80e anniversaire du débarquement : l’Opération Gambit

@Mozart

L’article manque de recul.

Les Anglais avaient filé à l’anglaise en 1940, les Américains sont arrivés en 1944 après la bataille.

L’armée allemande a été entièrement vaincue par l’armée soviétique qui ont pris Berlin.Donc si les Américains n’avaient pas débarquée, l’Allemagne aurait quand-même capitulé et la France aurait été libérée par voie de conséquence.

Le gouvernement de Vichy serait revenu à Paris, il aurait organisé des élections législatives et municipales, et la France se serait reconstruite toute seule.

Il n’y avait pas non plus besoin de De Gaulle et des résistants épurateurs, sauf pour ramener au pouvoir par la force la classe politique qui avait perdu la guerre et qui s’était enfuie (communistes et radicaux-socialistes), De Gaulle avait été vice-secrétaire d’État à la guerre du dernier gouvernement radical-socialiste, celui qui avait déclaré la guerre à l’Allemagne, qui avait été vaincue et qui s’était enfui à Bordeaux.

Le débarquement US et la résistance gaullo-communiste n’ont rien libéré, leur but était de reprendre la pouvoir en France après la défaite de l’Allemagne, ils étaient en rivalité, pas pour libérer mais pour occuper après la libération.

C’est en 1958 que De Gaulle a été utile, il a été un grand résistant contre les Américains, et pas du tout contre les Allemands, c’est Pétain qui résistait aux Allemands.

@Seth

La très grande très grande majorité des Français en 1940-1944 étaient pétainisto-gaulliste, pétainiste quand l’armée du gouvernement où où De Gaulle était secrétaire d’État s’est effondrée, et gaullistes quend les anglo-américains ont envahi le pays.
Les deux camps des résistants et des collaborateurs, c’est une légende, c’est de la propagande pour légitime la prise de pouvoir et évincer le personnel de Vichy, il y a eu des patriotes et des traîtres à la soldes ... des anglo-américains, les gens sous l’influence de Jean Monet, dont De Gaulle a fait partie avec en 1940 le projet de fusion des gouvernement français et britannique.
Le vrai chef de la résistance à l’Allemagne était Pétain, d’abord en obtenant un traité d’armistice très favorable à la place d’une capitularion qui semblait inévitable, ensuite en résistant pied à pieds aux exigences allemandes, aux réquisitions, au port de l’étoile jaune, à la déportation des Français juifs. Aucun régiment français ne s’est joint à l’armée allemande, aucune arme n’a été fournie à l’armée allemande, donc on ne peut pas parle de collaboration. C’est même Vichy qui a commencé la reconquête du territoire français en battant l’armée allemande et en libérant la Corse dès 1943, sous le commandement du général Giraud.
De Gaulle n’a jamais combattu l’armée allemande, c’était pas un vrai soldat, c’était un homme de lettres, un homme d’état et un communiquant, il n’a combattu que Vichy, il est allé « libérer » Dakar, libérer de qui d’ailleurs ? et pour qui ? Dakar n’était pas occupé par les Allemands. Il est venu après la défaite de l’Allemagne libérer des mairies, des préfectures et des ministères français. Les combats des FTP contre l’armée allemande ont été complètement insignifiants, du harcèlement sur une armée déjà en déroute, l’exécution de milliers de soldats allemands qui avaient déjà rendu les armes. C’était pas glorieux, comme les sévices faits aux femmes, et autant de Français tués par l’épuration sauvage que pendant la campagne de France, plus que les 65 000 reconnus des bombardements anglo-américains.
Ceci dit, De Gaulle était comme Pétain un grand homme d’État qui a bien servi la France deux fois, en 1945 et en 1958, il aurait pu éviter de maltraiter Pétain et reconnaître .

@Eric F : «  Sans le débarquement, la guerre se serait poursuivie plus longtemps, l’Allemagne nazie aurait perdu l’Est et gardé l’Ouest. »

Je ne crois pas, l’Allemagne commençais à énormément manquer d’homme, non seulement comme combattants, mais pour travailler dans les usines, l’agriculture, etc.. Comme actuellement en Ukraine. Elle commençait à manquer de tout.
Raison des déportations dans des camps de travail qui travaillaient pour l’armement, et du STO, mais ça ne suffisait pas.

Une armée qui combat à ses frontières n’est pas à moitié vaincue, une fois Berlin pris par les Soviétiques, c’était la capitale, c’était la fin de la guerre. Sans besoin du débarquement américain. Ce qui ne vaut pas dire qu’il n’ont joué aucun rôle avec des crédits bail d’armement pour l’armée soviétique et les bombardements de terreur sur les villes allemandes, pires qu’en France.

Hitler n’avait pas l’intention d’annexer les pays de l’Ouest non germanophones, il s’est retrouvé avec sans l’avoir voulu, comme conséquence de sa victoire contre l’attaque anglo-française, et il les gardait comme glacis contre les anglo-américains. Mais il n’a rien fait pour les germaniser, ni imposé sa langue, son droit, le système politique et administratif allemand, ni un peuplement, pas du tout comme les Américains, c’était une occupation provisoire en attendant la fin de la guerre.

@roby : «  Votre vision de l’histoire de la seconde guerre mondiale frôle la débilité signe d’un Pétainiste ! »

Merci pour votre commentaire argumenté.

@Eric F

Les Soviétiques auraient mis six mois de plus pour anéantir l’armée allemende et prendre Berlin, OK.
Pourquoi voulez-vous que, après avoir été attaqués et avoir perdu 10 millions d’hommes, après avoir enfin vaincu l’armée allemande, les Russes accordent quoi que ce soit aux Allemands, comme de leur laisser en place leur gouvernement, un territoire, une armée ?

Les communistes étaient des rivaux et des ennemis mortels des nazis (les fascistes), en 1933, pour sortir du désastre épouvantable de la Républque de Weimar, les Allemands avaient eu le choix entre l’Internationale Socialiste et le Socialisme National. Il y avait eu une première tentative de prise du pouvoir violent par les communistes qui avait échoué avec Rosa luxembourg, les militants des deux partis rivaux s’étaient combattus, la milice du NSDAP avait neutralisé la milice communiste.

La victoire militaire de l’Armée Rouge était une revanche, toute l’Allemagne serait devenue communiste.

Une fois Berlin pris et les hauts dirigants suicidés, il n"y avait plus d’État, plus de commandement des forces d’occupation en France. Donc la France, la Hollande, la Belgique,.. se retrouvait libérées, Pétain avait fini sa mission, il pouvait réorganiser des élections législatives, continuer la reconstruction avec les services qui existaient déjà et qui étaient hostiles à l’urbanisme moderne, etc...
Il n’y avait pas besoin des Américains qui viennent caracoler et tirer les marrons du feu. 

@Eric F

Ce n’est pas certain du tout, car même avant le débarquement, l’armée allemande était très affaiblie. 

@Et hop !

Là où je ne suis pas d’accord, c’est sur la position de petain qui aurait selon vous resiste aux allemands. On sait aujourd’hui que Pétain aussi était favorable aux déportations de juifs., et pas seulement Laval. Du reste il n’y a pas que Petain dans cette histoire, il y a toux ceux qui ont voté les pleins pouvoirs à Pétain. Et puis la défaite française en 40 n’était pas inéluctable. 

@Seth : «  J’avoue que je serais curieux de connaître une source historiographique (j’en suis peu demandeur en principe) qui présenterait les choses ainsi et feraient de Pétain un sauveur. »

Pétain un sauveur à quel moment ? En 1940 ?

— Un source historiographque prouvant que Churchil et l’armée anglaise avait résisté à l’Allemagne en prenant la fuite et rembarquant en Angleterre, puis en bombardant la flotte françaises à Mers El Kébir ?
— Un source historiographque prouvant que l’armée française était complètement en déroute, que le gouvenement Reynaud s’était enfui de Paris pour se réfugier à Tours, puis s’était à nouveau enfui pour Bordeaux, en attendant d’abandonner la France pour mieux combattre de loin, qu’il y avait huit à dix millions de civils belges, hollandais, luxembourgeois et français complètement abandonnés sur les routes françaises, que la défaite était consommée, l’armée sur le point de capituler, c’est-à-dire la France complètement occupée,.. comme la Belgique ??
 — Un source historiographque prouvant que le président de la République a nommé Pétain chef du gouvernement, puis convoqué les deux chambres pour donner les pleins pouvoir afin de négocier avec Hitler et de sauver ce qu’il pourrait, et que les députés et sénateurs, très majoritairement de gauche, ont voté à 70 % pour que Pétain sauve la situation ?
— Une source historiographique prouvant que Pétain est arrivé à sauver la situation, en ne signant pas une capitulation, mais un armistice mettant fin à l’invasion allemande, suspendant les combats en attendant une reprise et la victoire, qu’il est arrivé à sauver la moitié du territoire tout l’empire colonial, un gouvernement, une petite armée, toute la marine, la monnaie, la banque de France, le droit français, la langue française, l’administration, la représentation diplomatique, le Franc, c’est-à-dire beaucoup plus que nous laisse l’UE ? En échange de tout le rivage atlantique et d’indemnités de guerre, restant à prendre en produits et en main d’oeuvre.
— Une source historiographique prouvant que, dans l’exécution du traité d’armistice et de ses clauses, Vichy a résisté pied à pied à toutes les exigences allemandes sur les paiements, les réquisitions, les déportations, le STO, etc ?
— Une source historiographique prouvant que dès 1943 l’armée allemande a été vaincue et la Corse libérée par l’armée française commandée par le général de Vichy Henri Giraud, mis en place par Darlan (avant son assassinat) pour recruter l’armée d’Afrique pour la reconquête.
— Une source historiographique prouvant quoi d’autre en particulier ?

@Et hop !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_franco-britannique

https://fr.wikipedia.org/wiki/Attaque_de_Mers_el-Kébir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardements_en_France_durant_la_Seconde_Guer re_mondiale# : :text=L’historien%20français%20Henri%20Amouroux,3%20000%20dans%20l’Eure.

@Seth : «  Et j’en profite pour vous signaler que les mesures contre les juifs ont été prises avant que l’Allemagne ne les exige, etc, etc... »

Le statut des Juifs pris par Vichy avait pour but de couper l’herbe sous les pieds aux Allemands avant qu’ils n’étendent à toute la France le statut allemand des Juifs. Le statut de Vichy était basé sur le principe qu’il n’existait pas des citoyens français de différentes races, mais de différentes confessions ayant tous les mêmes droits civiques, la seule distinction de droits étant entre les citoyens français et les citoyens étrangers, ce qui fait une énorme différence. Ça a permis à Vichy de refuser les port de l’étoile jaune, et de s’opposer à la déportation vers l’Allemagne des Français de confession israélites, appellation officielle des Juifs français. 
Les juifs étrangers se réfugiaient en zône libre, avec la protection discrète de réseaux de Vichy, ou en zône occupée italienne (comme la famille de Simone Veil) parce que Mussolini n’avait pas de politique antisémite, puis ils passaient en Espagne où Franco les acceptaient tous, dans l’espoir d’aller aux USA ou ailleurs. Ce sont les trois dictateurs fascistes d’extrême droite nauséabonde : Mussolini, Pétain et Franco, plus le pape, qui protégraient les Juifs.
Le résultat de cette résistance de Vichy a été extraordinaire puisque elle a sauvé plus de 95% des Français juifs, pas très différents des Français sous les bombes américaines, et que parmi les juifs étrangers dits apatrides, le taux de déportation a été de loin le moins important de tous les pays occupés : Belgique, Pologne, Luxembourg, etc.
Et De Gaulle, sa résistance a sauvé combien de Juifs ? Zéro.
Et Churchill, le grand résistant à l’Allemagne, il a sauvé combien de Juifs en refusant systémariquement de leur accorder l’asile en Grande Bretagne ?

Bien sûr, Vichy était antisémite, mais d’un antisémitisme normal, comme il y a de l’anti-américanisme, de l’anticatholicisme ou de l’anti-germanisme, ce n’est pas un antisémitisme violent ou exterminateur qui emprisonne les Juifs, les spolie, les maltraite, les tue. Le statut des Juifs crée des numérus clausus, leur interdit certaines professions comme les médias et la fonction publique, ce sont des mesures qui relèvent de l’épuration, en beaucoup moins violent que celle faite par les gaule-communistes : il n’y a eu ni violences, ni pillages, ni torture, ni assassinats ; les fonctionnaires évincés étaient souvent reclassés par Vichy dans les même fonctions comme contractuels, ce qui n’était pas possible en zône occupée.

On trouve des souces historiographiques montrant la résistance constante de Pétain et de Laval aux exigences allemandes, y compris avec la création du statut des Juifs, à partir des archives, par exemple dans l’Histoire de Vichy, par Roger-Georges Dreyfus, chez Perrin. Je vous cite cet auteur parce que c’était un universitaire alsacien protestant, d’origine juive, donc très peu porté à défendre les Allemands, les catholiques, les nationalistes et la droite.

Ce qui m’avait mis la puce à l’oreilles et fait m’interesser à ces histoire arrivées longtemps avant ma naissance, c’est que j’avais une arrière grand-mère qui était catholique, pétainiste, anti-allemands (elle n’achetait rien si c’était « boche »), antisémite, et gaulliste, gaullo-pétainiste comme vous dites, qui racontait qu’elle avair quitté Paris pour se réfugier en 1939 Limousin avec ses 6 enfants pendant que son mari passait 4 ans prisonnier en Allemagne, et que comme elle était une des rares personne qui parlait couramment l’allemand, elle était obligé de faire bénévolement l’interprête pour un réseau de réfugiés juifs arrivant par l’Alsace qui dépendait de Vichy. C’était paradoxal, mais elle était absolument formelle sur ce point. Comme elle avait un peu de place, elle a hébergé chez elle plusieurs familles en transit, malgré le risque pour elle et ses six enfants, malgré le fait qu’elle n’avait pas beaucoup pour vivre, malgré le fait qu’elle n’aimait pas les juifs, mais par civisme et par charité chrétienne. Elle montrait des écrits de ces gens dont certains sont devenu renommés dans leur domaine et elle en était fière.

J’ai rencontré par hazard plein de situations où des autorités de Vichy, maires, préfets, gendarmerie, et même responsable de la milice habitant à côté, avaient fait semblant d’ignorer des institutions de refuge dont tout le monde connaissait l’existence, par exemple la maison de l’OSE (œuvre de secours aux enfants) à Vic-sur-Cère n’était pas une exception. Le problème n’est pas l’absence de sources hiroriographiques mais l’influence de films tournés depuis 1945 qui sont pris pour des documents, alors que ce sont des fictions qui présentent faussement ce qui s’est passé pour légitimer la prise de pouvoir des gaullo-communistes et des anglo-américains en noircissant outrageusement Vichy, les Allemands, etc. et en se donnant un rôle de liberateurs imaginaire.

@Et hop !

Pas Roger-Georges, François-Georges.

La remise en question de l’histoire résistantialiste et atlantiste n’est absolument pas acceptable parce qu’elle est le fondement qui légitime le pouvoir des USA et de la classe politique actuellement au pouvoir depuis 1945.

C’est comme pour l’histoire de la Révolution française, il faut dire que Louis XVI était un tyran, que sous son pouvoir arbitraire la France était pauvre et arriérée, que le peuple s’est révolté, a pris le pouvoir, et que depuis ce 14 juillet 1789, c’est le peuple français qui gouverne la France dans l’intérêt des populations.
Il ne faut surtout pas dire qu’en 1789, la France était le pays le plus prospère et le plus avancé dans tous les domaines techniques, scientifiques, artistiques, y compris celui des affaires sociales, des libertés et de la tranquillité publiques, que Londres était couverte de taudias et peuplée de mendiants, et que la bourgeoisie d’affaire et de finance a organisé un coup d’État pour instaurer une république sur le modèle de celle de Cromwell (imitée de celle de Hollande, et de Calvin à Genève) avec le régime capitaliste manufacturier anglais qui capture des esclaves et qui envoie les petites filles en haillons pousser des wagonnets au fonds des miines.