances manichéennes caricaturales et sa manière d’insulter quiconque ne pense pas comme lui.

Dommage d’ailleurs que le compte de Tall ait disparu. Chacun pourrait lire ses articles et trouver leur point commun : fascination pour la violence et les psychopathes.

Ton troll à toi, c’est le doucereux Constant Danslayreur le bien-nommé, j’imagine ?

Je vous suis tout-à-fait, Ka, Marsu, Kabyle. Mais ne vous inquiétez pas pour moi, Kabyle, quand je vois les noms d’oiseaux dont certains affublent le sage et marmoréen Gazi.
Comme l’a écrit cyp (trop souvent absent à mon gré), avec le quel je me suis réconcilié après quelques échanges un peu vifs, j’ai un côté pète-sec qui peut agacer, j’en conviens. Et parfois je m’énerve vraiment et j’oublie que nous sommes, pour l’essentiel, des avatars désincarnés.
Même si j’aimerais bien prendre un verre avec Fouad à Tanger ... même avec l’exaltée Aïcha-Leila.
Quant à Paradisial, bien que nous ne soyions absolument pas d’accord sur un point de politique... étrangère, le courant passe parfaitement bien. Et comme Marsu l’a relevé, j’en arrive à regretter D.M. et.... D.W. On peut même découvrir qu’on a quelques vieux souvenirs en commun (clin d’oeil à Snoop).

Par contre, quand le désincarné s’incarne, croyez-moi, on peut essuyer de sérieuses déconvenues... à l’adresse de la personne qui s’y reconnaîtrait, des fois, je dis en toute sincérité ’let bygones be bygones’.

D’accord avec vous à propos de morice - je suis rarement d’accord avec lui, mais au moins ses articles offrent des supports de discussion. Inutile de le diaboliser. Mais quand je vois que je me fais traiter de xénophobe.. tout est possible.