Anti-Zemmour : Le Vocabulaire
Samedi dernier, dans "L’Hebdo", sur la chaîne de télévision France O, Eric Zemmour s’en prenait au rap, qu’il considère comme "une sous culture d’analphabètes". Le soir, dans "On n’est pas couchés", sur France 2, c’est au slammeur Grand Corps Malade qu’il s’attaquait avec virulence. Dans les deux cas, une même obsession revient : la prétendue pauvreté du vocabulaire.
Il est clair que les attaques sur la quantité de vocabulaire sous-entendent un présupposé classique, qui est que plus l’on dispose de mots différents, plus l’on peut exposer d’idées subtiles, complexes et nombreuses. Or, il n’est nul besoin d’être linguiste ou théoricien de l’information pour se rendre compte que les fondements d’un tel préjugé ne sont pas aussi solides qu’il n’y paraît...
Des lettres et des sons
Il existe dans le monde une grande variété de langues, et de systèmes d’écriture qui leur sont associés. Certaines, comme le japonais, possèdent très peu de sons mais un très grand nombre de caractères. D’autres n’ont qu’un nombre relativement limité de lettres mais comportent une plus grande variété phonétique, comme le russe ou le français. Enfin, certains combinent les deux complexités à un niveau inégalé, comme le chinois.
Il ne viendrait pourtant à l’esprit de personne, pas même de M. Zemmour, puisqu’il utilise couramment l’alphabet latin, de prétendre qu’une plus grande variété de signes est nécessaire pour pouvoir écrire plus de mots ; de la même façon, ce n’est pas le nombre de sons dans une langue qui détermine la taille de ses dictionnaires.
Et, de fait, toutes les langues que nous avons cité comportent une littérature de qualité reconnue comme telle, bien indépendamment de ces caractéristiques.
Détour par l’informatique
Si la science informatique a permis une chose dans ce domaine, c’est d’abstraire et de systématiser les objets relatifs à l’information, afin que les réflexions portant sur eux puissent enfin sortir des sentiments et affects.
Une première constatation est que toute information numérique, aussi bien texte qu’image, son, vidéo ou programme, n’a besoin, pour être exprimée, que de deux mots de vocabulaire, 0 et 1, malgré toute la diversité qu’elle peut représenter.
Si l’on regarde du côté des langages de programmation, il n’existe qu’un seul critère objectif de leur expressivité : la complétude au sens de Turing, qui signifie que tout ce qui peut être fait sur un ordinateur peut être décrit dans ce langage.
Or, à nouveau, ce critère ne permet de présumer ni de la quantité de signes et de mots clés que doit comporter un langage, ni du nombre de constructions qui forment sa grammaire. Parmis les langages complets au sens de Turing, on en trouve ainsi qui se limitent à deux signes et quelques constructions, et d’autres comportant des centaines de mots clés et dont la documentation des concepts suffirait à remplir plusieurs annuaires.
L’histoire de l’écriture
Dans les langues s’écrivant à l’aide d’idéogrammes, comme le chinois, on peut imaginer qu’initialement chaque mot est associé à un caractère qui lui est propre. L’inconvénient de ce système est que ces derniers vont alors avoir tendance à se multiplier, jusqu’à atteindre plusieurs dizaines de milliers. Pour soutenir le développement du vocabulaire suivant la création de nouveaux concepts, on va alors juxtaposer deux caractères-mots pour former un nouveau mot de deux caractères. Cette évolution se poursuivant, cette solution est perçue par certaines cultures comme un moyen de réduire le nombre de caractères utilisés, notamment pour faciliter l’apprentissage de la lecture et de l’écriture. On voit ainsi des langues passant d’un grand nombre d’idéogrammes à un très petit nombre de caractères, et ce pour exprimer la même diversité de mots, comme le coréen.
Retour au vocabulaire
En faisant un parallèle, on peut dire que, de la même façon, comme il n’est pas forcément souhaitable d’augmenter indéfiniment le nombre de caractères avec le développement du vocabulaire, il n’est pas nécessaire, et peut-être pas non plus judicieux pour des raisons évidentes de contraintes éducatives, de clarté et de précision, que le nombre de mots augmente indéfiniment avec le nombre de concepts que la pensée humaine a à exprimer.
Ainsi, de la même façon que la complexification des langues a tendance à entraîner une diminution du nombre de caractères et que la complexification des ordinateurs s’accompagne d’une diminution du nombre de constructions des langages qu’ils comprennent, il se pourrait que la diminution du nombre de mots de vocabulaire ne soit pas un obstacle au développement de la pensée humaine, n’en déplaise à M. Zemmour...
Extrait de L’Hebdo
Extrait de On n’est pas couché
60 réactions à cet article
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On peut remarquer qu’ici beaucoup d’entre vous n’on jamais écouter du rap.
Il est vrai que les Britney Spears, johnny ump, star academy... écrivent des chansons beaucoup plus profonde, inteligente et cultiver que IAM, Keny Arkana, Rokin squat, Sniper...
C’est sur que si vos seul reference rap sont ceux de la TV lobotomie on peut vous comprendre.
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Abgeschiedenheit,Superbe comme exemple, le petit Rimbaud de 1868, qui savait son latin sur le bout des doigts. Tout ça pour finir trafiquant d’armes dans le quart-monde, comme vous dites.Sortez-vous la tête du caniveau et parlez avec la bouche plutôt qu’avec le cul, ça vous changera les idées.Pourquoi ?Parce qu’on a La Rage, on restera debout quoi qu’il arriveNe pleure pas ma sœur car tu portes le monde – Terre Mère est malade, mais Terre Mère résiste ! -
@ Olga
Ils ont la rage de n’avoir aucun talent, ni littéraire ni musical ni mélodique...
C’est la faute à la société, disent-ils alors.
Les cris d’enragés ne suffisent pas pour composer un air. Ils font des simagrées sur un plateau, rien de plus.
Quand à A. Rimbaud il n’est pas parti en Afrique du Nord pour le plaisir mais pour faire fortune. En tout cas aucun rapeur ne pourrait tenir un début de comparaison avec Rimbaud.
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@l’auteur. Dans la logique de votre démonstration il me semble que vous faites un glissement injustifié entre signe et vocabulaire à propos du langage informatique. 0et1 sont des signes qui combinés forment des "mots" du vocabulaire de telle ou telle langue.
Ensuite vous semblez nier la complexité du réel, par exemple dans le réel il y a de la neige (mot vocabulaire>neige) Les peuples qui vivent dans un environnement de neige disposent de 30 ou 40 mots de vocabulaire différents pour nommer la neige selon ses différentes caractéristiques. Pareil pour les civilisations du désert qui ont élaboré un vocabulaire complexe pour nommer le chameau...Ne parlons pas du boulanger qui heureusement ne connaît pas que le mot farine, ou le marin qui serait bien dépourvu s’il ne pouvait utiliser pour ses manoeuvres que le mot voile.
Quid du domaine des sentiments humains ? des émotions ? Un vocabulaire qui serait réduit à content/ pas content me semblerait un peu court.
Vous voyez bien toutes les impasses où l’on aboutit quand, face à la complexité du monde, l’homme ne dispose pas des mots, des concepts adéquats pour le parler.
Enfin vous semblez nier que l’on pense avec des mots et que moins on en dispose moins on affine sa pensée. Bref votre démonstration me semble aboutir à une impasse.
Bien à vous.-
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"la France a voulu accueillir le quart-monde"
T’as perdu ton "guide" de grammaire ? Ben tu fais comme fadela, tu retournes au "bled" pendant les vacances....
Je t en mettrais moi du quart monde !-
"[...] qui est que plus l’on dispose de mots différents, plus l’on peut exposer d’idées subtiles, complexes et nombreuses..." et en quoi ceci est un "présupposé" !!!
Plus son vocabulaire est riche et plus l’expression est claire, précise ou mieux imagée...-
Dans "1984", Georges Orwell écrivait à propos du novlang : "supprimer les mots pour supprimer la pensée, du moins dans la mesure où la pensée dépend des mots."
Comment, en effet, exprimer une idée, un sentiment, quand on ne possède pas de mots pour les décrire ?
Sur ce point, Zemmour a sans doute raison...
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Je donne raison à Zem sur toute la ligne...
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Bonjour
Vous devriez lire Chomsky : les mots sont les véhicules de la pensée, plus on maitrise de vocabulaire, plus on développe sa réflexion.
Le nombre de signes dans une langue n’est pas significatif (bien au contraire) ce qui compte c’est le nombre de concepts que l’on possède.
Les mots sont les briques de la pensée, plus la langue est pauvre en mots, moins la pensée s’élève !
Radix-
A mon avis, le rap n’est pas une véritable entité culturelle, mais un simple symbole de reconnaissance, d’appartenance à une communauté, comme les jeans à mi-fesses !
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Zemmour tape dans l’mile comme dab.
Tout à fait d’accord avec Zemmour. Le Rap est évidemment une sous culture, c’est la négation même de toute culture musicale.
Cette musique est produite en général par des individus sans bagage intellectuel à part celui glané à la téloche, au vocabulaire extrèmement pauvre, éructés sur des rythms venus du fin fond de la rain forest. La chorégraphie très particulière, partie intégrante du rap, est à vomir : déhanchements sexuels, branlages de roubignoles, remontages de pantalon, grimaces agressives, mines patibulaires, la gestuelle parfaite du parfait rappeur. Ah ! N’oublions pas la gestuelle des mains, ça c’est un point tout à fait remarquable. On dirait que les liaisons nerveuses des rappeurs n’ont pas encore atteint les mains. Les mains n’ont aucune vie, elles sont comme figées, à part quelques plantages dans le vide et doigt d’honneur dans le cul, on les dirait comme paralysées. On se croirait en train de visionner un des épisodes de l’Odyssée de l’Espèce. On ne dira pas lequel par charité. On dit que le langage des signes révèle l’état d’esprit d’une personne et bien c’est malheureusement le cas, pauvre en gestes, pauvre en mots et pauvre d’esprit.-
Une leçon de rap.
Lisez Zemmour "tape dans l’mile comme dab" plusieurs fois rapidement et vous obtiendrez un rythm d’enfer.-
Un des premiers groupes de rap (étasunien) du début des années 70 s’appelait "the last poets" et il apparait que certains des "gens très cultivés" qui écrivent ici n’en ont jamais entendu parler tout comme l’ultra réac zemmour d’ailleurs. Il y a du rap indigent c’est sûr et il y a de vrais poètes, le rap est avant tout un style, rythmique et parlé, qui peut produire le meilleur comme le pire. Renseignez vous et regardez vous dans la glace. N’y a t-il personne ici qui écoute et apprécie les mièvres chansons françaises dont on est submergés depuis tant d’années (cf johnny h par exemple) mais il est vrai que ça s’appelle pas rap.
discernement-
c’est sur qu’il vaut mieux s’accrocher aux journalistes TV et leurs 40 mots de vocabulaire pour la defense du
français... ! : !-
ce mec est un vrai intellectuel... un défenseur de la langue française .... il a lu tout louis pauwels...
il se prétend "ecrivain".... linda de souza l’était aussi....
une de ses références est Rabelais.... y devrait le relire plus attentivement, on y parle de lui
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Lorsqu’il m’est arrivé, par le passé, de travailler dans des zones de non-droits, il m’a fallu, la première fois, au moins une semaine pour simplifier mon langage verbal, afin d’être compris de mes interlocuteurs. C’est dire qu’un langage pauvre est handicapant. Par contre dans le même temps j’ai du me familiariser avec les rudiments d’un langage non-verbal mais tribal.
Malheureusement, Zemmour a raison, l’appauvrissement du langage se constate de plus en plus généralement. Les humains utilisent un langage représentatif et celui qui maitrise les langages verbal et non-verbal, ainsi que les Technologies de l’Information et de la Communication, aura plus de chances d’être dominant que dominé. C’est étonnant qu’un sympathisant communiste comme vous soit passé au travers de cela.-
C’est étonnant qu’un sympathisant communiste comme vous soit passé au travers de cela.
Vous trouvez ?
les contres véritées sont essentielles a cette idéologie mortifère.
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Alors vive le monde binaire.
les bons d’un côté, a gauche , merci.
Les méchants de l’autre, eh ! on vous a dit a droite, a droite, Vous, la ! a l’extrême droite ! putain qu’est ce qu’ils sont cons de ce côté la.
J’ai bon ?-
@santantango,
l’humaniste que vous êtes, conchie les rachitiques. Que proposez vous pour eux ? je ne pose même pas la question pour les gens de droite, la réponse va de soi, sans distinction de couleur, ni de religion, bien sûr !
Avec vous au moins on a une idée précise de la gauche, sans extrême, du moins j’éspère. -
Non seulement il est rachitique de corps mais surtout rachitique d’esprit, mais il a aussi de plus des "portuguaises" que même les éléphants rechigneraient à affubler. Ce que je ferais pour l’éradiquer du Paf et des autres médias ? Comme mon ami PD, je chercherai les fûts de dioxine égarés entre la France et l’Italie "Pour lui dissoudre (aussi) les oreilles" !
Lui qui conteste le texte des Rappeurs, je l’ai même vu chanter avec enthousiasme des chansons de Chantal Goya, ou de même accabit, aux textes shakespeariens ou baudeliriens comme chacun sait, chez Ruquier, ... Il ne s’attaque pas aux textes des Rappeurs mais aux Rappeurs eux-mêmes avec des faux prétextes. Bref, Zemmour est un demeuré chronique !
Au fait "les commentaires ci-dessus" désignaient aussi tous ceux qui précédaient, pas nécessairement le vôtre...D’autant plus qu’ils ne sont pas tous zemmourophiles (c’est pas un terme cochon). -
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Il a diablement raison le Zemmour sur ce coup la.
Il est de bonne race !!
Iren-Nao-
Comme d’habitude avec les raccourcis d’une pensée fatalement réactionnaire Zemmour pilonne en jugement de valeur.
Si je dis la pensée de Zemmour exprime une sous culture d’analphabètes, la preuve : il ne sait même pas que les races n’existent pas scientifiquement, je n’aurais pas fait avancé mon argumentation d’un iota.
Par contre, je pense qu’une bonne partie de la production de rap (pas tout !!!!) est le fait de ce que j’appelle le règne des débilos qui nous gonflent un max la musique popucaca… Johnny Hallyday et Sardou en font partie ainsi que tous ces murmurants qui nous fatiguent. Pour moi, c’est la même soupe pour cochons. Mais la soupe et la cochonnaille sont produites dans tous les « arts ». Dans tous les aspects de la culture se produisent force soupe et boudins. Heureusement, dans tous les genres, il y a pas mal de zicos fabuleux qui sauvent l’honneur.
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Je suis simplement scandalisé par les proposos et critique de Zemmour le "journaleux " du Figaro. A chaque fois que j’entends parler ce mec j’ai envie de vomir. Maleureusement il dit tout haut ce que pensent tous les attardés intellos de la droite républicaine et d’extrème-droite. Ces propos ne sont pas loin de s’apprenter aux arguments d’un Lepen des années 90 et 2000. Je ne sais pas si Jonhnny Hallyday a un vocabulaire riche plus que les rappeurs de nos cités qui pensent plus que notre Johnny national au hit parade depuis 50 ans. Voici la France de Zemmour aime, une France qui ne change pas et qui reste accrocher à des images dépassés. La langue française n’a pas besoin de beaucoup de mots pour exprimer le fond de sa pensée ni plus qu’une autre langue. Comment font les sourds muets pour exprimer leur amour à leurs parents. Il y a un langage de signe, de sons qui est plus expressif que les vains mots de Zemmour. Je voudrais pour l’occasion renvoyer Zemmour à un sujet de philo qu’il devrait traiter " les mots disent-ils les choses ? En Afrique, Zemmour ne passera jamais à la Tv pour raconter ses conneries. Car la-bàs, un journaleux c’est un journaleux. Zemmour c’est de l’Audimat. S’il est aussi intello qu’il le pense, il ne se mettra pas à critiquer le Rap. Il fearait mieux de faire le tour des musiques et il s’en rendra compte que Johnny et autres aussi c’est de la sous-culture.
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Le problème de Zemmour est le syndrôme du physique ingrat que l’on retrouve chez beaucoup d’autres : sarkozy, Hitler, Le Pen et qui pousse ses personnes à aller vers le racisme et la haine de l’autre.
Ce complexe d’infériorité les pousse à devenir devenir agressif et méprisant.
Je sais que les adorateurs de Zemmour sur ce forum (c’est leur droit d’avoir un faible et des fantasmes) vont se moquer de mes propos, mais cette vision simpliste est bien réaliste.
Vous allez me dire : "oui mais Carla avec Sarko", d’accord, mais il n y a pas que le physique, il y a aussi le pouvoir et l’argent.
Pour Zemmour, ça va être difficile de compenser sa mocheté.
Ceux qui disent que le rap est une sous-culture sont généralement adeptes de la star academy, de TF1 et de la culture jettable. Ceci met également en évidement l’esprit français peu ouvert à d’autres culture (bah oui on parle d’exception culturelle française).
Allez faire un tour au USA pour voir ce qu’est la culture rap.-
"Ceux qui disent que le rap est une sous-culture sont généralement adeptes de la star academy, de TF1 et de la culture jettable"
...ou pas !
Pourquoi irais je acheter les albums des pseudos rebelles à deux francs qui vomissent le pays dans lequel ils vivent, qui insultent tout ceux qui ne sont pas comme eux, et n’ont pour seul objectif que les réussites les plus vulgaires (meuf , bagnole et maille ).
Et qui sont tellement anti systeme qu’ils signent tous dans des maisons de disques qui sont a elles seules le symbole le plus extrêmes du capitalisme d’abrutissement.
Ils peuvent croire eux même qu’ils sont des gros dur (même quand ils chialent à longueur d’émission TV sur leurs conditions de vie oubliant par la même que d’autres en France vivent une vie tout aussi dur sans haïr a tour de bras tout et tout le monde) mais ils ne trompent certainement pas ceux qui savent garder un minimum de recul face a tant de conformisme plagié sous la sous culture des ghettos américains.
Personnellement je possède une bibliothèque de plus de 300 albums sur toutes les musiques du monde, je ne suis pas adepte de la star ac puisque je refuse la propaganda télévisuelle dans ma maison...et je ne suis pas prêt à écouter avec béatitude les analyses prisux de la mondialisation d’une keni Arkana ou de n’importe quel guignole dans son genre.
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Que je sache Le Pen dans sa jeunesse n’était pas particulièrement monstrueux, enfin banal quoi...
Quand à Sarah Palin qui a gagné un concours de beauté dans sa jeunesse, est-elle moins extrème pour cela ? Et Tzipi Livni, tellement belle dans sa jeunesse qu’elle a intégré un commando du Kidon (chargé des assassinat au sein du Mossad) ?
Même De Gaulle (qui est pourtant ma quasi-idole) n’était pas spécialement beau ; ne parlons pas de Giscard ou Mitterand ; Barre n’etait pas gaté non plus. Cela en a-t-il fait des dictateurs extremistes en puissance ?
Quand on en est encore à juger un journaliste sur sa "mocheté", c’est un cas desespéré... C’est qui, alors, les "beaux" journalistes, dans ce cas ? BHL ? PPDA ? Ou sa très chère amie Laurence Ferrari ? -
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Question
les noirs americians, je veux dire les rapeurs, s’expriment -ils mieux en américain, leur vocabulaire est-il plus riche , que les arabes et les noirs " français "qui chantent ?
il faudrait comparer les choses comparables et non les allogènes avec les autochtones.
Zemmour lui je pense cherche à "démontrer" une seule chose : les arabes et les noirs tirent la littérature française vers le bas( ont ils jamais eu la prétention de la rehausser ??) , et qui menace la littérature tricolore s’en prend à l’identité française.
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En effet, le rap américain n’a rien à voir avec notre pauvre, très pauvre, "rap français".
Non seulement les textes de ce premier sont meilleurs mais surtout sur le plan musical c’est maîtrisé. Ce qui me surprend du rap "français" c’est la culture misérabiliste pour ne pas dire minable des "chanteurs". J’ai l’impression de voir des gamins niais voulant jouer les durs mais ne pouvant pas s’empêcher de pleurnicher leur chienne de vie. C’est à la fois agressif, plaintif (on a la rage nous les pauvres cons d’opprimés, pour faire court), médiocre et amateur au possible.
Le rap américain joue sur plusieurs registres, ou il se veut drôle ou il se revendique guerrier, ou il pratique l’auto-dérision. Par ailleurs les rapeurs des USA s’appuient sur une tradition musicale réelle, ce qui les distingue de nos petits rapeurs hexagonaux.
Un petit classique :
http://www.youtube.com/watch?v=N6voHeEa3ig&feature=related
Dans le genre agressif révolté (plus crédible que nos niais de chez nous) :
http://www.youtube.com/watch?v=HzeZhCt5PVA&feature=related
Mais où sont les pleurnicheries ?
http://www.youtube.com/watch?v=CoNQ70kK-5c&feature=related
Un peu de chorégraphie
http://www.youtube.com/watch?v=Hv1HpI2obd8&feature=related
En ce qui concerne Zémour je crois que vous lui faites un mauvais procès. Il fait partie des Français exaspérés par la médiocrité/vulgarité ambiante. Il refuse de plein pied la démagogie et c’est tout à son honneur. D’ailleurs bien avant lui les Inconnus avaient déjà brossé le portrait de notre rap ridicule.
http://www.youtube.com/watch?v=12VG6UYRlZ4
Tout est dit !
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Je ne suis pas sur, que notre cher zémour est l’habitude du francais de monsieur et madame tout le monde. J’ai écouté GCM, je n’en suis pas un grand fan. Mais au moins il est capable contrairement à des chanteurs et chanteuses bien plu connus de montrer ses sentiments, de montrer quelque chose de compréhensible. Zémour a t’il au moins écouté une de ses chansons, non je ne pense pas car GCM mélange assez bien le vocabulaire de cité et le vocabulaire chatié, il emploie des mots que nombre de gamins de cités n’en savent pas le sens.
ce que Zémour n’a pas compris dans une langue, c’est que la capacité de s’exprimer dans une langue, de montrer ses sentiments, de communiquer n’est pas lié au vocabulaire chatié des grands de ce monde, mais d’utiliser le vocabulaire de monsieur madame tout le monde pour que cela soit compréhensible. un exemple simple de l’imcomphréhension le mot race qu’il a utilisé est bien une marque que seul lui avait compris son propos et personne d’autre.
Quand à la quantité de vocabulaire, le francais est bien pauvre par rapport au chinois, mais je ne dirais pas que le francais ne sait pas exprimer toutes les nuance de l’esprit par rapport au chinois, je dirais tout simplement qu’il exprime par d’autres moyens que le vocabulaire l’esprit de l’homme.-
Pas de bol pour Zemmour, des rappeurs qui connaissent vocabulaire, latin, figures de style, et classiques littéraires, ça existe (Loco Locass par exemple... jolies suites d’allitérations). Bref, c’est toujours stupide de condamner tout un genre artistique sans discrimination : c’est se mettre dans le même sac que ceux qui ne lisent pas parce que "c’est chiant".
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Ben...On Rap ...les fromages aussi.... !!!!!
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Archibald ( comme d’habitude) a raison, carotte céleri.. pourquoi ? : pour de la soupe !
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Pour tous ceux qui ont 2 doigts d’honnèteté le sujet c’est GAZA et l’agression barbare des sionistes ! Continuez à discuter sur un autre post.
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J’en ai assez de cette opposition Anciens ringars conservateurs/Nouveaux pleins d’idées originales.
Le rap ne crée rien. Pas un nouveau mot, rien. Ah si, pardon. Dire "son-mai" au lieu de "maison". Quelle créativité. Et c’est ça que personne, dans l’intelligentsia, ne veut comprendre. Valéry n’écrivait pas comme Rimbaud, qui n’écrivait pas comme Mallarmé, qui n’écrivait pas comme Apollinaire, qui n’écrivait pas comme Hugo, qui n’écrivait pas comme Baudelaire (Je sais, l’ordre chronologique n’est pas respecté, mais vous avez saisi l’idée).
Regardez Corneille, il nait à peine une dizaine d’années après Montaigne, mais son œuvre modifie la langue à tel point que Montaigne est devenu illisible. Et il n’est né qu’une dizaine d’années plus tard, alors qu’on trouve ne trouve aujourd’hui que des écrivains qui écrivent comme André Gide écrivait il y a 100 ans.
Personne ne veut qu’ils écrivent comme Baudelaire, parce que Baudelaire n’a jamais cherché à écrire comme un prédecesseur. Ceux qui le veulent sont ceux qui n’ont rien saisi à la littérature et à la poésie. J’aimerais, moi, qu’ils s’inscrivent dans le même processus créatif, celui de chercher son propre langage, ses propres formes.
Mais c’est tout le contraire qui se passe. Qu’on se le dise, n’utiliser que 1500 mots du vocabulaire français, les mêmes que NTM il y a 20 ans, ce n’est pas créer son monde et son langage, c’est de l’analphabétisme et un manque d’originalité.-
@1984 : Votre analyse littéraire se transpose aisément à la musique : Brassens composait-il comme Goldman ? Personnellement, je ne pense pas (en fait, rien que d’imaginer, la comparaison me fait frémir). Bref, dire que tous les rappeurs s’enfoncent dans des thèmes et du vocabulaire au raz du bitume ne vaut pas mieux que de dire que tous les auteurs sont aussi chiants que Racine (ce que je ne pense pas non plus).
Le groupe dont je parlais, par exemple, s’inspire de Céline (Louis-Ferdinand Céline, hein, pas Céline Dion). Est-ce-que ça impliquent qu’ils repompent ses textes ? Non, simplement qu’ils "s’inscrivent dans le même processus créatif, celui de chercher son propre langage, ses propres formes". D’ailleurs, les professeurs de français du coin l’adorent...
A différencier, donc : le rap major (le seul à passer à la télé), le rap qui aimerait bien être major, et le rap qui a quelque chose à dire. Evidemment, pour la dernière catégorie, il faut parfois fouiller. Comme en littérature. C’est cela qui est triste. -
Alors comme d’habitude on obtient la réponse des « anti zemmour » par principe, ceux qui au lieu de réfléchir par eux-mêmes, condamnent immédiatement, les mêmes qui prônent l’amour, la tolérance et la liberté d’expression, du moment qu’on pense comme eux, bref les gauchos de bases, heureusement moins nombreux, mais toujours aussi mielleux dans leurs vaines tentatives de répliques.Usant certainement de quelques clics sur wikipédia, l’auteur du sujet nous relate l’histoire de l’écriture, et pourquoi pas l’invention de la roue ou du stylo bic…pour nous convaincre d’on ne sait plus quoi au bout de la deuxième ligne…Bref, Zemmour, dit ce que n’importe quel micro trottoir démontrerait à condition qu’il soit fait impartialement, le rap c’est plutôt de la merde pour un buisness particulier qu’un art où textes et auteurs méritent l’attention de nos cœurs.On oppose rapidement dans les commentaires au rap merdique des titres de britney spears ou johnny…comme si ceux qui critiquent le rap se tapent un pur bonheur à écouter ses merdes, à la rigueur dans ces cas là il y a au moins un travail musical et un effort sur la voie.Je considérerais le rap autrement si on ne lui collait plus le titre de musique, plutôt de « cri », mais certainement de musique.Le rap est une nullité tant sur le texte, que sur la musique, que sur les idées, que sur les pseudo chanteurs tout juste bon à beugler sur une boite à rythme la merde qui coule dans leur cervelle pour les plus chanceux d’entre eux. L’équivalent du rap en émission de tv serait sans doute loft story, autant dire une fausse réalité mise en scène, livrant au regard les plus bas instincts, par de sombres imbéciles même pas foutus de comprendre quels guignols ils représentent pour ceux qui en font leur business.Violence, sexisme, drogue, crime, destruction tout n’est que dégueuli à destination même de ceux qui prétendent être victime du déni de la société. Et zyva que j’me la péte avec une grosse bagnole et un tas de tepu qui affichent nichons et tout le reste pour espérer éveiller une relative dilatation de nos pupilles. Voila le beau rêve du rap ; passons notre vie à nous secouer comme des clébards sur une power plate, en jogging, avec des putes et en rouspétant que la vie est dure, qu’on est tous frères…Evidement, on va chercher ici où là quelques rares bons mots par quelques rares interprètes pour essayer de nous faire avaler qu’il y a du bon. Et en cherchant bien ces bons mots sont des resucées d’autre chose, ou bien le rebelle rappeur est né fils de diplomate et flirt avec un doctorat en lettre moderne…très loin.En même temps vous serez convaincu que je n’aime pas le rap, et ben c’est faux, en fait je m’en fous, il m’arrive d’en écouter, car contrairement à certains qui jugent de tout, j’aime me faire mon opinion tout seul sans me demander si le type est de droite ou de gauche, juif ou pas, noir ou blanc, je m’en tape. Dans l’ensemble je dirais qu’il n’y a plus de vraie musique (populaire ou pas d’ailleurs) depuis le début des années 90. Pour preuve le nombre incroyable de reprises, y compris par les rappeurs, de tubes des ces années là. A tel point que les vrais chanteurs de cette époque ne savent plus où donner du micro sur cette planète. Eux qui croyaient se taper la retraite, et ben non, hop sur scène les papys…et comme ca fait du bien d’entendre des vraies harmonies, des rythmes travaillés, des paroles, des textes qui ont encore un sens 20 ans après…ca fait bizarre, non ?Désolé pour ceux qui n’aiment pas Zemmour, mais là il a raison, le rap c’est plutôt nul, sous culturel et pour les analphabètes (putin que c’est dur à écrire ce mot).Je commencerais à aimer le rap quand j’entendrais « va plutôt niquer ton banquier que ta mère parce que lui y s’est pas gêné depuis quelques années », bon c’est nul, mais le message est passé non ?Bonne année-
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Pour quelqu’un qui se vante de se faire sa propre idée des choses, t’as pas du aller chercher bien loin pour ne pas avoir trouvé de rap anti libéraliste (ou autres joyeusetés du même genre en -istes). On ne t’a jamais dit qu’il était dangereux de prendre ce qui passe à la télé comme modèle pour juger de ce qui se passe partout ailleurs ? D’accord pour dire que c’est le type de bouillie la plus représentée et donc malheureusement celle qui a le plus d’impact, mais ça n’est pas une raison pour snobber tout le genre de la sorte. Je ne pense pas que s’arrêter à du Jhonny Halliday (exemple à sortir puisque ça doit être le chanteur le plus écouté en France) soit beaucoup plus sain... ni plus représentatif de ce qu’est la musique.
Bref, désolé pour le ton mais ça commence à me gosser sévère, les gens qui se permettent de juger tout un pan artistique sur la base d’un infîme fragment. "Que pensez-vous de la musique traditionnelle cino-japonaise du Nord ?" "Ah, de la sous-culture, il n’y a même pas de clavecin" "En avez-vous écouté ?" "Aucun intérêt, j’vous dis, y a rien à en tirer"...
Cela dit, il est vrai que la fracture droite/gauche est assez flagrante sur ce genre de sujet. Le débat n’est pas nouveau, on avait déjà pu assister à ce genre de confrontation pour le rock alternatif (la seule différence c’est qu’à l’époque les débats étaient bien plus intéressants, ah ah) : http://fr.youtube.com/watch?v=M91Ck7I3ge8 -
Le rap au début, c’est fuck da police et trois années et cinq albums plus tard, c’est bling bling et fuck la meuf dans la mercédes. Cette prétendue musique, puisqu’il n’y a au fond que paroles et de musique chapardée n’engage que ceux qui l’écoutent
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Je vois que beaucoup de gens ici parlent de ce qu’ils ne connaissent pas :
Je suis allé faire parler le cuir usé d’une valise
Sous un drap de couleur fade contrastant ses souvenirs.
Dar Baïda, un embarcadère ensoleillé au départ,
Une arrivée sur un ponton terne et un visage hilare,
Celui d’un contremaître, de l’encre, un tampon à la main,
Frappant le flanc de cette valise retenant la douleur.
Ces visages s’engouffrant dans un train,
Direction l’usine de camions pour un bien dur labeur.
Les sirènes n’ont pas de voix mélodieuse,
Leurs appels stridents aux forçats cinglent leurs espoirs telles des moqueuses.
Ces vestiges de période dure qu’elle garde en elle,
Ses séquelles marquent son cuir et le morcellent.
Je suis allé faire parler le cuir usé d’une valise entreposée
Sous la poussière terre d’une vieille remise.
Des gerçures l’ont balafré de part en part,
Une étiquette fanée rappelle son premier départ et,
Janvier 53 l’a tatoué d’un plein cap sur le froid.
Au fond de ce bagage pas d’invitation au voyage
Mais la plaine de Ghilizane qui pleure un fils
Parti gagner le droit de ne plus errer affamé.
Au fond de ce bagage, la coupure tâchée d’un journal,
Où s’étale le résumé du procès des agitateurs d’une usine embrasée.
C’est une valise dans un coin qui hurle au destin
Qu’elle n’est pas venue en vain...
Je suis allé faire parler le cuir usé d’une valise,
Autrefois pleine d’espoir, maintenant pleine de poussière.
Si tu savais son histoire, partie de la Soufrière,
Emportant quelques vêtements chauds pour cette terre de convoitise.
La haine et la neige comme découverte et,
Les visages se glacent face au spécimen d’Outre- Mer.
En cette pleine période d’exode, qui accompagne l’exil,
Commence un triste épisode lorsqu’il débarque des îles,
Pour finir empilée sur l’armoire du foyer, témoin du gain dur à envoyer.
Souvenirs ternes d’une employée fidèle
Toujours à la traîne derrière cette employée modèle.
Je suis allé faire parlé le cuir usé
D’une valise de près d’un quart de siècle mon aîné,
Dire qu’en 62, les ruines encore traumatisées
De Lomé jusqu’au port de Goré,
Elles témoignent de ces rêves en rupture de sève.
A la levée des passerelles, sous une averse de grêle,
Le mistral du Grand Nord traverse, sans jamais trahir,
Le vieil héritage colonial dominé par des siècles,
Reliant le Havre et ses environs
Depuis la sinistre cale d’un navire d’embarcation.
Quand même les rats et les cafards cohabitent en paix,
Avec les symboles vulgaires de la France d’après guerre,
Il se pourrait que cette valise, confinée dans un coin
Hurle au destin qu’elle n’est pas venue en vain...
http://fr.youtube.com/watch?v=prJcikTIKQM
La rumeur - le cuir usé d’une valise-
n’importe quel cancre d’un collège des années 50 aurait écris un truc
de ce genre.
C’est quoi le topic, la guerre, la souffrance, l’espoir ??
Et c’est en rap que ce genre de sujet passe le mieux ?
Déja qu’avec Renaud c’était pas terrible,
Pas étonnant que les jeunes d’aujourd’hui soient aussi niais
et trouilards, c’est pas avec des textes pareils qu’on va leur donner
envie de se bouger le cul et cramer autre chose que des poubelles ou
les bagnoles de leurs voisins.
-
M. Zemmour, après avoir dévoilé son racisme sur arte, insulte tout ce qui ne correspond pas à son idéologie.
Effectivement, tout ce qui ne correspond pas à son spêtre de pensée, se voit dénigré. M. Besancenot était insulté il y a encore peu de temps.
Le problème ce n’est pas le rap, le problème c’est la vision hyper étriquée de M. Zemmour. Ca lui fait peur car ça lui est incompréhensible (le raciste va-t’il se révéler xenophone d’ici peu ?).
Effectivement, le rap (et plus largement le hip-hop) est une culture populaire née de la contestation. C’est ce qui fait peur à M. Zemmour, proche de L’Establishment (rédacteur dans le figaro ne l’oublions pas). Le rap, c’est le punk des années 70, le rock des années 50, le Jazz des années 20, (toujours présenté comme sous-culture à leur époque).
Attention, s’arrêter sur le premier groupe qui passe à la radio n’est pas la bonne façon de se faire une idée du hip-hop (comme Johnny n’est pas très représentatif de la culture rock).
Dire que c’est une sous-culture d’analphabètes discrédite complètement M. Zemmour, qui est-il pour se prononcer sur tout un pan culturel français ? Cela ne montre-t’il pas plutôt sa méconnaissance, voir son indigence, culturelle pour généraliser et condamner quelque chose qu’il ne comprend pas ?
Le rap est une vraie culture avec ses propres expressions, ses propres codes, qui progressivement infusent la société. Et oui, le français évolue, vit, tout comme sa culture. Mais bon rassurez-vous on a retrouvé un texte datant de la Rome antique qui déjà s’inquiétait de l’indigence culturel de la jeunesse...
On aime ou pas, c’est tout à fait humain (et encore ne pas aimer tout un pan culturel reste tout de même très rare). Mais ce n’est surement pas une sous-culture.
La vrai question ne serait-elle pas comment M. Zemmour, le raciste et l’indigent culturel, peut-il encore vomir son fiel sur une chaine d’état ? A quand des révisionistes, des intégristes, et autres dérivées de l’extrême droite ?
Pour les plus curieux :
Voilà pourquoi M. Zemmour a peur :
ca-vient-de-la-rue
Un groupe qui mériterait une bien plus grande médiatisation, mais bon tant que les indigents culturels auront droit de citée... :
assassin
Sur ce bonne année
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Ton commentaire montre bien que tu t’en prends à Zemmour pour ce qu’il est et non pour
ce qu’il dit, c’est bien une forme de racisme. Sous pretexte qu’il occupe tel ou tel poste il devient
forcément un méchant. Et toi tu te prends du coup pour le type qui condamne le racisme..
Zemmour est pas raciste sous pretexte qu’il a osé dire à une noire qu’elle est noire, et alors
raciste serait de dire qu’elle est inférieure du fait de sa couleur, et ca c’est effectivement dégueulasse.
Mais bon, tes oreilles sont peut être déja brouillées par les subtiles langages du rap, et les basses surdosées ont peut être cramé quelques synapses, notamment ceux de l’honneteté et du bon sens.
La question n’a jamais été s’il faut aimer ou pas le rap, car on s’en fout complétement.
Le thème c’est que c’est nul et qu’on a beau faire des kilomètres de barratins ca reste un style
de musique puant et aggressif. Mais si t’aime écoute et déchire toi la tête.
Mais bon tu peux gagner du temps en matant directement des films X, y’a à peine moins de musique et
de paroles et y’a plus de nanas à mater.
Allez, bonne année quand même -
Le racisme c’est affirmer qu’il y a des races rien de plus
-
Ah ouais, tu écris le dictionnaire maintenant ?
Ben dépeche toi d’enlever liberté, religion, communisme
Pauvre ignare borné, la notion de race est justement ce qui fait l’intéret de toute notre planète
de toute son évolution, qu’est ce tu a à voir avec les eskimaux ou les aborigènes...est ce honteux
pour eux ou pour toi de te sentir d’une autre race ? Comme tous les autres tu mélange, race, ethnie, religion, couleur, identité, et dans le doute tu interdis tout croyant dire un gros mot...
tu confonds égalité des hommes en tant qu’être humains et différence raciale lié à des facteurs
biologiques depuis des millions d’années.. l’égalite entre les hommes c’est l’homme qui la décrétée
mais la différence entre tout ce qui vit sur cette planète y compris de même espéce c’est la nature qui l’a faite, t’es pas plus douée qu’elle quand même ?
Quand un biologiste dit qu’il existe 100 espèces de grenouilles il dit pas qu’il y en a une meilleure que les autres, c’est le raciste qui le dit, pas celui qui ne fait qu’observer les faits, au contraire, le biologiste est ravi à l’idée qu’il y en ait autant, qu’elles aient toutes un vécu, des points communs, des différences, des moeurs semblables ou opposées c’est ça la richesse de la vie et la niée est une imbécilité totale.
Le racisme commencerait seulement au moment où le bilogiste affirmerait que telle ou telle grenouille est meilleure que les autres, et là il quitterait l’espace de son travail de biologiste pour enter dans celui du n’importe quoi.
Je suis certain que tu n’es pas raciste mais n’en devient pas un par ignorance. -
C’est qu’il devriendrait insultant en plus.
La race n’a pas de réalité biologique mais uniquement subjective. Parce que tu n’a pas les mêmes idées que moi je peux très bien dire que tu ne fais pas parti de la même race que moi, mais n’étant pas raciste je ne le ferais pas
Il vaut mieux dans ton cas parler d’éthnie, "personnes qui partagent une même culture, une même langue, une même zone géographique", mais bon là on est en sociologie et plus en biologie.
On parle de l’espèce humaine. La notion d’espèce implique une interfécondité. La notion de race n’existe pas biologiquement parlant.
Culture-toi un peu avant de traiter les autres d’ignorants...
un peu d’aide...
ici aussi...
et enfin là...
En espérant que cela t’informes un peu avant de propager des idées racistes à travers la toile... -
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"Le mot race n’existe pas biologiquement parlant"
Et après ? Est-ce qu’on a dit que ça existait biologiquement ? Le mot "ethnie" n’existe pas non plus en biologie. Le mot "religion" non plus. Le mot "nationalité" non plus. Est-ce pour autant que ces choses n’existe pas ?
La race, ça sert juste à décrire la couleur et le type physique des individus. Ca n’est raciste qui si on l’utilise pour établir une hierarchie.
Il ne faut pas confondre avec "sous espèce", qui, elle, impliquerait des données génétiques et biologiques, et qui effectivement n’existe pas chez l’homme. -
@ ReD :
"Le racisme c’est affirmer qu’il y a des races rien de plus"
Et le sexisme, c’est affirmer qu’il y a deux sexes ? -
le rap comme d’autres mouvements a été bien récupéré et est un outil maintenant plus commercial que musique de révolte, ce qu’il était au début !!
quand à la pauvreté du vocabulaire, certains ont comparé grand corps malade, qui a un talent certain, à des classiques de la chanson française, on devrait se poser des questions sur l’état de santé des médias ou des pseudos journalistes bobos démagos qui font ces comparaison, ils sont plus à plaindre que les rappeurs...
Elle qui invite Diam’s pour faire djeun !! les démagos et les malintentionnés ne sont pas la ou on le croit !!-
Le rap c’est d’abord un conformisme navrant qui s’imitent les uns les autres du cote de la gestuelle, du vocabulaire debile , parlons meme pas de ce que l’on ne peut vraiment appeler de la musique.
Bref, singe voit, singe fait et le conformisme de ce qui fait les modes s’est engouffre la dedans, car effectivement plus c’est simple et con plus ca risque de faire de l’audimat.
Que les attardes aient leur petits rythmes haineux, rien de surprenant, mais un bon nombre de leur production incitant a la haine devraient au moins choquer certains anes de AV, d’autant que cette haine est dirigee contre eux aussi, pauvres glands.
J’avais assez recemment cette discussion avec mon fils, et il me fit ecouter "un rap" qui effectivement tenait la route tant au niveau paroles que musique (j’avoue avoir oublie le nom, mais c’etait tres potable, bien meme) ce qui m’echappait en revanche c’etait en quoi ceci devait etre classe rap car c’etait tres different.
Salut
Iren-Nao
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bizarre cette manie de la France actuelle de taper sur ceux qui grattent la ou ça gène...
et d’encenser les marketeurs de la pensée unique globale bien pensante bélante et toujours prète à la consommation qui remplace la reflexion....-
C’est bien d’essayer d’appliquer les concepts informatiques à la pensée humaine, mais vous flashez complètement, les rappeurs n’utilisent pas de mots composés, ils utilisent juste peu de concepts. Un grand nombre de mots différents ou le même nombre de grands mots, mais composés, ça revient au même quant à la quantité de concepts exprimables. Évidemment, ça simplifie peut-être l’apprentissage de la langue, mais ça c’est une autre histoire.
Vous connaissez l’entropie de Shannon ?
Vous partiez d’une idée intéressante mais malheureusement votre raisonnement est foireux, bravo pour l’effort tout de même.
Juste pour la petite histoire le grec ancien est considéré comme la langue la plus riche en terme de concepts et de nuances possibles (j’ai toujours rêvé de savoir parler cette langue).-
Je rajoute une petite nuance, certains rappeurs utilisent peu de nuances (enfin quand-même une grosse majorité).
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@ Moderation
Ou est passe mon commentaire d’hier ?
Iren-Nao-
Les mailles des mots :
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Un mot allait tout nu, belle pierre de taille
Car parfois le mot nu veut être une muraille
Pour défendre une idée, toujours au bon moment
Lorsque la dialectique est à bout d’arguments.
*
Il s’imposait partout, dans toutes les batailles
Or, d’une seule pierre allez trouver la faille
Son grain de sel était de tous les boniments
Plus tard, nous avons su comme un mot nu nous ment.
*
Voici donc la trouvaille, voilà le dénouement :
Nous avons mis ce mot tout près d’un grand vitrail
Ce mot a reconnu, là, dans son dénuement
Qu’il ne saurait pas seul soutenir tout Versailles
Qu’il fallait mille mots pour faire un monument.
*
Ce mot allait tout nu, ce n’est pas du travail
Il se disait mot d’ordre, il n’était que slogan.
*
A.C
Ce qui se conçoit bien s’exprime clairement et les mots pour le dire viennent aisément. Mais le droit d’expression doit-il uniquement revenir à ceux qui font bon usage des mots, toute la question est là.
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