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Accueil du site > Tribune Libre > Argumentaire de nouvel an
#100 des Tendances

Argumentaire de nouvel an

Le nouvel an approche et avec lui le match retour des individus qui considèrent que leur devoir moral est de vous infliger l’ultime baroud d’honneur de la propagande pro OTAN.

Vous les connaissez, eux, leur volonté de contester sa place sur la table. Mais, pour vous aider voici un petit rappel des narratifs en cours et des principaux arguments pour les contrer.

Narratif 1 : L’Ukraine est un pays souverain. Affirmation intéressante, l’Ukraine a connu deux coups d’états en 2004 et en 2014. À chaque fois, la conséquence fut un coup de barre vers l’OTAN et l’UE, en contradiction avec les lignes d’équilibres défendues par Ianoukovitch pourtant élu à deux reprises. Sur douze ans de mandat, il en aura effectué quatre. Autant pour la démocratie, mais depuis la Roumanie et la Géorgie, nous le savons : Un résultat démocratique va du bon côté, tout le reste est ingérence russe !

Si l’on s’intéresse à ces coups d’État, on constate la présence dans la rue de nombreux politiciens occidentaux, à commencer par l’inénarrable madame Nulland qui a reconnu que les USA avaient "investi" cinq milliards dans la vie politique Ukrainienne. Quel état peut se prétendre souverain lorsque des mouvements de rue, financé par des puissances étrangères, imposent les options politiques essentielles ?

Ceci laisse de côté la question des dettes ukrainiennes financées par UE, USA et FMI après le maïdan, les ministres devenus ukrainiens le jour de leur entrée au gouvernement. Détails négligeables que nos médias éviteront de nous rappeler.

Point bonus, n’hésitez pas à demander à votre interlocuteur s’il sait pourquoi monsieur Glücksmann était invité par l’État-major du maïdan ? Il dispose sûrement d’un passeport ukrainien qui le légitime pour influer dans la politique de ce pays.

Ou bien, interrogez sur le sort de madame Glücksmann (Il n’avait alors, pas rencontré madame Salamé). Sa charmante épouse de l’époque passée du rôle de vice ministre de l’Intérieur en Géorgie, à la même fonction dans le gouvernement post Maïdan ! Suspense et énervement garanti !

 

Narratif 2 : L’Ukraine peut choisir librement ses alliances. Là encore, la tradition est plus complexe. Sans missiles, la discussion serait acceptable. En réalité, intégrer l’OTAN suppose d’ouvrir son territoire aux armes US. L’Ukraine ne choisit donc pas une alliance, elle affaiblit tout un pan de la défense russe !

Vous remarquerez que jamais une proposition ne fut faite pour une intégration à l’OTAN avec une garantie de non présence d’armes US. Au contraire, l’armée Ukrainienne fut formée par l’OTAN (80 000 hommes entre 2014 et 2022), les systèmes de communications furent intégrés, ce qui permit au renseignement OTAN d’irriguer l’armée Ukrainienne, dès le début des combats.

Le corollaire est que les forces de l’OTAN auraient pu se déployer en quelques heures en Ukraine. Où l’aviation de l’OTAN pouvait frapper la Russie juste après réception d’un tel ordre, grâce aux efforts du pouvoir issu du maïdan. On peut comprendre la nervosité russe.

 

Narratif 3 : Les Russes ont commencé la guerre sans avoir été provoqués.
Les Ukrainiens reprennent le tir en violation dés accords de Minsk dès le 16 février 2022, ce fait motivera d’ailleurs l’appel de Macron à Poutine révélé en juin 2022. Six jours avant le début des opérations, les combats sont donc relancés. Pas à l’initiative des Russes et les obus tombent sur Donetsk.

On peut comprendre, là encore la nervosité russe, la ville de Donetsk se trouve à quelques kilomètres du front. Les Russes, les Allemands et les Français sont garants des accords et donc de la sécurité des populations. En réalité, notre parole aurait dû nous engager à aider les Russes, mais notre maître de Washington voulait la guerre, notre honneur est sans valeur face à un tel impératif moral !

Les problèmes de coordination de l’armée russe dans les premiers jour tendent d’ailleurs à indiquer une opération lancée en urgence (Suite à la conversation où Macron refuse d’honorer les garanties de Minsk ? C’est probable.).

Il est certain que les Russes auraient dû sacrifier la population de Donetsk. Un million d’habitants aux mains des bataillons de représailles ukrainiens, ça nous aurait fait un magnifique apéritif avant le sort des populations civiles de Gaza et de la Syrie. Mais bon, Poutine n’est pas devin, voila son tort, il a voulu mettre en sécurité des populations russophones.

 

Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

Point bonus pour commencer : Demandez à l’ignorant qui vous le sert de vous produire la ratification de la Rada et de la Douma. Eh oui, manque de chance, il existe des règles en droit international. Le mémorandum de Budapest est juste une déclaration sans valeur juridique.

Seulement la propagande ukrainienne insiste dessus, car l’histoire du véritable instrument juridique lui est très largement défavorable. Le mémorandum fut suivi d’un traité d’amitié Russo-Ukrainien, ratifié par la Rada et la Douma.

Devinez-vous son sort ? L’Ukraine l’a dénoncé en 2019 pour préparer la guerre. Dommage, il est difficile d’en parler, alors on se concentre sur un document sans valeur !

 

Narratif 5 : La Crimée et les républiques sont dû à des interventions des services russes.

Commençons par la Crimée. Le rattachement est le fruit d’un référendum. Le premier vote pour appeler au référendum ne fut pas validé, en l’absence de quorum. Le second quelques jours plus tard le fut. Donc, si nous admettons le narratif occidental : Les services russes ont récupéré des députés partout pour les ramener ? Il suffisait à ces députés de gagner Kiev pour se mettre à l’abri.

Il est plus probable que les Russes ont mis en place des garanties et que celles-ci ont convaincu les députés. (On comprend que les députés aient attendu l’arrivée de soldats russes pour être certains d’être protégés. Les Kieviens n’ont pas une réputation de douceur.)
Après, les populations auraient voté la baïonnette dans le dos. Les Russes sont forts, ils ont réussi à faire voter une population de 1,9mio d’ha sans contrôler l’appareil administratif de la zone. Le GRU aurait-il engagé le joueur de flûte ? Les chiffres sont cruels pour le narratif.

Reste que l’armée ukrainienne disposait en Crimée de 22 000 soldats. Là encore, sans adhésion majeure, ces soldats auraient pu faire fort Alamo et le scandale eut été immense. Force est de constater que ce ne fut pas le cas et la brigade de marine (donc, des troupes d’élites qui auraient fait un beau fort Alamo) a intégré l’armée russe et combattu dans ses rangs lors de la bataille de Marioupol.

Donc, selon le narratif occidental, les services russes ont chassé les députés, contraints la population à voter et neutralisé au moins une brigade de marine. Sinon, vous pouvez imaginer que les événements reflètent l’opinion d’une population lasse de Kiev et de ses coups d’états. (Sans parler de vingt-cinq ans d’échecs économiques de la soi-disant république d’Ukraine. Plutôt un syndicat mafieux.)

Point bonus : Si les criméens n’en voulaient pas, pourquoi monsieur Quatremer voulait faire là-bas un nettoyage ethnique ? Pour la joie d’en organiser un avant Gaza ?

Le raisonnement s’applique de la même façon aux républiques de Donetsk et Lugansk.

 

Narratif 6 : Les Russes sont nuls, ils n’ont pas pris l’Ukraine en trois jours.

Point bonus : Demandez qui a parlé de trois jours. La réponse est le général Milley officier US devant le congrès US. Bravo, les Russes ne respectent pas les ordres des USA. Comme certains blogueurs russes ont repris sans réfléchir, nos médias s’en servent pour fantasmer une incapacité russe.

L’opération spéciale est créditée d’avoir commencé avec 160K soldats et l’équivalent en soldats des républiques, soit 320K soldats. En face, l’Ukraine compte 450K personnels militaires et un potentiel de 900K réservistes. Donc, à 1 contre 1,5 le jour du début des opérations, l’armée Russe devait conquérir un pays de plus de 30mio d’habitants.

Donc, avec un soldat pour tenir cent civils tout en affrontant un ennemi et demi, les Russes devaient occuper le pays. Là encore, les chiffres sont cruels. Les mêmes valeurs s’appliquent à Kiev où 20000 soldats russes devaient prendre de vive force une ville de 2,9mio d’ha.

Certes, si l’armée ukr s’était effondrée, un scénario envisageable, tant le pouvoir maïdaniste manque de légitimité, il fallait pouvoir défiler. Cela ne signifie pas que l’armée Russe devait prendre la ville en force, mais qu’il existait un sous plan en cas d’évolution politique.

 

Narratif 7 : Les armes de l’OTAN stoppent les Russes.

Commençons pas les armes de l’OTAN. L’alliance a commencé par livrer de grandes quantités d’armes issues des stocks de l’ancien pacte de Varsovie. Quelles merveilleuses armes de l’OTAN.
Ensuite, obligé de livrer son matériel, il s’est avéré incapable de fournir des matériels en état de marche et surtout, la faillite est éclatante en termes de munitions où quelques semaines d’opérations ont asséchés les stocks et une production incapable de s’ajuster en volume. En Avril 2022, Boris Johnson avait promis un soutien illimité à l’Ukraine si elle ne signait pas la paix. Force est de constater que le terme illimité ne comprenait pas un inventaire des stocks et des capacités de production.

On comprend alors que le narratif soit encore défendu. Sinon, nous devrions traduire monsieur Johnson devant les tribunaux pour l’assassinat de tous ces Ukrainiens morts de sa promesse imprudente alors que la paix était possible.

Quant à Stopper les Russes faisons l’inventaire. En 2022, les Ukrainiens reprennent l’initiative stratégique entre août et septembre (Offensives de Kherson et de Kharkiv dues à la supériorité numérique, car la Russie n’a pas encore rappelé ses réservistes.). En 2023 ce sera la période Juin-Août de l’offensive de Zaporizia. Et en 2024, on peut considérer en Août septembre avec l’opération sur Koursk (J’ignorerais par bonté d’âme qu’au Sud les Russes continuent à progresser)

Soit, en tout, huit mois sur trente-quatre de guerre. Tout le reste du temps, les Russes ont la main et imposent leur rythme. (Je vous laisse comparer avec la guerre de Sécession ou la première guerre mondiale, le ratio était nettement plus équilibré) Le narratif OTAN sur les Russes n’avancent pas assez vite revient à dire : Les Russes devraient agir comme nous le voulons. Désolé, la guerre ne fonctionne pas ainsi, les Russes mènent leurs opérations au rythme de leur choix et leur rythme industriel étant bien meilleur, ils n’ont aucune raison de se presser ! Après trois ans de guerre, alors que l’Ukraine rappelle ses hommes dans une explosion de violence, la Russie augmente ses effectifs grâce à des volontaires. Là encore, quel pays à pu encore recourir au volontariat après trois ans de combats ? Aucun à ma connaissance dans l’histoire.
Doit-on rappeler Clausewitz : La guerre est la continuation de la politique par d’autres moyens. Le conflit ménage les ressources russes, leur permet d’implanter en profondeur leur stratégie de substitution aux importations. Le temps n’est pas leur ennemi. Pendant ce temps l’Ukraine se prépare un après guerre difficile lorsque la facture sera évidente pour sa population. Pas sûr que le sentiment "national" résiste au coût de la guerre de Blackrock ! L’après guerre risque de détruire le banderistan.

Autre rappel de ce cher Carl : La victoire revient à celui qui tient le dernier quart d'heure ! Là encore, lequel des deux camps a le plus de chance de tenir ? Une Ukraine exsangue humainement et financièrement, a cours d’armes, de munitions et d’électricité ou une Russie largement abritée des conséquences de la guerre.

Nos propagandistes l’oublient, pour Carl Von Clausewitz, La guerre est un acte de violence destiné à contraindre l'adversaire à exécuter notre volonté.

Qu’est-ce que l’opération spéciale, si ce n’est cela ? Un acte de violence, dont on peut déplorer la nécessité, mais justement destiné, en l’absence d’alternative diplomatique, à définitivement imposer une nouvelle architecture de sécurité dans le secteur.

En Avril 2022, les Ukrainiens étaient prêts à s’engager, ils ont préféré poursuivre le combat en se fiant aux promesses occidentales. Gageons que les conséquences de la paix ne progresseront pas par rapport aux conditions d’Istanbul.

 

Narratif 8 : Les Russes ont attaqué pour des visés expansionnistes et reconstituer l’union soviétique.

L’histoire résiste-t-elle aux faits ? Lors de la signature des accords de Minsk, la position officielle russe était que les républiques devaient réintégrer l’Ukraine. S’il y eut de multiple violations de part et d’autres, force est de constater : Au moment des accords de Minsk, les républiques lâchent une position militaire favorable en échange d’une promesse politique.

Huit ans plus tard, l’Ukraine a sauvé son armée, l’a renforcée et malgré la forte baisse de la violence avant 2021, n’a honorée aucune promesse politique. La faute aux Russes ? Ils ne règnent pas à Kiev que je sache. Les maïdanistes ont refusés les lois d’amnistie et d’autonomie, préalables indispensable pour récupérer les républiques. Il est vrai que dans cette Ukraine, le peuple aurait risqué de ne pas voter pour l’UE et l’OTAN. Nous savons depuis la Georgie et la Roumanie, que de telles options sont inacceptables. Ça valait bien de poursuivre la guerre. D’ailleurs, vous remarquerez que si Zelenski a toujours parlé de territoires, il se montre bien plus discret sur le sort des populations sur ces mêmes territoires.

L’Ukraine veut bien des terres, mais pas des habitants et les propos de Monsieur Quatremer sur le sort à réserver aux Criméens annoncent le pire pour les populations en cas de victoire (Certes improbable) des banderistes. Qui sont les véritables impérialistes ?

Au contraire, la Russie signe la paix à Istanbul et ne réclame aucun territoire, en dehors de celui des républiques. Chaque fois que l’UE et l’OTAN ont remis de l’huile dans la marmite, ils ont forcé la Russie à augmenter le prix que l’Ukraine paiera pour sa folie !

 

Narratif 9 : Les pertes russes seraient gigantesques.

Attention, vagues émotionnelles à prévoir, ce narratif est le plus ridicule, mais ce sera celui défendu jusqu’au bout. Son effondrement sera celui du soutien occidental en Ukraine tant il sera destructeur pour les illusions de moral du camp du "bien". Admettre que l’Ukraine subit de bien plus lourdes pertes que la Russie revient à briser plusieurs mythes.

Tout d’abord, celui sous-jacent, de racisme envers les Russes. Si les Russes sont réfléchis et manœuvrent avec habileté, alors ils ne sont pas hypers émotionnels et peut-être doit-on alors se dire que toute l’affaire ukrainienne fut étudiée par des gens rationnels. (Imaginez-vous le désastre pour le narratif 3 ?)

Ensuite, cela signifie que le soutient de l’OTAN ne fut pas aussi bon que ça et pointe notamment la faiblesse criante des livraisons de munitions puisque les pertes sont bien souvent fonctions du rapport de feu. L’idée de pertes ukrainienne huit à dix fois supérieures à celles des Russes est ainsi en ligne avec les rapports de feu.

Enfin, vous trouvez là, toute l’immoralité d’une guerre qui aurait pu s’achever en Avril 2022. Si les pertes étaient telles que les affiche la propagande ukrainienne : 40000 Ukrainiens tués pour 787K pertes russes (Pravda de Kiev ce matin), mais certains parlent de 600K tués russes, admettons qu’ils ont besoin de se rassurer.

Alors, l’histoire étant écrite par les vainqueurs, nous pourrions recourir à la vieille maxime de Kissinger : It is our son of a bitch. (C’est notre fils de pute) Le procédé ne serait pas moral, mais au moins victorieux. Hélas, dans ce cas, l’armée russe s’effondrerait et les Ukrainiens seraient devant Smolensk et Rostov. (Je vous rassure, même pour les mauvais en géographie, ça n’est pas le cas.).

Alors, bien sur les pertes sont confidentielles de part et d’autres et coté Ukrainien on peut même se demander s’ils ne sont pas un peu de bonne foi dans leur surestimation des pertes russes. Dans l’état de corruption de cette armée où chaque brigade se comporte de manière quasi autonome, avec sa propre communication, sa propre logistique, il faut briller pour recevoir aide, renforts, argent et promotion. Dès lors, il faut tuer des Russes, ou du moins l’annoncer. Cette structure conduit à une surévaluation dramatique des pertes infligés et tout soldat russe qui plonge à terre pour se protéger peut-être déclaré mort. Bien sûr, dans une armée bien organisée, les état-majors, informés du comportement de leurs combattants corrigent ce biais si humain. Dans une armée menée par l’impératif de communication, l’ajustement est probablement inverse, pour surévaluer encore un peu les dommages infligés.

On en arrive à des chiffres délirants. Média zona (Journal d’opposition, donc pas de la propagande russe) annonce 85 K tués au 17 décembre 2024 et eux dépouillent les certificats de décès. Cette méthode leur confère une redoutable crédibilité, même si on nous affirme qu’elle ne capturerait qu’une partie des décès (les Russes n’enterrent bien sûr pas leurs morts). Leurs chiffres sont en lignes avec ceux du ministère de la Défense russe, au moment où celui-ci a cessé de publier les pertes.

Il faut bien sûr y ajouter les soldats irrécupérables : Amputés ou trop touchés pour reprendre le combat, les prisonniers (Mais curieux les Ukrainiens ne nous abreuvent pas d’images de leurs prisonniers, en auraient-ils peu ?).

Passons aux chiffres. Les Russes ont commencé avec 160K soldats et 160K soldats des républiques, il y ont ajouté 300K réservistes, puis selon leurs propres déclarations 20-30K volontaires par mois depuis. Soit 28 mois à 30K volontaires, 840K. On aurait donc 1460K soldats.

Si on prend les chiffres de 600K tués, je vous laisse ajouter les blessés irrécupérables on obtient qu’ils resteraient 200-300K soldats dans l’armée Russe. Comme nous l’avons vu, dans ce cas, l’Ukraine écraserait ces rares survivants totalement détruits.

De même, le chiffre de 787K pertes russes, s’il est moins grave conduit à des résultats proches. Sauf si l’on admet que 90 % des blessés russes reviennent au front comme l’annonçait le ministre Shoïgu (C’est possible, mais alors, il faudrait admettre que l’armée russe accomplit un effort médical exceptionnel pour ses soldats, ça contredit le narratif de masse de moujiks envoyés à l’abattoir). Même ainsi, en prenant 90K tués (Média Zona arrondit à la hausse) et le ratio habituel de 3 blessés par tués. On obtient 270K blessés soit 360K pertes. Les Ukrainiens doubleraient le chiffre ce qui est cohérent avec les surévaluations observées dans d’autres conflits (Usuellement entre les pertes revendiquées par les pilotes et celles constatées à l’ouverture des archives on a des ratios allant parfois jusqu’à 4). Les journalistes ont juste oublié de faire ce travail… glissons…

Coté Ukrainien, la situation reste tragique. On constate que Madame von Der Leyen parlait début novembre 2022 de 100K tués ukrainiens (une erreur bien sur). En Janvier 2023, la presse turque publiait une étude attribuée au Mossad avec 150K tués Ukrainiens. Fin 2023 un opérateur téléphonique ukrainien avait lancé une publicité (Vite retirée) selon laquelle 400K héros ne répondraient plus, soit autant de morts.

Ces chiffres sont bien sûr faux, puisque nos médias ne les ratifient pas. On constatera tout de même la variété des sources, toutes sur la même courbe. On serait en prolongeant le calcul entre 600 et 800K tués auxquels il faut ajouter les blessés irrécupérables en raison d’un support médical défaillant. Alors bien sur, nous n’avons aucun chiffre officiel, sauf celui de l’armée ukrainienne qui réclame 20K soldats par mois et une loi de conscription où l’on parlait d’un demi-million de soldats. Soit là encore 450K personnels en début de conflit plus les mobilisations de 2022. D’après Jacques Baud, cette armée aurait atteint 700k soldats en septembre 2022. Depuis, si l’on en juge par les progressions russes, le rapport d’effectif est en faveur des Russes. Alors, se pose une question : Que sont devenus tous ces mobilisés que 50K sergents recruteurs sont occupés à rassembler par la violence. Cadavres et amputés représentent au moins une solution crédible pour l’équation.

 

 

Voilà, une petite fiche synthétique, bien pratique pour votre nouvel an.
Bien sûr, les raisonnements fonctionnent aussi sur Gaza, sur la Syrie, mais pardonnez-moi de manquer de ressources pour couvrir tous les crimes en même temps.

Bonnes fêtes et puissiez-vous échapper aux cerveaux lavés !


Moyenne des avis sur cet article :  3.22/5   (37 votes)




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122 réactions à cet article    


  • Panoramix Panoramix 31 décembre 2024 10:10

    Prendre le contrepied du narratif pro-OTAN, c’est répercuter le narratif pro-Russe. La réalité est plus complexe : suzeraineté historique russe à sa périphérie, expansion de l’Europe occidentale jusqu’à la frontière russe, donc clash.


    • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:54

      @Panoramix
      Oui et ?
      Il se trouve que les pays occidentaux ont mené une politique criminelle.
      Les russes n’appellent pas à traduire les dirigeants occidentaux devant des tribunaux, moi si !
      Mais justement, j’ai un passeport occidental. Donc, je dois me battre pour mon pays !


    • Zolko Zolko 31 décembre 2024 11:27

      Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

      je ne connaissais pas le traité d’amitié Russe-Ukraine, merci de l’info, faudra que je vérifie

       

      Narratif 6 : Les Russes sont nuls, ils n’ont pas pris l’Ukraine en trois jours.

      A ce sujet, je pense que vous vous trompez : à mon avis, les Russes ont voulu faire une sorte de crise de Cuba à l’envers, et ont espéré pensé que l’OTAN va comprendre le message (en trois jours ?) et retirer ses prétentions sur l’Ukraine, et qu’une grosse démonstration de force suffira à prouver leur détermination. Malheureusement, on n’est plus à l’époque de Kennedy et de Gaule, et Biden et Macron n’ont pas l’envergure de vrais chefs d’états, et soit n’ont pas compris le message soit ils ont cru qu’ils pourraient écraser la Russie facilement. L’Histoire sera sans pitié pour ces 2 clowns.


      • Zolko Zolko 31 décembre 2024 11:41

        Narratif 4 : Les Russes ont violé le mémorandum de Budapest.

         
        pour le memorandum de Budapest, dont on peut trouver la source officielle sur la page de l’ONU, il est clair que ça n’a été signé que par les présidents de l’époque (Clinton, Eltsine, Major, Kuchma). Je ne trouve effectivement aucune trace que cela aurait été approuvé par les parlements des pays signataires. Cela n’engage donc que les 4 personnes signataires.
         
        Pour ce qui est du traité d’amitié Russo-Ukrainien, c’est vrai qu’il a été ratifié et mis en loi par les parlements Russes et Ukrainiens :
         

        En vertu de l’accord, les deux parties assurent aux citoyens des autres pays les droits et les libertés fondamentales sur la même base et dans la même mesure qu’à ses propres citoyens

        ...

        Les Hautes Parties contractantes assurent la défense des particularismes ethniques, culturels, linguistiques et religieux des minorités nationales sur leur territoire


      • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:52

        @Zolko
        Voici les preuves.
        Gen. Milley says Kyiv could fall within 72 hours if Russia decides to invade Ukraine : sources | Fox News
        Je ne connais déclaration Officielle (Il y a des blogueurs surexités) cote russe qui dise que c’était l’objectif.


      • Eric F Eric F 31 décembre 2024 14:36

        @Zolko
        Le coup de force russe vers Kiev du début de campagne en février-mars 2022 ressemble au coup de Budapest 56 ou Prague 68, l’objectif le plus plausible étant l’intimidation conduisant au retrait du gouvernement récalcitrant (qualifié d’ukronazi) et la substitution par un gouvernement conciliant.
        L’annexion de la totalité de l’Ukraine ne parait en effet pas avoir été l’intention, par contre la sécession des républiques séparatistes avait dores et déjà été proclamée le 21 février, cela aurait peut-être été limité à cela.

        Notons que lors des négo de fin mars/début avril 2022, Zelensky avait admis la non intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, l’accord semblait proche malgré des doutes sur les engagements, mais l’affaire des cadavres de Boutcha a fait capoter, le discours de Zelensky a l’ONU le 5 avril parlant de ’’génocide’’ a précédé de quelques jours la visite de Johnson, la rupture était donc consommée avant sa venu à Kiev le 9.


      • titi titi 31 décembre 2024 17:31

        @Eric F

        Pendant la course à l’espace l’URSS n’annonçait aucun de ses objectifs.
        Ce qui permettait de ne communiquer que sur les succès, et de passer sous silence les échecs.

        La non adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été actée en 2008.

        Trump dans son « plan de paix », exclu l’adhésion de l’Ukraine.
        Pourtant Lavrov a déjà annoncé qu’il refuserait ce plan.

        Conclusion : la non adhésion à l’OTAN, ce n’est pas l’objectif de la Russie, ça ne l’a jamais été.
        C’est juste une justification bidon.


      • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:06

        @titi

        La non adhésion de l’Ukraine à l’OTAN a été actée en 2008.

        Magnifique, on la garde.
        Cette non adhésion a permit aux pays de l’OTAN de former 80000 soldats ukrainiens entre 2014 et début 2022. (Ici lex anglais UK has trained over 60,000 Ukrainian troops since 2014 60K soldats dont 26K avant guerre)
        Comme quoi, pour coucher ensemble, il est inutile d’avoir signés les papiers du mariage !

      • Eric F Eric F 31 décembre 2024 18:50

        @Titi

        Au contraire, en 2008 le processus d’adhésion a l’Ukraine a été lancé, il avait été mis ensuite quelques temps sous le boisseau, puis relancé après Maïdan, mais le caractère ’’irréversible’’ de la procédure a été confirmé lors du sommet de Bruxelles de l’OTAN à l’été 2021. La mise de l’armement aux standards OTAN avait été engagée et la livraison de certains équipements effectuée avant même l’attaque russe de février 2022.

        Evidemment l’aboutissement de la procédure d’adhésion ne pouvait être immédiat malgré la demande pressante de Kiev, cela requiert notamment l’absence de situation de conflit. Mais il y a de toute façon des réticences au sein de certains pays membres (Hongrie, Slovénie..), l’administration Biden était activement pour, Trump est quant à lui critique sur l’OTAN elle-même, et ne soutient pas l’adhésion de l’Ukraine.

        Avant les pourparlers, les deux belligérants affichent des positions maximalistes, on ne cède sur rien avant d’avoir commencé.
        La Russie va réclamer l’intégralité des 4 oblasts annexés, même les zones non occupées lors du cessez le feu, et la démilitarisation de l’Ukraine (du moins réduction de l’armement).
        L’Ukraine demandera le retour sous son giron de l’ensemble des territoires de 2013.

        Concernant le plan Trump, l’interposition prévue ne serait pas assurée au titre de l’OTAN, mais par un groupe de pays européens agissant en dehors de l’organisation.


      • Christophe 1er janvier 01:01

        @titi

        Trump dans son « plan de paix », exclu l’adhésion de l’Ukraine.
        Pourtant Lavrov a déjà annoncé qu’il refuserait ce plan.

        Conclusion : la non adhésion à l’OTAN, ce n’est pas l’objectif de la Russie, ça ne l’a jamais été.
        C’est juste une justification bidon.

        Raisonnement à très courte vue mais que voulez-vous, on ne fera jamais d’un âne un cheval de course.

        L’exclusion à l’OTAN est une condition incontournable mais ce n’est pas la seule. Si les autres n’y sont pas, l’Ukraine continuera à se prendre des missiles dans le pif et ce sera bien fait pour eux.

        La non adhésion à l’OTAN est un objectif mais les conditions d’engagement des occidentaux sur ce point devra être très solide, les occidentaux sont très loin d’avoir une once de crédibilité.

        Ce qui semble poser problème pour l’instant ce sont les guignols d’Europe occidentale qui veulent déployer des troupes pour la paix, quelle rigolade eux qui veulent la guerre contre la Russie depuis plus de 2 ans. La Russie fera tout pour que l’Europe n’ait strictement aucun rôle dans cette négociation et sur ce point elle a tout à fait raison, elle renvoie l’Europe occidental à son rôle principal de petit vassal américain sans importance pour le reste du monde.


      • Zolko Zolko 2 janvier 13:30

        @Eric F

        mais l’affaire des cadavres de Boutcha a fait capoter, le discours de Zelensky a l’ONU le 5 avril parlant de ’’génocide’’ a précédé de quelques jours la visite de Johnson

         
        vous voulez dire qu’après la libération de Boutcha par les Russes, on n’a vu aucun cadavre pendant 3 jours, et les cadavres bien alignés sur la rue principale, comme jetés d’un camion pendant la nuit ne sont apparus que 3 jours après que l’armée Ukrainienne ait pris le contrôle de Boutcha ? Et pile à temps pour flinguer les pourparlers de paix ?
         
        Quel malheureux hasard quand-même, vous ne seriez pas un peu complotiste ?

      • pemile pemile 2 janvier 13:37

        @Zolko " vous voulez dire qu’après la libération de Boutcha par les Russes, on n’a vu aucun cadavre pendant 3 jours, et les cadavres — bien alignés sur la rue principale, comme jetés d’un camion pendant la nuit — ne sont apparus que 3 jours après que l’armée Ukrainienne ait pris le contrôle de Boutcha ? Et pile à temps pour flinguer les pourparlers de paix ? "

        En 2025, des pourritures osent encore ânonner ce discours négationniste ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 13:56

        @pemile
        Méfiez-vous, Boutcha a causé 600 000 morts. Sauf à avoir été sur le terrain pour voir les soldats russes tirer sur des civils, le doute subsiste.
        De facto, il existe de nombreuses anomalies.
        Par exemple l’équipe de gendarmerie française envoyée pour aider l’enquête n’a publié aucun rapport incriminant les russes.
        Ca ne serait pas le premier faux drapeau par un proxy occidental. Comment gérerez-vous avec votre conscience, si à la fin il s’avère que Boutcha fut juste une manipulation pour annuler les négociations ?
        Sans parler du fait que même si le narratif ukrainien était juste, ca restait un dérapage d’une unité locale. Pas une politique systématique comme ils l’ont raconté.
        Il y a UN Boutcha, pas des milliers ! C’est dommage de perdre 600 000 vies pour ca !


      • Zolko Zolko 2 janvier 14:06

        @pemile

        ce discours négationniste

         
        par votre vocabulaire, on sait d’où vous venez
         
        et sur le fond, qu’est-ce qui est faux dans ce que j’ai écrit : comment expliquez-vous que personne n’ait remarqué les cadavres alignés dans la rue pendant 3 jours, sauf à ce que ces cadavres n’y étaient pas et ont été déposés pendant la nuit du 3-ième jours ?

      • pemile pemile 2 janvier 16:16

        @Zolko « comment expliquez-vous que personne n’ait remarqué les cadavres alignés dans la rue pendant 3 jours »

        Pov’ clown pitoyable, des journalistes étaient sur place dès le lendemain du départ des russes et les images satellites prouvent que les cadavres étaient dans les rues depuis plusieurs semaines smiley


      • pemile pemile 2 janvier 16:18

        @Jules Seyes « le doute subsiste »

        Non, TES efforts pour fabriquer ce doute sont justes pitoyables ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 18:05

        @pemile
        Mon cher,

        vous avez choisi de vous fier á des sources occidentale, comme un fournisseur d’images satellites du pentagone. (mais les images ne mentent jamais !)
        D’autres constatent les fausses notes dans la partition.
        Comme, je vous l’ai dit, Boutcah était trop opportun et ca n’est pas le premier false flag occidental !
        Un jour, la vérité sera évidente, et ce jour, là, je me réjoui d’avance de vos excuses !
        Mais je doute que vous veniez les présenter !
        En attendant, évitez les TES, ca vous rend inutilement agressif sans rien prouver !


      • pemile pemile 2 janvier 18:31

        @Jules Seyes « D’autres constatent les fausses notes dans la partition. »

        Ben non, justement, tu es incapable de prouver une seule fausse note et t’en arrives à vouloir nier les images satellites et les témoins sur place ! smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 18:48

        @pemile
        Le maire de boutcha et sa vidéo,
        On vous a fait remarquer les données sur les cadavres.
        Je vous ai fait remarqué que la source des données satellites n’était pas fiable.
        Je vous ai fait remarqué que cette affaire unique tomabit juste au bon moment pour obtenir un résultat politique.
        Etrange, si les russes avaient voulu faire du nettoyage, on aurait du trouver des milliers de morts à Kherson (Entre autre)
        Ca fait nombre de fausses notes
        Quand aux témoignages sur place, le témoignage d’un banderiste ne vaut rien et nous le savons tous !


      • Christophe 2 janvier 19:53

        @Jules Seyes

        Le plus grave dans tout cela et le plus symbolique aussi c’est le massacre de Racak par les forces serbes. La pression sur la cheffe de la commission d’enquête internationale Helena Ranta, finlandaise de son état a subi des pressions américaines et de son propre gouvernement pour falsifier les témoignages et les preuves. Plus tard, après que Milosevic ait été condamné sur des mensonges occidentaux, elle l’écrira dans ses mémoires, cela lui pesait trop, elle a fait accusé un chef d’état à tort.

        Walker voulait que je déclare que les Serbes étaient derrière [le massacre de Račak] afin que la guerre puisse commencer [...] Il semblerait bien pourtant qu’il n’y ait jamais eu de massacre à Račak. Le 15 janvier, lorsqu’elles donnèrent l’assaut de cette place forte de l’Armée de libération du Kosovo ( UCK ) et d’autres du même genre, comme Belince, Malpoljce ou Petrovo, les forces serbes étaient accompagnées non seulement d’observateurs invités de l’OSCE, mais aussi d’une équipe de télévision qui filma le déroulement de l’action du début à la fin. De nombreux accrochages eurent lieu ce jour-là entre Serbes et les combattants de l’UCK, la plupart du temps hors des agglomérations, dans les bois environnants. Les forces serbes se replièrent ensuite hors de la zone de combat bien avant le coucher du soleil. Un peu plus tard, le même jour, le journaliste français Christophe Châtelet arriva à Račak où il rencontra les observateurs de l’OSCE. Aucun d’entre eux ne rapporta le moindre incident pouvant ressembler à un massacre. Mais le lendemain matin, après que l’UCK eut repris position à Račak pendant la nuit, 22 corps furent découverts dans un fossé aux abords du village, et au moins 18 de plus en différents endroits dans le village même. Pourquoi les Serbes n’avaient-ils pas fait retirer ou enterrer les corps la veille, alors qu’ils étaient encore sur le terrain, en opération ? Pourquoi les observateurs de l’OSCE et l’équipe de télévision n’ont-ils pas rapporté de tels faits ? Personne n’a jamais réellement fait la lumière là-dessus et les membres de l’OSCE n’ont jamais été autorisés à aborder le sujet en public.

        Donc William Graham Walker, diplomate américain et chef de la Mission de vérification au Kosovo a donc mis une pression sur une enquêtrice dans le but exclusif de lancer une guerre de l’OTAN contre la Serbie. Ce ne serait pas la première fois que les américains soient derrière ce type de mensonge qu’est Boutcha. Les américains, dans ce domaine comme dans d’autres, ne sont plus crédibles et comme ils soutiennent les nazis ukrainiens ... depuis 1945 faut-il le préciser.


      • pemile pemile 2 janvier 19:56

        @Jules Seyes « Ca fait nombre de fausses notes »

        Non, ça ne fait que confirmer ta mauvaise foi et ta volonté de falsifier l’histoire, un nouveau négationnisme tout aussi ignoble ! smiley


      • Christophe 2 janvier 19:56

        @Jules Seyes

        Donc même avec des preuves contraire, les gens soutenant ce genre de mensonge ne changent pas d’avis. Inutile de s’évertuer à faire comprendre que Boutcha est un montage, c’en est un évidemment.

        D’ailleurs, vous remarquerez qu’aucune plainte auprès du TPI n’a été déposée sur le sujet, aucune preuve n’existe pour étayer cette histoire inventée. Les russes disposent aussi d’images satellites, il ne faut pas l’oublier.


      • pemile pemile 2 janvier 19:59

        @Christophe « Les russes disposent aussi d’images satellites, il ne faut pas l’oublier. »

        Personne n’oublie qu’ils ne les ont pas publiées !


      • Christophe 2 janvier 19:59

        @Jules Seyes

        Sans compter que plusieurs jours ce sont écoulés avant que le moindre journaliste mette les pieds dans la ville sans qu’aucune plainte des nazis ukrainiens ne ressorte.


      • Christophe 2 janvier 20:01

        @pemile

        Ils n’ont pas besoin de les publier !

        Il suffit de les montrer aux falsificateurs, les américains. C’est sans doute la raison pour laquelle il n’y a aucune plainte et il n’y aura pas.

        Allez raconter vos histoires à des enfants, peut-être mordront-ils à l’hameçon.


      • pemile pemile 2 janvier 20:03

        @Christophe « Sans compter que plusieurs jours ce sont écoulés avant que le moindre journaliste mette les pieds dans la ville »

        Te deviens sénile pour oser ressortir en 2025 ce mensonge ridicule dont tu as déjà abusé en 2024 ??!!! smiley


      • Christophe 2 janvier 20:05

        @Zolko

        C’est aussi un vocabulaire classificatoire. En fait tout falsificateur de l’histoire utilise ce terme pour protéger ses mensonges. En histoire beaucoup de points peuvent être discutés mais pas les vérités absolues issues de la pensée dogmatique qu’utilisent beaucoup les politiques mais dont les politiques occidentaux (principalement les américains grâce à leurs moyens) sont devenus des grands spécialistes, des professionnels de la falsification de l’histoire.


      • Christophe 2 janvier 20:07

        @pemile

        Tu n’as jamais été capable de prouver la présence de journalistes le jour du départ des russes, jamais.

        Il s’est passé entre 3 ou 4 jours, largement le temps de faire une mise en scène, ce qui a été fait.


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 20:52

        @pemile
        Vous savez, j’ai appris le terrorisme intellectuel, contre la ligue communiste révolutionnaire.
        Il vous reste un peu de chemin à faire.
        Comme par exemple, savoir un minimum répondre sur les faits avant de proférer insultes et menaces.
        Là, vous êtes juste caricatural :
        Et c’est le pire dans cette guerre, le niveau lamentable de tant de troll otaniens !
        Je regrette tant la LCR.


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 20:54

        @Christophe
        Merci, je connaissais l’affaire Ritter, les charnier de Timisohara,
        D’autres en Yougo, les pseudos massacres de mirata en Libye, toutes choses dont il fut interdit de douter, jusqu’à ce que la preuve du mensonge soit apporté !
        En raison de ces pressions, plus aucun expert occidental n’est crédible.


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 20:55

        @Christophe
        Par contre, le maire, des policiers avaient fait des vidéos où tout était normal le lendemain du départ des russes..
        Ils sont passés á coté des morts sans les voire. Hasard...


      • Jules Seyes Jules Seyes 2 janvier 20:57

        @Christophe

        Allez raconter vos histoires à des enfants, peut-être mordront-ils à l’hameçon.

        S’il vous plait, pas d’incitation à la maltraitance infantile !


      • pemile pemile 2 janvier 23:28

        @Christophe « Il s’est passé entre 3 ou 4 jours, largement le temps de faire une mise en scène, ce qui a été fait. »

        Ton année 2025 commence mal, c’est déjà sur un article de @Seyes que tu avais répété 24 fois ce mensonge ridicule ! smiley


      • pemile pemile 2 janvier 23:35

        @Jules Seyes « savoir un minimum répondre sur les faits »

        Le fait avéré c’est que tu es obligé de nier les faits, les images satellites, les témoignages et les enquêtes sur place.


      • Christophe 3 janvier 01:12

        @pemile

        C’st toi qui ne fais usage que de mensonges ridicules, tu n’as jamais rien prouvé et les journalistes sont arrivés 3 à 4 jours après. J’avais dit 5 mais j’ai reconnu mon erreur, après investigation, ils sont arrivés 4 jours après.

        Toi tu mens tout le temps, tu ne reconnais jamais tes erreurs dues à ton aveuglement. smiley smiley smiley


      • Christophe 3 janvier 01:12

        @pemile

        C’st toi qui ne fais usage que de mensonges ridicules, tu n’as jamais rien prouvé et les journalistes sont arrivés 3 à 4 jours après. J’avais dit 5 mais j’ai reconnu mon erreur, après investigation, ils sont arrivés 4 jours après.

        Toi tu mens tout le temps, tu ne reconnais jamais tes erreurs dues à ton aveuglement. smiley smiley smiley


      • Jules Seyes Jules Seyes 3 janvier 10:03

        @pemile
        Il se trouve qu’après les armes de destruction massive et le traitement de l’affaire Ritter qui justement s’était désolidarisé de l’analyse.
        Après les massacres de Misrata dont on sait qu’ils n’ont jamais existé.
        Après le charnier de Timishohara.
        Après les scandales de la Yougoslavie ou on a crée de toutes pièces des crimes Serbes inexistants pour justifier le bombardement du pays.
        Après les couveuses du Koweit (Beau mensonge, elle était jolie la fille de l’ambassadeur Koweitien)
        Après les mensonge de la Syrie.
        Effectivement, certaines sources sont décrédibilisées.
        Désolé, si vous continuez à y croire, mais votre prise en charge ne reléve alors pas de ma compétence.


      • pemile pemile 3 janvier 11:21

        @Jules Seyes « Désolé, si vous continuez à y croire »

        Il ne s’agit pas de croyances mais de faits.

        Et des Boutcha, il y en a eu des dizaines dans cette très très sale opération spéciale, ce fut juste la première découverte, le choc psychologique du constat que la Russie multipliait les crimes de guerre dans cette guerre fratricide sous un discours d’aide aux populations russophones.


      • pemile pemile 3 janvier 11:51

        @Christophe « les journalistes sont arrivés 3 à 4 jours après »

        Non, répéter sans fin ce mensonge de la propagande russe est juste ridicule !


      • Jules Seyes Jules Seyes 3 janvier 12:09

        @pemile
        Faits ?
        Diable, vous étiez sur place et vous savez.
        Mon dieu, vous vous payez de la valeur performative du langage pour vous autoriser vos préjugés.
        Malheureusement, comme je vous l’ai dit, vous devriez prendre des cours chez des pros du terrorisme intellectuel.
        Affirmer qu’un fait existe ne le rends pas réel.
        Vous avez tout au plus des sources, auxquelles vous accordez du crédit. 
        Mais bon, la charte du forum, m’interdit d’exprimer un jugement de valeur sur ce que je penses de ce type de raisonnement circulaire.
        Adieu !


      • pemile pemile 3 janvier 13:33

        @Jules Seyes « Vous avez tout au plus des sources, auxquelles vous accordez du crédit.  »

        Toutafé, des sources multiples, alors que ta propagande russe ne se base sur aucune ?


      • Christophe 3 janvier 14:05

        @pemile

        Non les russes n’ont pas une seule source, il existe des sources russes, africaines, asiatiques qui contredisent totalement la version occidentale.

        Avez-vous une seule source non occidentale ?


      • pemile pemile 3 janvier 18:22

        @Christophe « il existe des sources russes, africaines, asiatiques qui contredisent totalement la version occidentale »

        Bien, tu vas donc nous donner ces sources que l’on commence l’année par une bonne rigolade ?


      • Christophe 3 janvier 18:31

        @pemile

        Tu donneras d’abord ta source prouvant la présence de journalistes avec ceux entrés dans Boutcha. Tu ne fais que des assertions sans aucun élément, sans aucune preuve, que du narratif. Depuis que je te connais tu viens polluer tous les posts avec ta bêtise et ta suffisance et surtout ton inculture crasse en tout domaine.

        Donc commence à fournir une preuve de ton mensonge et ensuite je fournirais des liens.


      • pemile pemile 3 janvier 18:35

        @Christophe « Tu donneras d’abord ta source prouvant la présence de journalistes avec ceux entrés dans Boutcha »

        Déjà fait, not’ triple docteur et triple ingénieur souffre de problèmes cognitifs ?


      • pemile pemile 3 janvier 18:37

        @Christophe « il existe des sources russes, africaines, asiatiques qui contredisent totalement la version occidentale »

        Bis repetita, plutôt que d’utiliser tes biais foireux de poisson rouge smiley

        Bien, tu vas donc nous donner ces sources que l’on commence l’année par une bonne rigolade ?


      • Christophe 3 janvier 18:38

        @pemile

        Commence à rigoler clown ! Guerre en Ukraine : les médias chinois s’alignent aveuglément sur la propagande russe

        C’est ce qui fait mal au cul aux abrutis occidentaux qui soutiennent les falsificateurs occidentaux. Les médias chinois contestent la version occidentale.


      • Christophe 3 janvier 18:40

        @pemile
        Et maintenant que tu as une preuve occidentale de la contestation chinoise de la falsification de Boutcha, peux-tu maintenant fournir TA preuve de la présence de journalistes le jour de l’entrée des nazis ukrainiens dans Boutcha ? Ou la communauté doit-elle se contenter de la parole d’un nul qui ne sait jamais de quoi il parle ?


      • pemile pemile 3 janvier 18:42

        @Christophe « Commence à rigoler clown ! »

        YES ! Je m’attendais à du grandiose mais tu dépasses toutes mes espérances !!! smiley

        « D’ailleurs, lorsque la voiture qui filme s’éloigne, on peut voir dans le rétroviseur les corps revenir à la vie et se relever », assène-t-il très sérieusement, sans rien prouver, en blâmant tout le monde sauf les Russes.

        « Plus de 90 % de cette diffusion n’a été qu’un copier-coller de la propagande russe, explique David Demes, professeur de sociologie à l’université de Taïwan.


      • pemile pemile 3 janvier 18:45

        @Christophe « peux-tu maintenant fournir TA preuve de la présence de journalistes »

        bis repetita, déjà fait, arrête de tourner en rond dans ton bocal petit poisson rouge ?


      • pemile pemile 3 janvier 18:47

        @Christophe « Ou la communauté doit-elle se contenter de la parole d’un nul qui ne sait jamais de quoi il parle ? »

        Genre celui qui prétend avoir 3 doctorats, dont deux en informatique, trois diplômes d’ingénieur, dont 1 en informatique, et qui a prouvé ne même pas maîtriser les bases des réseaux ou de la crypto ?


      • Christophe 3 janvier 19:19

        @pemile

        bis repetita, déjà fait, arrête de tourner en rond dans ton bocal petit poisson rouge ?


        Non tu ne l’as jamais fait, tu n’as jamais fourni la moindre preuve, que des racontards. Si tu l’as déjà émise, il te suffit de la remettre, qu’on rigole tous !

        Tiens, tu savais je suppose que pour contrer cette mise en scène occidental d’un soit disant massacre, la Russie a demandé une réunion d’urgence pour le 4 avril 2022 sur le sujet. Sais-tu qui a refusé, le Royaume Uni qui assuré à ce moment là la présidence du CSNU.


      • Christophe 3 janvier 19:22

        @pemile

        Plus de 90 % de cette diffusion n’a été qu’un copier-coller de la propagande russe, explique David Demes, professeur de sociologie à l’université de Taïwan

        Et ??? un pro occidental dit une chose c’est parole d’évangile. La Presse chinoise a-t-elle confirmée oui ou non la thèse conspirationniste des gouvernements occidentaux ? La réponse est non !

        Tes seules sources sans preuve ne sont que du narratif occidental pauv’clown.


      • Christophe 3 janvier 19:24

        @pemile

        Genre celui qui prétend avoir 3 doctorats, dont deux en informatique, trois diplômes d’ingénieur, dont 1 en informatique, et qui a prouvé ne même pas maîtriser les bases des réseaux ou de la crypto ?

        Tu en es encore là pauv’clown. Je les maitrise et toi tu ne connais aucun de ces domaines. Mais les travaux que j’ai réalisé dans ces domaines dépassent de loin tes petites capacités intellectuelles.


      • Christophe 3 janvier 19:26

        @pemile

        Et d’ailleurs puisque tu dis qu’il y a crime de guerre, pourrais-tu nous fournir le lien de la plainte auprès du TPI ?


      • pemile pemile 3 janvier 20:25

        @Christophe « Je les maitrise et toi tu ne connais aucun de ces domaines. »

        Not’ bon docteur oublie que nos historiques prouvent le contraire ?

        Not’ bon docteur, qui se prétendait aussi logicien et cogniticien, n’a plus que ce genre de bluff pitoyable sous le coude ?


      • pemile pemile 3 janvier 20:30

        @Christophe « Et ??? »

        Sérieux, la seule source qui d’après toi « contredit totalement la version occidentale » est cette source chinoise qui déclare "« D’ailleurs, lorsque la voiture qui filme s’éloigne, on peut voir dans le rétroviseur les corps revenir à la vie et se relever »" !!! smiley

        CQFD ?


      • pemile pemile 3 janvier 20:42

        @Christophe " Non tu ne l’as jamais fait, tu n’as jamais fourni la moindre preuve, que des racontards. Si tu l’as déjà émise, il te suffit de la remettre, qu’on rigole tous ! « 

        Bonne idée, c’était le 19 avril 2023, une heure après que tu aies posté ça :
         »j’aimerais voir comment tu fais dans la vraie vie, je te propose qu’on se retrouve physiquement pour s’expliquer, où tu veux et quand tu veux. Sauf si bien sûr tu n’as pas les couilles à l’identique de tes mesquineries sur ce forum."

        Et je t’attends toujours ! smiley


      • Christophe 3 janvier 23:05

        @pemile

        Où sont des preuves ? Tu t’échappent toujours lorsque l’ont te demande de fournir des éléments de preuves de tes mensonges ?

        J’attends toujours tes preuves de Boutcha et le lien sur la plainte au TPI. smiley


      • pemile pemile 3 janvier 23:11

        @Christophe

        Si tu veux nier que Danny Kemp, Ronaldo Schemidt et Nicolas Garcia étaient bien sur place le 2 avril t’as pas fini de tourner en orbite mon pov’ ! smiley


      • pemile pemile 3 janvier 23:16

        @Christophe "  »j’aimerais voir comment tu fais dans la vraie vie, je te propose qu’on se retrouve physiquement pour s’expliquer, où tu veux et quand tu veux. Sauf si bien sûr tu n’as pas les couilles à l’identique de tes mesquineries sur ce forum.« 

         »Je sais juste que des abrutis de ton espèce ne se taisent que quand on les élimine, ce que je compte faire."

        Et pour ces deux propositions, bis repetita, rdv quand tu veux gare de Quimperlé !

        https://www.agoravox.fr/commentaire6574746


      • Christophe 4 janvier 00:50

        @pemile

        Si tu veux nier que Danny Kemp, Ronaldo Schemidt et Nicolas Garcia étaient bien sur place le 2 avril t’as pas fini de tourner en orbite mon pov’ ! 


        Ce que tu avances là n’est pas une preuve. Tes fameux journalistes américains au service de Biden et de sa clique disent ce qu’ils veulent, ne nie qu’il y était, je ne veux pas le nier, je le nie.

        Où est la preuve d’une plainte au TPI, c’est là l’élément essentiel. S’il y a crime de guerre, il y a plainte et preuves à fournir. S’il n’y a aucune plainte après près de 3 ans c’est qu’aucun élément déterminant n’est à mettre dans la balance, autant dire, un ragot lancé par tes propagandistes américains qui vivent là dessus.

        Donc je l’écris : Danny Kemp, Ronaldo Schemidt et Nicolas Garcia n’étaient pas à Boutcha avec les néo-nazis quand ces derniers sont entrés pour la première fois dans Boutcha.


      • Christophe 4 janvier 00:55

        @pemile

        Mais cela ne me gène nullement, des cafards de ton espèce ne méritent que de subir les conséquences d’être un parasite, ce que tu es.

        Et pour ces deux propositions, bis repetita, rdv quand tu veux gare de Quimperlé !

        https://www.agoravox.fr/commentaire6574746

        Ah je t’ai proposé le Trocadero à Paris parce que j’habite à la frontière allemande. Tu n’es pas venu dégonflé. En fait tu mens tout le temps, tu ne garde que ce qui te convient. Donc dis moi quand tu veux au Trocadéro à Paris, je ne vais pas traverser la France pour écraser un parasite.


      • @pemile
        "
        Et pour ces deux propositions, bis repetita, rdv quand tu veux gare de Quimperlé ! « 

        Toi tu vas encore prendre une torniolle et aller pleurer en te mouchant
        provocant les »hommes" derriere ton canapé comme ce que tu fais pour l’ukraine en envoyant les autres se faire déchiqueter à ta place sans un zeste d’honneur
         
        Baisse d’un ton , joue pas les chauds bouillants si tu en avais tu ne serai pas la ,
        tu défendrais tes sois disant convictions dans les tranchées en Ukraine pays que tu préferes largement au pseudo tien qui est la France que tu détestes copieusement au point de mépriser les frontieres de ton pays et de glorifier celles de l’Ukraine
        pays que je rappelle à fait sauter nos deux northsreams et qui se fous de ses voisins en plus (voir plus bas le lien) donc pas que nous , non je ne suis pas parano, le factuel ci dessuous le prouve dans leurs actes
        De plus ...qui a une histoire peu glorieuse ....c’est le moins que l’on puisse dire ....

        https://www.lexpress.fr/monde/gaz-russe-la-fin-du-transit-via-lukraine-provoque-linquietude-en-europe-de-lest-47UW2BDSWBFYJAEPU6JK2T2S4Q/
         
        Bref tu racontes que d’la merde et ce de maniere continuelle ,
        t’en a pas marre en 2025 de continuer à passer pour le plus abruti d’A vox rouge , nonosse ton concurent etant lui déja viré ou tu veut suivre pour ensuite larmoyer c’est vraiment trop inzuste à la facon Caliméro ? smiley


      • @Christophe
        " Donc dis moi quand tu veux au Trocadéro à Paris, je ne vais pas traverser la France pour écraser un parasite.

        "

        Je veut bien etant sur place immortaliser la torniolle du pemile soit en photo soit en video
        Ca sera bien exposé et cadré à peu pres droit (ahem) smiley smiley
        Le point de PDV est en plus avec un fond sympathique
        Nous pourronns le nommer par un
         
        Baiffe inn Pairiss

        Qui rendra peut etre jaloux Doisneau de son baiser de l’hotel de ville


      • @pemile
        En parlant de celui qui n’as pas fini de tourner...
        Tu te souviens du mogolide qui il y a peu de temps etais content tout plein que les Islamistes prennent la Syrie et quye cela allais embeter Poutine

        Dis toi aussi tu est adorateur fou des Dutoux et surtout les envies tu ?
         
        Meme tes potes de gauche de Brut semblent ne pas apprécier dis moi
        https://www.brut.media/fr/articles/passage-de-lage-legal-pour-se-marier-a-9-ans-en-irak-des-militants-sindignent
         
        OUf ce n’est pas encore passé mais l’idée est la ...
        Tu dois bien avoir une raison à te ré-jouir de la sorte que ces types la (cad tes potes islamistes radicaux) prennent le pouvoir ?

        Brut c’est pas CNEWS il me semble ?



      • pemile pemile 4 janvier 11:02

        @Christophe « Donc je l’écris  »

        Oui, change donc de version comme de chemise, le « sérieux » de logicien cogniticien ! smiley

        Kemp, Schemidt et Garcia étaient bien sur place le 2 avril, et la première vidéo des corps dans la rue Iablonska est publiée le 1 avril sur Telegram.


      • pemile pemile 4 janvier 11:06

        @Christophe « je ne vais pas traverser la France pour écraser un parasite »

        Toto, c’est toi qui a proposé « où je veux et quand je veux », menacer pour ensuite se défiler c’est comme tes mythos, juste pitoyable !


      • pemile pemile 4 janvier 11:15

        @Christophe

        Et bis repetita, des Boutcha, il y en a eu des dizaines dans cette très très sale opération spéciale, ce fut juste la première découverte, le choc psychologique du constat que la Russie multipliait les crimes de guerre dans cette guerre fratricide sous un discours d’aide aux populations russophones.


      • Christophe 4 janvier 12:52

        @pemile

        Non des journalistes russes contestent la version américaine, ils prouvent ainsi (comme tu le fais) que personne n’était sur place avant le 4 avril.

        D’ailleurs l’armée russe a quitté les lieux le 31 mars. Le premier avril c’est déjà 1 jour de décalage, soit largement le tems de mettre en scène. Boutcha est une mise en scène.

        En fait tu n’as strictement aucune preuve, que des discours de journalistes.


      • Christophe 4 janvier 12:56

        @pemile

        Mets les liens sur les plaintes pour crime de guerre auprès du TPI. J’attends toujours que tu avances si n’est qu’un seul élément factuel.

        Tu es un véritable incantateur, tu récites une leçon bien apprise sans aucun fondement que tu répètes inlassablement comme un âne braie dans son champs.

        Non seulement tu es minable mais en plus tu insultes toute une communauté avec tes âneries. Comme tout être inférieur qui ne vit que par le mensonge tu ne cesses d’insulter par ta médiocrité tes interlocuteurs.


      • Christophe 4 janvier 13:00

        @pemile

        Ce que tu penses de moi ne me touche absolument pas. Je sais ce que tu es et ton avis de petit merdeux inculte ne m’intéresse pas. Je ne fais que débunker tes connerie que tu répètes, bon c’est facile, tu ne connais absolument rien des sujets que tu abordes, c’est facile je dois l’admettre.


      • Christophe 4 janvier 13:05

        @pemile

        YES ! Je m’attendais à du grandiose mais tu dépasses toutes mes espérances !!! 

        Je n’ai fait que mettre en évidence ta méconnaissance totale sur le sujet. Cet article propagandiste de La Croix met en évidence que les médias chinois contredisent la version occidentale, ce que tu contestais sans savoir (comme d’habitude).

        Ce que dit Davis Demes, un propagandiste de La Croix, pro ukrainien ne concerne que lui, je m’en fiche, c’est sans intérêt. Ce qui a de l’intérêt c’est que le sud ne croit pas la version mensongère occidentale sur Boutcha, celle que tu défends qui est un gros mensonge pitoyable et pathétique.

        Nous verrons après la défaite de l’occident et de l’Ukraine ce qui restera de cette propagande mortifère occidentale.


      • pemile pemile 4 janvier 14:20

        @Christophe « les médias chinois contredisent la version occidentale »

        Et tu oses te prétendre logicien et cogniticien ! smiley

        Ânonner la propagande russe la plus grossière et ridicule (le cadavre qui bouge) ce n’est pas contredire les reportages et témoignages qui sont fait sur place !


      • pemile pemile 4 janvier 14:23

        @Christophe " Non des journalistes russes contestent la version américaine, ils prouvent ainsi (comme tu le fais) que personne n’était sur place avant le 4 avril. "

        Essaye de nous donner une autre source moins ridicule alors ?

        Et pour contester que l’AFP était sur place le 2 avril, avec photos, vidéos et reportages le prouvant, j’ai hâte de voir ce que tu vas encore oser nous sortir ! smiley


      • Zolko Zolko 4 janvier 16:58

        @pemile

        des journalistes étaient sur place dès le lendemain du départ des russes et les images satellites prouvent

         
        la logique n’est pas votre fort : si il y avait des journalistes sur place, pourquoi avait-il fallut des images satellites pour prouver quoi-que ce soit ? Et oui, il y avait des journalistes sur place le lendemain pour interroger les habitants et même le mère de Boutcha et personne n’a parlé de ces cadavres, ils ne sont apparus que sur les images satellites 3 jours plus tard.

      • pemile pemile 4 janvier 17:20

        @Zolko " la logique n’est pas votre fort : si il y avait des journalistes sur place, pourquoi avait-il fallut des images satellites pour prouver quoi-que ce soit ? "

        Et tu oses parler logique ! Toutes les sources se croisent et se confirment, et cela dément toute falsification, les images satellites prouvent en plus que les corps gisaient dans les rues depuis plusieurs semaines, point.


      • Zolko Zolko 4 janvier 17:33

        @pemile : vous voulez dire que les habitants de Boutcha ont laissé des cadavres des leurs dans la rue pendant au moins 3 jours entre le départ des Russes et les premières images des cadavres sans rien faire, sans les ramasser et les enterrer, pendant que des journalistes se baladaient dans la ville ?


      • Astrolabe Astrolabe 4 janvier 17:39

        @Zolko
                
        Pour l’enquête russe, ils sont morts d’une épidémie fulgurante de saturnisme ! smiley


      • pemile pemile 4 janvier 18:42

        @Zolko « vous voulez dire que les habitants de Boutcha ont laissé des cadavres des leurs dans la rue pendant au moins 3 jours »

        Non, mais que les habitants de Boutcha ont dû voir les cadavres de leurs proches pourrir en pleine rue pendant les semaines d’occupation russe, oui smiley


      • Christophe 4 janvier 20:01

        @pemile

        Essaye de nous donner une autre source moins ridicule alors ?

        C’est à toi de fournir une source moins ridicule que tes trois journalistes américains.

        L’AFP, mais oui coco, continue à raconter des histoires ...


      • Christophe 4 janvier 20:02

        @pemile

        Non, mais que les habitants de Boutcha ont dû voir les cadavres de leurs proches pourrir en pleine rue pendant les semaines d’occupation russe, oui

        Quelle imagination, c’est à mourir de rire. smiley Pauv’cloche

      • Christophe 4 janvier 20:03

        @pemile

        Ânonner la propagande russe la plus grossière et ridicule (le cadavre qui bouge) ce n’est pas contredire les reportages et témoignages qui sont fait sur place !

        Quels reportages et quels témoignages, les même que pour Racak ? Ceux fait sous la pression des armes occidentales ?

      • Christophe 4 janvier 20:05

        @pemile

        Et tu oses te prétendre logicien et cogniticien !


        Oui je ne conteste pas les faits avérés, toi si !

      • pemile pemile 4 janvier 20:17

        @Christophe " Oui je ne conteste pas les faits avérés, toi si ! "

        En plus d’être un mytho pitoyable, not’ bon docteur logicien cogniticien n’a plus que l’inversion de réalité comme technique de contre attaque ?


      • pemile pemile 4 janvier 20:28

        @Christophe « L’AFP, mais oui coco, continue à raconter des histoires »

        Je comprends mieux tes copinages avec @Ouam ! smiley


      • Christophe 4 janvier 20:43

        @pemile

        En plus d’être un mytho pitoyable, not’ bon docteur logicien cogniticien n’a plus que l’inversion de réalité comme technique de contre attaque ?

        C’est toi qui conteste le fait avéré que la presse chinoise conteste la version occidentale. Je sais bien que cela ne te plait pas d’avoir tort mais c’est ainsi.

      • pemile pemile 4 janvier 20:49

        @Christophe « C’est toi qui conteste le fait avéré que la presse chinoise conteste la version occidentale. »

        Toto, t’es fatiguant à toujours prouver que tu n’es ni logicien, ni cogniticien, ton article hilarant d’un journal chinois c’est juste une caricature, qui reprend la propagande russe la plus ridicule (les cadavres qui bougent) et tu oses me parler de preuves ???!!!!! smiley


      • Christophe 4 janvier 20:59

        @pemile

        Allez, une petite réflexion africaine sur Boutcha, au moins il pose des questions, toi jamais je sais.


      • Christophe 4 janvier 21:06

        @pemile

        Mais tu es un abruti qui ne sait pas lire ?

        Lis l’article de La Croix, il explique que dans la Chine la presse défend la version russe, en effet, donc contredit la version inventée par les occidentaux.

        Même chose dans la plupart des pays d’Afrique et d’Asie. Certains n’en parlent même pas tellement c’est visible, à chaque fois que les occidentaux ont besoin de dénigrer pour atteindre un de leurs objectifs, ils créent un génocide, un massacre, ... donc il faut douter quand les occidentaux sortent de tels propos. Après qu’il y ait des occidentaux qui valident ne signifie en rien que c’est vrai, tes journalistes n’ont pas plus de poids qu’un journaliste chinois ou indien.


      • Christophe 4 janvier 21:08

        @pemile

        Toto, t’es fatiguant à toujours prouver que tu n’es ni logicien, ni cogniticien, ton article hilarant d’un journal chinois c’est juste une caricature, qui reprend la propagande russe la plus ridicule (les cadavres qui bougent) et tu oses me parler de preuves ???!!!!!

        Fais toi greffer un cerveau ducon ! 

        C’est la preuve que des journaux chinois contredisent la version occidentale. Est-ce écrit suffisamment en français ou tu es trop con pour comprendre le français ?


      • Christophe 4 janvier 21:10

        @pemile

        Franchement tu es un cas d’espèce pour un cogniticien comme moi, rarement vu un limité du front comme toi. Tu as de gros problème cognitifs, faut te faire soigner.


      • pemile pemile 4 janvier 23:16

        @Christophe « Fais toi greffer un cerveau ducon ! C’est la preuve que des journaux chinois contredisent la version occidentale. »

        Non, ils ne font que se ridiculiser en ânonnant le propagande russe la plus ridicule, le niveau zéro de la contradiction, sans aucune analyse ni preuve, et tu te prétends cogniticien et logicien ! smiley


      • @Zolko
        "@pemile : vous voulez dire que les habitants de Boutcha ont laissé des cadavres des leurs dans la rue pendant au moins 3 jours — entre le départ des Russes et les premières images des cadavres — sans rien faire, sans les ramasser et les enterrer, pendant que des journalistes se baladaient dans la ville ?

        ----

        @Zolko « vous voulez dire que les habitants de Boutcha ont laissé des cadavres des leurs dans la rue pendant au moins 3 jours »

        ---

        @pemile 

        :Non, mais que les habitants de Boutcha ont dû voir les cadavres de leurs proches pourrir en pleine rue pendant les semaines d’occupation russe, oui

        J’adore , il à peur de rien dans le ridicule et le grotesque l’animal smiley

        au moins un qui oses tout de maniere totalement décomplexé smiley smiley

        C’est sur lorsque t’a le cadavre de tes proches dehors que les Russes sont barrés , tu n’as qu’une evie les laisser dans cet état encore plusieurs jours histoire d’admirer la situation, comment n’y ai-je pas pensé mékelkhon smiley smiley 


      • @Christophe
        "Quelle imagination, c’est à mourir de rire.

        "

         
        Oui c’est pour cela que j’apprécie mimile, j’suis rarement déçu
        Dans l’abrutisserie absolue il est vraiment au top
        Un veritable champion du monde dans sa spécialité

      • Christophe 4 janvier 23:31

        @pemile

        Non, ils ne font que se ridiculiser en ânonnant le propagande russe la plus ridicule, le niveau zéro de la contradiction, sans aucune analyse ni preuve, et tu te prétends cogniticien et logicien !

        Pas la peine de faire semblant de jouer au con, tu n’arriveras jamais à ton niveau en le jouant, tu es beaucoup plus con naturellement.

        C’est encore une pirouette à la Pemile, tu es bien incapable de suivre un fil de discussion, aucune logique et aucune cohérence, un fou derrière son clavier. Dis à maman qu’elle te remette ta camisole.


      • @Christophe
        " Est-ce écrit suffisamment en français ou tu es trop con pour comprendre le français ?

        « 

        Le doute n’est plus permis lorsque tu lui demandes de t’expliquer SA définition de  »Négationnisme" (malgré 2 dicos, lalanguefrancaise.com, le wiki..)
        il arrive à t’expliquer que c’est pas ce qui est dans les dicos
         
        Une oeuvre d’art dans son style le pemile smiley smiley


      • Christophe 4 janvier 23:33

        @pemile

        Non, ils ne font que se ridiculiser en ânonnant le propagande russe la plus ridicule

        Comme toi qui ne fait que se ridiculiser en ânonnant le propagande occidentale la plus ridicule et pathétique.

      • @pemile
        « Tu as de gros problème cognitifs, faut te faire soigner. »

        Tu noteras que nous sommes nombreux à te le dire ^^
        En 2025 la décision de ton infirmier en chef n’est pas de te laisser sortir de ta chambre capitonée à coté de nonosse j’éspere ?


      • @pemile
        "Je comprends mieux tes copinages avec @Ouam !

        "

        Ah mais bcp m’apprecient ici contrairement à toi
        Meme ceux qui ne sont pas d’accord et que parfoie je secoue un peu vigoureusement ^^
         
        C’est bien de commencer à le découvrir, tu essaye de gratttter un demi point de QI
         
        Si tu pouvais entreprendre la liste tu t’en rendrais compte part toi meme rien qu’au vu de TES posts et ou tu a dis cette phrase avec multiples intervenants... hihihi


      • @pemile
        Allez va prendre tes cachets et au lit, extinction des feux
        Ca t’éviteras de rtaconter d’la merde comme d’ab
        Remercie moi... je t’aide à paraitre moins con avec ce conseil avisé
         
        c’est ma BA de 2025 smiley smiley


      • pemile pemile 5 janvier 11:43

        @Christophe « Comme toi qui ne fait que se ridiculiser en ânonnant le propagande occidentale la plus ridicule et pathétique. »

        Tu veux vraiment comparer la propagande russe du cadavre qui bouge, reprise par ton chinois, avec les faits relevés sur place, croisés et étayés par les images satellites et les témoignages ??!!

        Et tu oses te prétendre logicien et cogniticien !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


      • pemile pemile 5 janvier 11:47

        @Ouam (Paria statutaire non vacciné) « Ah mais bcp m’apprecient ici contrairement à toi »

        C’est censé m’inquiéter ? smiley

        Et il suffit de consulter ton historique pour comprendre que tu es incapable de penser seul !


      • toto toto 31 décembre 2024 12:32

        Oh, toi tu vas te manger du Joseph de bella tchao dans pas longtemps....


        • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 12:52

          @toto
          Une gourmandise de fin gourmet ?


        • Zolko Zolko 4 janvier 17:03

          @Jules Seyes : malheureusement non, c’est le dernier bot ChatGPT qui officie ici en ce moment


        • Jules Seyes Jules Seyes 5 janvier 12:19

          @Zolko
          Aille, dommage.
          Il fut un temps, les gens avaient de l’esprit.


        • titi titi 31 décembre 2024 17:24

          @L’auteur

          C’est un bon résumé de tout le narratif de Poutinocchio.


          • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:08

            @titi
            Excellente phrase pour dire que vous ne voulez pas écouter. 
            Mais pour l’autisme, il faut consulter un psy, pas un analyste en géostratégie !
            Il est vrai que vu la manière dont vous venez de vous étaler sur la non adhésion, on ne peut rien ajouter pour agraver votre cas.


          • ETTORE ETTORE 31 décembre 2024 17:33

            Quand je pense qu’on vas devoir se farcir le comique des « voeux de bonne année », par celui qui nous à pourri la vie, depuis des années entières, juste par sa présence !

            Et que maintenant, tellement éloigné de toute humilité, il est obligé de lire sur un prompteur, le texte qu’un servile stipendié de bas étage, lui auras griffonné, pour qu’un minimum de mensonge, ne filtre de sa personne.

            Il parait, qu’on fait un voeux à chaque étoile filante qui passe...

            Rêvons, de cette étoile, passée à Noël, et faisons le voeux, qu’il parte avec elle..

            Loin, très loin...En stop, accroché à la sonde Voyager 1 .


            • Jules Seyes Jules Seyes 31 décembre 2024 18:09

              @ETTORE
              Mon cher, il vous suffit de rejoindre l’armée Ukrainienne.
              Sa légion étrangère recrute. Votre vœux sera exaucé, vous serez loin de nous tous !
              Curieusement, depuis trois ans que la proposition est là, je ne vois personne la saisir !


            • Eric F Eric F 31 décembre 2024 18:56

              @ETTORE
              Macron va certainement nous parler de ’’résilience’’, il avait mis ce terme à la mode lors de la crise covid, et désormais tout orateur ou rédacteur se doit de le placer dans le texte.
              Si seulement il pouvait résilier son propre mandat !


            • ETTORE ETTORE 31 décembre 2024 23:28

              @Jules Seyes
              @ETTORE
              «  »«  »Mon cher, il vous suffit de rejoindre l’armée Ukrainienne.
              Sa légion étrangère recrute. Votre vœux sera exaucé, vous serez loin de nous tous
              «  »"
              ..... 

              Croyez vous cela, « mon cher » ?
              C’est bien dans ce pays là, que l’on risque le plus, de voir débarquer AldoMacrone, venir vous serrer la main, uniquement parce que, on vous a fourni un uniforme, aux couleurs de son pays !


            • Christophe 1er janvier 00:55

              @l’auteur

              L’Ukraine est un pays souverain

              Autre élément important me semble-t-il comme contre argument. Le premier gouvernement ukrainien après le coup d’état de Maïdan a été construit lors d’une discussion téléphonique entre Victoria Nuland, Secrétaire d’Etat US chargé de l’Ukraine et Pratt, l’ambassadeur américain en Ukraine (discussion qui a été confirmé par Nuland elle-même, s’étant excusée d’avoir oser dire « Fuck UE »).

              Quel pays souverain accepterait que son gouvernement soit constitué par un pays étranger ?


              • Eric F Eric F 1er janvier 10:16

                @Christophe
                Je m’étonne que Nullarde se soit targuée d’avoir constitué le gouvernement nationaliste ukrainien post Maïdan, l’influençage est une chose, le pilotage direct parait peu probable.
                Quoiqu’il en soit Porochenko a été battu quelques années plus tard par l’inattendu Zelensky, initialement plus neutraliste mais ayant été peu à peu pris dans le moule nationaliste.


              • Christophe 1er janvier 10:39

                @Eric F

                Je pense qu’elle a été prise au piège. La discussion aurait pu être présentée comme un faux créé par les russes pour déstabiliser l’occident, mais son écart de langage l’a trahi. Les nationalistes comme disent nos propagandistes ne font que 2% aux élections mais le premier gouvernement américain d’Ukraine est constitué de 9 ministres nationalistes ... un retour politique pour service rendu.


              • Eric F Eric F 1er janvier 12:06

                @Christophe
                Les extrémistes nazifiants ne font que 2%, mais les ukrainistes voulant s’émanciper de l’influence russe étaient majoritaires -surtout à l’ouest du pays-, puisque Porochenko a été élu au premier tour du scrutin présidentiel postérieur à Maïdan (hormis les régions séparatistes qui n’ont pas participé au scrutin).
                En fait les services occidentaux, là comme ailleurs, ont sponsorisé les protestataires et dissidents vis à vis du gouvernement antérieur, pour conduire au renversement de celui-ci


              • Christophe 1er janvier 14:03

                @Eric F

                En fait après avoir lu la thèse de doctorat d’histoire de Rossolinski-Liebe, il insiste sur le retour de la diaspora ukrainienne en Volhynie et Galicie et sur leur volonté d’établir une culture basée sur l’apologie de l’OUN dont il ne fait aucun doute que ce nationalisme repose sur les valeurs hautement appréciées par les anglo-saxons, le nazisme. Il a été expurgé en partie de sa face antisémite et transformé l’anticommunisme en anti-russe.

                C’est ce qu’il explique, dès le retour en 1991 de cette diaspora ukrainienne ayant encore d’anciens nazis de la seconde guerre mondiale et leur descendance qui voulait remettre le nationalisme ukrainien au centre de ce pays. Il explique d’ailleurs que cela a commencé par le démantèlement des statuts dédiées aux victimes juives et communistes ainsi que celles des héros soviétiques pour les remplacer par des statuts de Bandera, Stetko, ... Melkin tous ces nazis de la première heure qui ont aidé à déstabiliser la Pologne par des assassinats, attentats, ... pour les intérêts de Hitler dès les années 1930.


              • Jules Seyes Jules Seyes 1er janvier 14:08

                @Eric F
                Techniquement, si on veut parler de démocratie Ukrainienne, il ne faudrait considérer que les résultats prenant en compte l’ensemble des territoires de 1991. 
                Hors là, on constate que la population penchait marginalement pour avoir de bonnes relations avec Moscou. UE ne venait qu’en second.
                Cette option fut brisée par les coups d’état de 2004 et 2014.
                Comme en Roumanie, la démocratie n’est bonne que si elle sort la bonne réponse, sinon, elle est pro russe !


              • Francis, agnotologue Francis, agnotologue 1er janvier 11:19

                ’’ It is our son of a bitch. ’’

                >

                our  !

                Kissinger en disant ça, pensait-il à sa femme ou à lui-même ?


                • Jules Seyes Jules Seyes 1er janvier 14:04

                  @Francis, agnotologue
                  Il parlait de l’employé du mois du rayons boucherie. Somoza, dictateur du Nicaragua.
                  C’est une distinction réservée aux non américains qui servent bien l’empire. 

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