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Accueil du site > Tribune Libre > Argumentaire de nouvel an
#5 des Tendances

Argumentaire de nouvel an

Le nouvel an approche et avec lui le match retour des individus qui considèrent que leur devoir moral est de vous infliger l’ultime baroud d’honneur de la propagande pro OTAN.

Vous les connaissez, eux, leur volonté de contester sa place sur la table. Mais, pour vous aider voici un petit rappel des narratifs en cours et des principaux arguments pour les contrer.

Narratif 1 : L’Ukraine est un pays souverain. Affirmation intéressante, l’Ukraine a connu deux coups d’états en 2004 et en 2014. À chaque fois, la conséquence fut un coup de barre vers l’OTAN et l’UE, en contradiction avec les lignes d’équilibres défendues par Ianoukovitch pourtant élu à deux reprises. Sur douze ans de mandat, il en aura effectué quatre. Autant pour la démocratie, mais depuis la Roumanie et la Géorgie, nous le savons : Un résultat démocratique va du bon côté, tout le reste est ingérence russe !

Si l’on s’intéresse à ces coups d’État, on constate la présence dans la rue de nombreux politiciens occidentaux, à commencer par l’inénarrable madame Nulland qui a reconnu que les USA avaient "investi" cinq milliards dans la vie politique Ukrainienne. Quel état peut se prétendre souverain lorsque des mouvements de rue, financé par des puissances étrangères, imposent les options politiques essentielles ?

Ceci laisse de côté la question des dettes ukrainiennes financées par UE, USA et FMI après le maïdan, les ministres devenus ukrainiens le jour de leur entrée au gouvernement. Détails négligeables que nos médias éviteront de nous rappeler.

Point bonus, n’hésitez pas à demander à votre interlocuteur s’il sait pourquoi monsieur Glücksmann était invité par l’État-major du maïdan ? Il dispose sûrement d’un passeport ukrainien qui le légitime pour influer dans la politique de ce pays.

Ou bien, interrogez sur le sort de madame Glücksmann (Il n’avait alors, pas rencontré madame Salamé). Sa charmante épouse de l’époque passée du rôle de vice ministre de l’Intérieur en Géorgie, à la même fonction dans le gouvernement post Maïdan ! Suspense et énervement garanti !

 

Narratif 2 : L’Ukraine peut choisir librement ses alliances. Là encore, la tradition est plus complexe. Sans missiles, la discussion serait acceptable. En réalité, intégrer l’OTAN suppose d’ouvrir son territoire aux armes US. L’Ukraine ne choisit donc pas une alliance, elle affaiblit tout un pan de la défense russe !

Vous remarquerez que jamais une proposition ne fut faite pour une intégration à l’OTAN avec une garantie de non présence d’armes US. Au contraire, l’armée Ukrainienne fut formée par l’OTAN (80 000 hommes entre 2014 et 2022), les systèmes de communications furent intégrés, ce qui permit au renseignement OTAN d’irriguer l’armée Ukrainienne, dès le début des combats.

Le corollaire est que les forces de l’OTAN auraient pu se déployer en quelques heures en Ukraine. Où l’aviation de l’OTAN pouvait frapper la Russie juste après réception d’un tel ordre, grâce aux efforts du pouvoir issu du maïdan. On peut comprendre la nervosité russe.

 

Narratif 3 : Les Russes ont commencé la guerre sans avoir été provoqués.
Les Ukrainiens reprennent le tir en violation dés accords de Minsk dès le 16 février 2022, ce fait motivera d’ailleurs l’appel de Macron à Poutine révélé en juin 2022. Six jours avant le début des opérations, les combats sont donc relancés. Pas à l’initiative des Russes et les obus tombent sur Donetsk.

On peut comprendre, là encore la nervosité russe, la ville de Donetsk se trouve à quelques kilomètres du front. Les Russes, les Allemands et les Français sont garants des accords et donc de la sécurité des populations. En réalité, notre parole aurait dû nous engager à aider les Russes, mais notre maître de Washington voulait la guerre, notre honneur est sans valeur face à un tel impératif moral !

Les problèmes de coordination de l’armée russe dans les premiers jour tendent d’ailleurs à indiquer une opération lancée en urgence (Suite à la conversation où Macron refuse d’honorer les garanties de Minsk ? C’est probable.).

Il est certain que les Russes auraient dû sacrifier la population de Donetsk. Un million d’habitants aux mains des bataillons de représailles ukrainiens, ça nous aurait fait un magnifique apéritif avant le sort des populations civiles de Gaza et de la Syrie. Mais bon, Poutine n’est pas devin, voila son tort, il a voulu mettre en sécurité des populations russophones.

 

Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

Point bonus pour commencer : Demandez à l’ignorant qui vous le sert de vous produire la ratification de la Rada et de la Douma. Eh oui, manque de chance, il existe des règles en droit international. Le mémorandum de Budapest est juste une déclaration sans valeur juridique.

Seulement la propagande ukrainienne insiste dessus, car l’histoire du véritable instrument juridique lui est très largement défavorable. Le mémorandum fut suivi d’un traité d’amitié Russo-Ukrainien, ratifié par la Rada et la Douma.

Devinez-vous son sort ? L’Ukraine l’a dénoncé en 2019 pour préparer la guerre. Dommage, il est difficile d’en parler, alors on se concentre sur un document sans valeur !

 

Narratif 5 : La Crimée et les républiques sont dû à des interventions des services russes.

Commençons par la Crimée. Le rattachement est le fruit d’un référendum. Le premier vote pour appeler au référendum ne fut pas validé, en l’absence de quorum. Le second quelques jours plus tard le fut. Donc, si nous admettons le narratif occidental : Les services russes ont récupéré des députés partout pour les ramener ? Il suffisait à ces députés de gagner Kiev pour se mettre à l’abri.

Il est plus probable que les Russes ont mis en place des garanties et que celles-ci ont convaincu les députés. (On comprend que les députés aient attendu l’arrivée de soldats russes pour être certains d’être protégés. Les Kieviens n’ont pas une réputation de douceur.)
Après, les populations auraient voté la baïonnette dans le dos. Les Russes sont forts, ils ont réussi à faire voter une population de 1,9mio d’ha sans contrôler l’appareil administratif de la zone. Le GRU aurait-il engagé le joueur de flûte ? Les chiffres sont cruels pour le narratif.

Reste que l’armée ukrainienne disposait en Crimée de 22 000 soldats. Là encore, sans adhésion majeure, ces soldats auraient pu faire fort Alamo et le scandale eut été immense. Force est de constater que ce ne fut pas le cas et la brigade de marine (donc, des troupes d’élites qui auraient fait un beau fort Alamo) a intégré l’armée russe et combattu dans ses rangs lors de la bataille de Marioupol.

Donc, selon le narratif occidental, les services russes ont chassé les députés, contraints la population à voter et neutralisé au moins une brigade de marine. Sinon, vous pouvez imaginer que les événements reflètent l’opinion d’une population lasse de Kiev et de ses coups d’états. (Sans parler de vingt-cinq ans d’échecs économiques de la soi-disant république d’Ukraine. Plutôt un syndicat mafieux.)

Point bonus : Si les criméens n’en voulaient pas, pourquoi monsieur Quatremer voulait faire là-bas un nettoyage ethnique ? Pour la joie d’en organiser un avant Gaza ?

Le raisonnement s’applique de la même façon aux républiques de Donetsk et Lugansk.

 

Narratif 6 : Les Russes sont nuls, ils n’ont pas pris l’Ukraine en trois jours.

Point bonus : Demandez qui a parlé de trois jours. La réponse est le général Milley officier US devant le congrès US. Bravo, les Russes ne respectent pas les ordres des USA. Comme certains blogueurs russes ont repris sans réfléchir, nos médias s’en servent pour fantasmer une incapacité russe.

L’opération spéciale est créditée d’avoir commencé avec 160K soldats et l’équivalent en soldats des républiques, soit 320K soldats. En face, l’Ukraine compte 450K personnels militaires et un potentiel de 900K réservistes. Donc, à 1 contre 1,5 le jour du début des opérations, l’armée Russe devait conquérir un pays de plus de 30mio d’habitants.

Donc, avec un soldat pour tenir cent civils tout en affrontant un ennemi et demi, les Russes devaient occuper le pays. Là encore, les chiffres sont cruels. Les mêmes valeurs s’appliquent à Kiev où 20000 soldats russes devaient prendre de vive force une ville de 2,9mio d’ha.

Certes, si l’armée ukr s’était effondrée, un scénario envisageable, tant le pouvoir maïdaniste manque de légitimité, il fallait pouvoir défiler. Cela ne signifie pas que l’armée Russe devait prendre la ville en force, mais qu’il existait un sous plan en cas d’évolution politique.

 

Narratif 7 : Les armes de l’OTAN stoppent les Russes.

Commençons pas les armes de l’OTAN. L’alliance a commencé par livrer de grandes quantités d’armes issues des stocks de l’ancien pacte de Varsovie. Quelles merveilleuses armes de l’OTAN.
Ensuite, obligé de livrer son matériel, il s’est avéré incapable de fournir des matériels en état de marche et surtout, la faillite est éclatante en termes de munitions où quelques semaines d’opérations ont asséchés les stocks et une production incapable de s’ajuster en volume. En Avril 2022, Boris Johnson avait promis un soutien illimité à l’Ukraine si elle ne signait pas la paix. Force est de constater que le terme illimité ne comprenait pas un inventaire des stocks et des capacités de production.

On comprend alors que le narratif soit encore défendu. Sinon, nous devrions traduire monsieur Johnson devant les tribunaux pour l’assassinat de tous ces Ukrainiens morts de sa promesse imprudente alors que la paix était possible.

Quant à Stopper les Russes faisons l’inventaire. En 2022, les Ukrainiens reprennent l’initiative stratégique entre août et septembre (Offensives de Kherson et de Kharkiv dues à la supériorité numérique, car la Russie n’a pas encore rappelé ses réservistes.). En 2023 ce sera la période Juin-Août de l’offensive de Zaporizia. Et en 2024, on peut considérer en Août septembre avec l’opération sur Koursk (J’ignorerais par bonté d’âme qu’au Sud les Russes continuent à progresser)

Soit, en tout, huit mois sur trente-quatre de guerre. Tout le reste du temps, les Russes ont la main et imposent leur rythme. (Je vous laisse comparer avec la guerre de Sécession ou la première guerre mondiale, le ratio était nettement plus équilibré) Le narratif OTAN sur les Russes n’avancent pas assez vite revient à dire : Les Russes devraient agir comme nous le voulons. Désolé, la guerre ne fonctionne pas ainsi, les Russes mènent leurs opérations au rythme de leur choix et leur rythme industriel étant bien meilleur, ils n’ont aucune raison de se presser ! Après trois ans de guerre, alors que l’Ukraine rappelle ses hommes dans une explosion de violence, la Russie augmente ses effectifs grâce à des volontaires. Là encore, quel pays à pu encore recourir au volontariat après trois ans de combats ? Aucun à ma connaissance dans l’histoire.
Doit-on rappeler Clausewitz : La guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. Le conflit ménage les ressources russes, leur permet d’implanter en profondeur leur stratégie de substitution aux importations. Le temps n’est pas leur ennemi. Pendant ce temps l’Ukraine se prépare un après guerre difficile lorsque la facture sera évidente pour sa population. Pas sûr que le sentiment "national" résiste au coût de la guerre de Blackrock ! L’après guerre risque de détruire le banderistan.

Autre rappel de ce cher Carl : La victoire revient à celui qui tient le dernier quart d'heure ! Là encore, lequel des deux camps a le plus de chance de tenir ? Une Ukraine exsangue humainement et financièrement, a cours d’armes, de munitions et d’électricité ou une Russie largement abritée des conséquences de la guerre.

Nos propagandistes l’oublient, pour Carl Von Clausewitz, La guerre est un acte de violence destiné à contraindre l'adversaire à exécuter notre volonté.

Qu’est-ce que l’opération spéciale, si ce n’est cela ? Un acte de violence, dont on peut déplorer la nécessité, mais justement destiné, en l’absence d’alternative diplomatique, à définitivement imposer une nouvelle architecture de sécurité dans le secteur.

En Avril 2022, les Ukrainiens étaient prêts à s’engager, ils ont préféré poursuivre le combat en se fiant aux promesses occidentales. Gageons que les conséquences de la paix ne progresseront pas par rapport aux conditions d’Istanbul.

 

Narratif 8 : Les Russes ont attaqué pour des visés expansionnistes et reconstituer l’union soviétique.

L’histoire résiste-t-elle aux faits ? Lors de la signature des accords de Minsk, la position officielle russe était que les républiques devaient réintégrer l’Ukraine. S’il y eut de multiple violations de part et d’autres, force est de constater : Au moment des accords de Minsk, les républiques lâchent une position militaire favorable en échange d’une promesse politique.

Huit ans plus tard, l’Ukraine a sauvé son armée, l’a renforcée et malgré la forte baisse de la violence avant 2021, n’a honorée aucune promesse politique. La faute aux Russes ? Ils ne règnent pas à Kiev que je sache. Les maïdanistes ont refusés les lois d’amnistie et d’autonomie, préalables indispensable pour récupérer les républiques. Il est vrai que dans cette Ukraine, le peuple aurait risqué de ne pas voter pour l’UE et l’OTAN. Nous savons depuis la Georgie et la Roumanie, que de telles options sont inacceptables. Ça valait bien de poursuivre la guerre. D’ailleurs, vous remarquerez que si Zelenski a toujours parlé de territoires, il se montre bien plus discret sur le sort des populations sur ces mêmes territoires.

L’Ukraine veut bien des terres, mais pas des habitants et les propos de Monsieur Quatremer sur le sort à réserver aux Criméens annoncent le pire pour les populations en cas de victoire (Certes improbable) des banderistes. Qui sont les véritables impérialistes ?

Au contraire, la Russie signe la paix à Istanbul et ne réclame aucun territoire, en dehors de celui des républiques. Chaque fois que l’UE et l’OTAN ont remis de l’huile dans la marmite, ils ont forcé la Russie à augmenter le prix que l’Ukraine paiera pour sa folie !

 

Narratif 9 : Les pertes russes seraient gigantesques.

Attention, vagues émotionnelles à prévoir, ce narratif est le plus ridicule, mais ce sera celui défendu jusqu’au bout. Son effondrement sera celui du soutien occidental en Ukraine tant il sera destructeur pour les illusions de moral du camp du "bien". Admettre que l’Ukraine subit de bien plus lourdes pertes que la Russie revient à briser plusieurs mythes.

Tout d’abord, celui sous-jacent, de racisme envers les Russes. Si les Russes sont réfléchis et manœuvrent avec habileté, alors ils ne sont pas hypers émotionnels et peut-être doit-on alors se dire que toute l’affaire ukrainienne fut étudiée par des gens rationnels. (Imaginez-vous le désastre pour le narratif 3 ?)

Ensuite, cela signifie que le soutient de l’OTAN ne fut pas aussi bon que ça et pointe notamment la faiblesse criante des livraisons de munitions puisque les pertes sont bien souvent fonctions du rapport de feu. L’idée de pertes ukrainienne huit à dix fois supérieures à celles des Russes est ainsi en ligne avec les rapports de feu.

Enfin, vous trouvez là, toute l’immoralité d’une guerre qui aurait pu s’achever en Avril 2022. Si les pertes étaient telles que les affiche la propagande ukrainienne : 40000 Ukrainiens tués pour 787K pertes russes (Pravda de Kiev ce matin), mais certains parlent de 600K tués russes, admettons qu’ils ont besoin de se rassurer.

Alors, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, nous pourrions recourir à la vieille maxime de Kissinger : It is our son of a bitch. (C’est notre fils de pute) Le procédé ne serait pas moral, mais au moins victorieux. Hélas, dans ce cas, l’armée russe s’effondrerait et les Ukrainiens seraient devant Smolensk et Rostov. (Je vous rassure, même pour les mauvais en géographie, ça n’est pas le cas.).

Alors, bien sur les pertes sont confidentielles de part et d’autres et coté Ukrainien on peut même se demander s’ils ne sont pas un peu de bonne foi dans leur surestimation des pertes russes. Dans l’état de corruption de cette armée où chaque brigade se comporte de manière quasi autonome, avec sa propre communication, sa propre logistique, il faut briller pour recevoir aide, renforts, argent et promotion. Dès lors, il faut tuer des Russes, ou du moins l’annoncer. Cette structure conduit à une surévaluation dramatique des pertes infligés et tout soldat russe qui plonge à terre pour se protéger peut-être déclaré mort. Bien sûr, dans une armée bien organisée, les état-majors, informés du comportement de leurs combattants corrigent ce biais si humain. Dans une armée menée par l’impératif de communication, l’ajustement est probablement inverse, pour surévaluer encore un peu les dommages infligés.

On en arrive à des chiffres délirants. Média zona (Journal d’opposition, donc pas de la propagande russe) annonce 85 K tués au 17 décembre 2024 et eux dépouillent les certificats de décès. Cette méthode leur confère une redoutable crédibilité, même si on nous affirme qu’elle ne capturerait qu’une partie des décès (les Russes n’enterrent bien sûr pas leurs morts). Leurs chiffres sont en lignes avec ceux du ministère de la Défense russe, au moment où celui-ci a cessé de publier les pertes.

Il faut bien sûr y ajouter les soldats irrécupérables : Amputés ou trop touchés pour reprendre le combat, les prisonniers (Mais curieux les Ukrainiens ne nous abreuvent pas d’images de leurs prisonniers, en auraient-ils peu ?).

Passons aux chiffres. Les Russes ont commencé avec 160K soldats et 160K soldats des républiques, il y ont ajouté 300K réservistes, puis selon leurs propres déclarations 20-30K volontaires par mois depuis. Soit 28 mois à 30K volontaires, 840K. On aurait donc 1460K soldats.

Si on prend les chiffres de 600K tués, je vous laisse ajouter les blessés irrécupérables on obtient qu’ils resteraient 200-300K soldats dans l’armée Russe. Comme nous l’avons vu, dans ce cas, l’Ukraine écraserait ces rares survivants totalement détruits.

De même, le chiffre de 787K pertes russes, s’il est moins grave conduit à des résultats proches. Sauf si l’on admet que 90 % des blessés russes reviennent au front comme l’annonçait le ministre Shoïgu (C’est possible, mais alors, il faudrait admettre que l’armée russe accomplit un effort médical exceptionnel pour ses soldats, ça contredit le narratif de masse de moujiks envoyés à l’abattoir). Même ainsi, en prenant 90K tués (Média Zona arrondit à la hausse) et le ratio habituel de 3 blessés par tués. On obtient 270K blessés soit 360K pertes. Les Ukrainiens doubleraient le chiffre ce qui est cohérent avec les surévaluations observées dans d’autres conflits (Usuellement entre les pertes revendiquées par les pilotes et celles constatées à l’ouverture des archives on a des ratios allant parfois jusqu’à 4). Les journalistes ont juste oublié de faire ce travail… glissons…

Coté Ukrainien, la situation reste tragique. On constate que Madame von Der Leyen parlait début novembre 2022 de 100K tués ukrainiens (une erreur bien sur). En Janvier 2023, la presse turque publiait une étude attribuée au Mossad avec 150K tués Ukrainiens. Fin 2023 un opérateur téléphonique ukrainien avait lancé une publicité (Vite retirée) selon laquelle 400K héros ne répondraient plus, soit autant de morts.

Ces chiffres sont bien sûr faux, puisque nos médias ne les ratifient pas. On constatera tout de même la variété des sources, toutes sur la même courbe. On serait en prolongeant le calcul entre 600 et 800K tués auxquels il faut ajouter les blessés irrécupérables en raison d’un support médical défaillant. Alors bien sur, nous n’avons aucun chiffre officiel, sauf celui de l’armée ukrainienne qui réclame 20K soldats par mois et une loi de conscription où l’on parlait d’un demi-million de soldats. Soit là encore 450K personnels en début de conflit plus les mobilisations de 2022. D’après Jacques Baud, cette armée aurait atteint 700k soldats en septembre 2022. Depuis, si l’on en juge par les progressions russes, le rapport d’effectif est en faveur des Russes. Alors, se pose une question : Que sont devenus tous ces mobilisés que 50K sergents recruteurs sont occupés à rassembler par la violence. Cadavres et amputés représentent au moins une solution crédible pour l’équation.

 

 

Voilà, une petite fiche synthétique, bien pratique pour votre nouvel an.
Bien sûr, les raisonnements fonctionnent aussi sur Gaza, sur la Syrie, mais pardonnez-moi de manquer de ressources pour couvrir tous les crimes en même temps.

Bonnes fêtes et puissiez-vous échapper aux cerveaux lavés !


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35 réactions à cet article    


  • Panoramix Panoramix 31 décembre 2024 10:10

    Prendre le contrepied du narratif pro-OTAN, c’est répercuter le narratif pro-Russe. La réalité est plus complexe : suzeraineté historique russe à sa périphérie, expansion de l’Europe occidentale jusqu’à la frontière russe, donc clash.


    • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:54

      @Panoramix
      Oui et ?
      Il se trouve que les pays occidentaux ont mené une politique criminelle.
      Les russes n’appellent pas à traduire les dirigeants occidentaux devant des tribunaux, moi si !
      Mais justement, j’ai un passeport occidental. Donc, je dois me battre pour mon pays !


    • Zolko Zolko 31 décembre 2024 11:27

      Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

      je ne connaissais pas le traité d’amitié Russe-Ukraine, merci de l’info, faudra que je vérifie

       

      Narratif 6 : Les Russes sont nuls, ils n’ont pas pris l’Ukraine en trois jours.

      A ce sujet, je pense que vous vous trompez : à mon avis, les Russes ont voulu faire une sorte de crise de Cuba à l’envers, et ont espéré pensé que l’OTAN va comprendre le message (en trois jours ?) et retirer ses prétentions sur l’Ukraine, et qu’une grosse démonstration de force suffira à prouver leur détermination. Malheureusement, on n’est plus à l’époque de Kennedy et de Gaule, et Biden et Macron n’ont pas l’envergure de vrais chefs d’états, et soit n’ont pas compris le message soit ils ont cru qu’ils pourraient écraser la Russie facilement. L’Histoire sera sans pitié pour ces 2 clowns.


      • Zolko Zolko 31 décembre 2024 11:41

        Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

         
        pour le memorandum de Budapest, dont on peut trouver la source officielle sur la page de l’ONU, il est clair que ça n’a été signé que par les présidents de l’époque (Clinton, Eltsine, Major, Kuchma). Je ne trouve effectivement aucune trace que cela aurait été approuvé par les parlements des pays signataires. Cela n’engage donc que les 4 personnes signataires.
         
        Pour ce qui est du traité d’amitié Russo-Ukrainien, c’est vrai qu’il a été ratifié et mis en loi par les parlements Russes et Ukrainiens :
         

        En vertu de l’accord, les deux parties assurent aux citoyens des autres pays les droits et les libertés fondamentales sur la même base et dans la même mesure qu’à ses propres citoyens

        ...

        Les Hautes Parties contractantes assurent la défense des particularismes ethniques, culturels, linguistiques et religieux des minorités nationales sur leur territoire


      • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:52

        @Zolko
        Voici les preuves.
        Gen. Milley says Kyiv could fall within 72 hours if Russia decides to invade Ukraine : sources | Fox News
        Je ne connais déclaration Officielle (Il y a des blogueurs surexités) cote russe qui dise que c’était l’objectif.


      • Eric F Eric F 31 décembre 2024 14:36

        @Zolko
        Le coup de force russe vers Kiev du début de campagne en février-mars 2022 ressemble au coup de Budapest 56 ou Prague 68, l’objectif le plus plausible étant l’intimidation conduisant au retrait du gouvernement récalcitrant (qualifié d’ukronazi) et la substitution par un gouvernement conciliant.
        L’annexion de la totalité de l’Ukraine ne parait en effet pas avoir été l’intention, par contre la sécession des républiques séparatistes avait dores et déjà été proclamée le 21 février, cela aurait peut-être été limité à cela.

        Notons que lors des négo de fin mars/début avril 2022, Zelensky avait admis la non intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, l’accord semblait proche malgré des doutes sur les engagements, mais l’affaire des cadavres de Boutcha a fait capoter, le discours de Zelensky a l’ONU le 5 avril parlant de ’’génocide’’ a précédé de quelques jours la visite de Johnson, la rupture était donc consommée avant sa venu à Kiev le 9.


      • titi titi 31 décembre 2024 17:31

        @Eric F

        Pendant la course à l’espace l’URSS n’annonçait aucun de ses objectifs.
        Ce qui permettait de ne communiquer que sur les succès, et de passer sous silence les échecs.

        La non adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été actée en 2008.

        Trump dans son « plan de paix », exclu l’adhésion de l’Ukraine.
        Pourtant Lavrov a déjà annoncé qu’il refuserait ce plan.

        Conclusion : la non adhésion à l’OTAN, ce n’est pas l’objectif de la Russie, ça ne l’a jamais été.
        C’est juste une justification bidon.


      • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:06

        @titi

        La non adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été actée en 2008.

        Magnifique, on la garde.
        Cette non adhésion a permit aux pays de l’OTAN de former 80000 soldats ukrainiens entre 2014 et début 2022. (Ici lex anglais UK has trained over 60,000 Ukrainian troops since 2014 60K soldats dont 26K avant guerre)
        Comme quoi, pour coucher ensemble, il est inutile d’avoir signés les papiers du mariage !

      • Eric F Eric F 31 décembre 2024 18:50

        @Titi

        Au contraire, en 2008 le processus d’adhésion a l’Ukraine a été lancé, il avait été mis ensuite quelques temps sous le boisseau, puis relancé après Maïdan, mais le caractère ’’irréversible’’ de la procédure a été confirmé lors du sommet de Bruxelles de l’OTAN à l’été 2021. La mise de l’armement aux standards OTAN avait été engagée et la livraison de certains équipements effectuée avant même l’attaque russe de février 2022.

        Evidemment l’aboutissement de la procédure d’adhésion ne pouvait être immédiat malgré la demande pressante de Kiev, cela requiert notamment l’absence de situation de conflit. Mais il y a de toute façon des réticences au sein de certains pays membres (Hongrie, Slovénie..), l’administration Biden était activement pour, Trump est quant à lui critique sur l’OTAN elle-même, et ne soutient pas l’adhésion de l’Ukraine.

        Avant les pourparlers, les deux belligérants affichent des positions maximalistes, on ne cède sur rien avant d’avoir commencé.
        La Russie va réclamer l’intégralité des 4 oblasts annexés, même les zones non occupées lors du cessez le feu, et la démilitarisation de l’Ukraine (du moins réduction de l’armement).
        L’Ukraine demandera le retour sous son giron de l’ensemble des territoires de 2013.

        Concernant le plan Trump, l’interposition prévue ne serait pas assurée au titre de l’OTAN, mais par un groupe de pays européens agissant en dehors de l’organisation.


      • Christophe 1er janvier 01:01

        @titi

        Trump dans son « plan de paix », exclu l’adhésion de l’Ukraine.
        Pourtant Lavrov a déjà annoncé qu’il refuserait ce plan.

        Conclusion : la non adhésion à l’OTAN, ce n’est pas l’objectif de la Russie, ça ne l’a jamais été.
        C’est juste une justification bidon.

        Raisonnement à très courte vue mais que voulez-vous, on ne fera jamais d’un âne un cheval de course.

        L’exclusion à l’OTAN est une condition incontournable mais ce n’est pas la seule. Si les autres n’y sont pas, l’Ukraine continuera à se prendre des missiles dans le pif et ce sera bien fait pour eux.

        La non adhésion à l’OTAN est un objectif mais les conditions d’engagement des occidentaux sur ce point devra être très solide, les occidentaux sont très loin d’avoir une once de crédibilité.

        Ce qui semble poser problème pour l’instant ce sont les guignols d’Europe occidentale qui veulent déployer des troupes pour la paix, quelle rigolade eux qui veulent la guerre contre la Russie depuis plus de 2 ans. La Russie fera tout pour que l’Europe n’ait strictement aucun rôle dans cette négociation et sur ce point elle a tout à fait raison, elle renvoie l’Europe occidental à son rôle principal de petit vassal américain sans importance pour le reste du monde.


      • Zolko Zolko 2 janvier 13:30

        @Eric F

        mais l’affaire des cadavres de Boutcha a fait capoter, le discours de Zelensky a l’ONU le 5 avril parlant de ’’génocide’’ a précédé de quelques jours la visite de Johnson

         
        vous voulez dire qu’après la libération de Boutcha par les Russes, on n’a vu aucun cadavre pendant 3 jours, et les cadavres bien alignés sur la rue principale, comme jetés d’un camion pendant la nuit ne sont apparus que 3 jours après que l’armée Ukrainienne ait pris le contrôle de Boutcha ? Et pile à temps pour flinguer les pourparlers de paix ?
         
        Quel malheureux hasard quand-même, vous ne seriez pas un peu complotiste ?

      • pemile pemile 2 janvier 13:37

        @Zolko " vous voulez dire qu’après la libération de Boutcha par les Russes, on n’a vu aucun cadavre pendant 3 jours, et les cadavres — bien alignés sur la rue principale, comme jetés d’un camion pendant la nuit — ne sont apparus que 3 jours après que l’armée Ukrainienne ait pris le contrôle de Boutcha ? Et pile à temps pour flinguer les pourparlers de paix ? "

        En 2025, des pourritures osent encore ânonner ce discours négationniste ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 13:56

        @pemile
        Méfiez-vous, Boutcha a causé 600 000 morts. Sauf à avoir été sur le terrain pour voir les soldats russes tirer sur des civils, le doute subsiste.
        De facto, il existe de nombreuses anomalies.
        Par exemple l’équipe de gendarmerie française envoyée pour aider l’enquête n’a publié aucun rapport incriminant les russes.
        Ca ne serait pas le premier faux drapeau par un proxy occidental. Comment gérerez-vous avec votre conscience, si à la fin il s’avère que Boutcha fut juste une manipulation pour annuler les négociations ?
        Sans parler du fait que même si le narratif ukrainien était juste, ca restait un dérapage d’une unité locale. Pas une politique systématique comme ils l’ont raconté.
        Il y a UN Boutcha, pas des milliers ! C’est dommage de perdre 600 000 vies pour ca !


      • Zolko Zolko 2 janvier 14:06

        @pemile

        ce discours négationniste

         
        par votre vocabulaire, on sait d’où vous venez
         
        et sur le fond, qu’est-ce qui est faux dans ce que j’ai écrit : comment expliquez-vous que personne n’ait remarqué les cadavres alignés dans la rue pendant 3 jours, sauf à ce que ces cadavres n’y étaient pas et ont été déposés pendant la nuit du 3-ième jours ?

      • pemile pemile 2 janvier 16:16

        @Zolko « comment expliquez-vous que personne n’ait remarqué les cadavres alignés dans la rue pendant 3 jours »

        Pov’ clown pitoyable, des journalistes étaient sur place dès le lendemain du départ des russes et les images satellites prouvent que les cadavres étaient dans les rues depuis plusieurs semaines smiley


      • pemile pemile 2 janvier 16:18

        @Jules Seyes « le doute subsiste »

        Non, TES efforts pour fabriquer ce doute sont justes pitoyables ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 18:05

        @pemile
        Mon cher,

        vous avez choisi de vous fier á des sources occidentale, comme un fournisseur d’images satellites du pentagone. (mais les images ne mentent jamais !)
        D’autres constatent les fausses notes dans la partition.
        Comme, je vous l’ai dit, Boutcah était trop opportun et ca n’est pas le premier false flag occidental !
        Un jour, la vérité sera évidente, et ce jour, là, je me réjoui d’avance de vos excuses !
        Mais je doute que vous veniez les présenter !
        En attendant, évitez les TES, ca vous rend inutilement agressif sans rien prouver !


      • pemile pemile 2 janvier 18:31

        @Jules Seyes « D’autres constatent les fausses notes dans la partition. »

        Ben non, justement, tu es incapable de prouver une seule fausse note et t’en arrives à vouloir nier les images satellites et les témoins sur place ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 18:48

        @pemile
        Le maire de boutcha et sa vidéo,
        On vous a fait remarquer les données sur les cadavres.
        Je vous ai fait remarqué que la source des données satellites n’était pas fiable.
        Je vous ai fait remarqué que cette affaire unique tomabit juste au bon moment pour obtenir un résultat politique.
        Etrange, si les russes avaient voulu faire du nettoyage, on aurait du trouver des milliers de morts à Kherson (Entre autre)
        Ca fait nombre de fausses notes
        Quand aux témoignages sur place, le témoignage d’un banderiste ne vaut rien et nous le savons tous !


      • toto toto 31 décembre 2024 12:32

        Oh, toi tu vas te manger du Joseph de bella tchao dans pas longtemps....


        • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:52

          @toto
          Une gourmandise de fin gourmet ?


        • titi titi 31 décembre 2024 17:24

          @L’auteur

          C’est un bon résumé de tout le narratif de Poutinocchio.


          • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:08

            @titi
            Excellente phrase pour dire que vous ne voulez pas écouter. 
            Mais pour l’autisme, il faut consulter un psy, pas un analyste en géostratégie !
            Il est vrai que vu la manière dont vous venez de vous étaler sur la non adhésion, on ne peut rien ajouter pour agraver votre cas.


          • ETTORE ETTORE 31 décembre 2024 17:33

            Quand je pense qu’on vas devoir se farcir le comique des « voeux de bonne année », par celui qui nous à pourri la vie, depuis des années entières, juste par sa présence !

            Et que maintenant, tellement éloigné de toute humilité, il est obligé de lire sur un prompteur, le texte qu’un servile stipendié de bas étage, lui auras griffonné, pour qu’un minimum de mensonge, ne filtre de sa personne.

            Il parait, qu’on fait un voeux à chaque étoile filante qui passe...

            Rêvons, de cette étoile, passée à Noël, et faisons le voeux, qu’il parte avec elle..

            Loin, très loin...En stop, accroché à la sonde Voyager 1 .


            • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:09

              @ETTORE
              Mon cher, il vous suffit de rejoindre l’armée Ukrainienne.
              Sa légion étrangère recrute. Votre vœux sera exaucé, vous serez loin de nous tous !
              Curieusement, depuis trois ans que la proposition est là, je ne vois personne la saisir !


            • Eric F Eric F 31 décembre 2024 18:56

              @ETTORE
              Macron va certainement nous parler de ’’résilience’’, il avait mis ce terme à la mode lors de la crise covid, et désormais tout orateur ou rédacteur se doit de le placer dans le texte.
              Si seulement il pouvait résilier son propre mandat !


            • ETTORE ETTORE 31 décembre 2024 23:28

              @Jules Seyes
              @ETTORE
              «  »«  »Mon cher, il vous suffit de rejoindre l’armée Ukrainienne.
              Sa légion étrangère recrute. Votre vœux sera exaucé, vous serez loin de nous tous
              «  »"
              ..... 

              Croyez vous cela, « mon cher » ?
              C’est bien dans ce pays là, que l’on risque le plus, de voir débarquer AldoMacrone, venir vous serrer la main, uniquement parce que, on vous a fourni un uniforme, aux couleurs de son pays !


            • Christophe 1er janvier 00:55

              @l’auteur

              L’Ukraine est un pays souverain

              Autre élément important me semble-t-il comme contre argument. Le premier gouvernement ukrainien après le coup d’état de Maïdan a été construit lors d’une discussion téléphonique entre Victoria Nuland, Secrétaire d’Etat US chargé de l’Ukraine et Pratt, l’ambassadeur américain en Ukraine (discussion qui a été confirmé par Nuland elle-même, s’étant excusée d’avoir oser dire « Fuck UE »).

              Quel pays souverain accepterait que son gouvernement soit constitué par un pays étranger ?


              • Eric F Eric F 1er janvier 10:16

                @Christophe
                Je m’étonne que Nullarde se soit targuée d’avoir constitué le gouvernement nationaliste ukrainien post Maïdan, l’influençage est une chose, le pilotage direct parait peu probable.
                Quoiqu’il en soit Porochenko a été battu quelques années plus tard par l’inattendu Zelensky, initialement plus neutraliste mais ayant été peu à peu pris dans le moule nationaliste.


              • Christophe 1er janvier 10:39

                @Eric F

                Je pense qu’elle a été prise au piège. La discussion aurait pu être présentée comme un faux créé par les russes pour déstabiliser l’occident, mais son écart de langage l’a trahi. Les nationalistes comme disent nos propagandistes ne font que 2% aux élections mais le premier gouvernement américain d’Ukraine est constitué de 9 ministres nationalistes ... un retour politique pour service rendu.


              • Eric F Eric F 1er janvier 12:06

                @Christophe
                Les extrémistes nazifiants ne font que 2%, mais les ukrainistes voulant s’émanciper de l’influence russe étaient majoritaires -surtout à l’ouest du pays-, puisque Porochenko a été élu au premier tour du scrutin présidentiel postérieur à Maïdan (hormis les régions séparatistes qui n’ont pas participé au scrutin).
                En fait les services occidentaux, là comme ailleurs, ont sponsorisé les protestataires et dissidents vis à vis du gouvernement antérieur, pour conduire au renversement de celui-ci


              • Christophe 1er janvier 14:03

                @Eric F

                En fait après avoir lu la thèse de doctorat d’histoire de Rossolinski-Liebe, il insiste sur le retour de la diaspora ukrainienne en Volhynie et Galicie et sur leur volonté d’établir une culture basée sur l’apologie de l’OUN dont il ne fait aucun doute que ce nationalisme repose sur les valeurs hautement appréciées par les anglo-saxons, le nazisme. Il a été expurgé en partie de sa face antisémite et transformé l’anticommunisme en anti-russe.

                C’est ce qu’il explique, dès le retour en 1991 de cette diaspora ukrainienne ayant encore d’anciens nazis de la seconde guerre mondiale et leur descendance qui voulait remettre le nationalisme ukrainien au centre de ce pays. Il explique d’ailleurs que cela a commencé par le démantèlement des statuts dédiées aux victimes juives et communistes ainsi que celles des héros soviétiques pour les remplacer par des statuts de Bandera, Stetko, ... Melkin tous ces nazis de la première heure qui ont aidé à déstabiliser la Pologne par des assassinats, attentats, ... pour les intérêts de Hitler dès les années 1930.


              • Jules Seyes Jules Seyes 1er janvier 14:08

                @Eric F
                Techniquement, si on veut parler de démocratie Ukrainienne, il ne faudrait considérer que les résultats prenant en compte l’ensemble des territoires de 1991. 
                Hors là, on constate que la population penchait marginalement pour avoir de bonnes relations avec Moscou. UE ne venait qu’en second.
                Cette option fut brisée par les coups d’état de 2004 et 2014.
                Comme en Roumanie, la démocratie n’est bonne que si elle sort la bonne réponse, sinon, elle est pro russe !


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er janvier 11:19

                ’’ It is our son of a bitch. ’’

                >

                our  !

                Kissinger en disant ça, pensait-il à sa femme ou à lui-même ?


                • Jules Seyes Jules Seyes 1er janvier 14:04

                  @Francis, agnotologue
                  Il parlait de l’employé du mois du rayons boucherie. Somoza, dictateur du Nicaragua.
                  C’est une distinction réservée aux non américains qui servent bien l’empire. 

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