Athènes n’était pas parfaite... et alors ?
Athènes n’était pas parfaite.
Mais pendant 200 ans, elle a échappé à la ploutocratie, dont aucun pppdrep n’a pu confisquer le pouvoir.
Statistiquement très minoritaires parmi les candidats aux postes, les éventuels pppdrep tirés au sort ne pouvaient pas échapper à un ostracisme, immédiatement provoqué par une décision non conforme à l’intérêt public et à l’amélioration du bien commun.
Les penseurs athéniens, dès avant le 8è siècle avant notre ère, s’indignaient des avalanches de condamnations à l’esclavage pour dettes.
Ils en tiraient 2 évidences :
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La justice des hommes n’a rien à voir avec l’idée de justice : le coupable présumé est tellement avantagé face à une victime, du fait de sa liberté assumée de mentir, que les dés sont pipés, et que la victime reste sans voix. Ce déséquilibre est aggravé par la situation personnelle des juges, qui pèse lourd dans leurs décisions.
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Les responsables élus ont une tendance évidente à rouler, rapidement, pour leur propre compte.
Une révolte populaire a mis fin à l’esclavage pour dettes, décision assumée par Solon, et a mis en place un système de tirage au sort pour la plupart des responsabilités opérationnelles de la politique, pour des durées courtes non renouvelables.
Les candidats étaient entendus par une assemblée avant de pouvoir faire enregistrer leur candidature.
Une assemblée de révocation pouvait aboutir à la fin des activités d’un responsable infidèle aux engagements présentés (ostracisme).
On peut rappeler qu’un héritier de la ploutocratie, Sosthène, a été un artisan majeur de cette révolution démocratique.
200 ans après, les athéniens n’ont pas résisté à leur défaite contre Sparte, dont le parallèle avec l‘histoire récente n’échappera à personne : la ploutocratie athénienne s’est rétablie avec la même férocité que celle pratiquée par notre éborgneur giflé -qu’ils viennent me chercher-.
Mais cela montre la fragilité de leur système, dont les qualités évidentes doivent être complétées.
Remarque : toutes les démocraties actuelles sont des ploutocraties.
Cela peut être discuté, naturellement.
19 réactions à cet article
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Athènes n’était tellement pas parfaite que son système ne concernait que les hommes (pas les femmes), libres (pas les esclaves) et porteurs d’un pedigree attesté (pas d’étrangers, comme un vulgaire spartiate ou, encore pire, un béotien).
Autrement dit, une « démocratie » qui ressemble à une oligarchie aussi sélective que le tri pour les sacs jaunes.
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Bonsoir, Séraphin
Merci de rappeler ces faits trop souvent occultés ou volontairement passés sous silence.
Ajoutons à l’intention de ceux qui montrent si souvent la « république d’Athènes » en exemple pour nos sociétés que cet état antique comptait la population de la ville de Nantes. Rien à voir avec des nations modernes de plusieurs dizaines de millions d’habitants ! -
@Séraphin
Pourquoi jeter l’opprobre sur l’Athènes de Solon avec des arguments recevables, mais vingt-sept siècles plus tard. Quel anachronisme !!
Quelle société contemporaine avait un tel degré de conscience de la démocratie ? Relisez les motivations de Solon, peut-être changerez-vous d’opinion.A moins que ce ne soit l’expression très tendance du refoulement des origines de notre Occident romain, grec et chrétien ?
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Bonjour, L’apostilleur
Vous avez raison de souligner cela. Malgré les discriminations très largement imputables à la culture de cette époque, Athènes était alors au sommet du progrès politique.
Mais ce modèle n’est pas transposable à notre époque. Seule devrait pouvoir nous inspirer la manière dont ont été conduites les réflexions intellectuelles de Clysthène et de ses proches. -
@Fergus
« ..ce modèle n’est pas transposable à notre époque... »C’est l’anachronisme que je soulignais.
Il ne s’agit pas de transposer, mais de reconnaître l’origine de notre héritage.
Les découvertes toujours surprenantes des archéologues ont montré les influences mésopotamiennes (*) chez les grecs. Peut-être devrions-nous maintenant les associer à notre reconnaissance.
Les prémices de notre justice (oeil pour oeil...) étaient sumériennes. Elles ont été immortalisées plus tard par Hammourabi (voir sa stèle au Louvre)
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@L’apostilleur
alors, justement, arrêtons de se gargariser avec ce mot « démocratie » et de présenter Athènes comme un modèle : quel anachronisme !
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@Séraphin
Qui présente Athènes comme un modèle ?? C’était un modèle il y a vingt-sept siècles qui restera la source qui a forgé l’Occident.
Giscard a imposé la Grèce à la CEE malgré sa réticence au motif de « ...consolider le retour de la démocratie, dans le pays qui en fut le berceau... » et ne voulait pas « ...faire attendre Platon... ».
Il a convaincu ceux qui connaissaient la dette de l’Occident envers la Grèce.
Athènes ce n’est pas que l’Acropole touristique, même si ses pierres nous touchent lorsqu’on s’en approche.
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@Séraphin
Aujourd’hui, en plein milieu d’une Europe qui a viré ses peuples pour incompétence citoyenne, c’est la démocratie de la Suisse qui est anachronique !
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Pour empêcher que des expériences comme celle d’Athènes arrivent à nouveau, on a créé la religion monothéiste. Cette religion a formaté les esprits à croire en un seigneur (patron) bienveillant, à qui il faut bien obéir pour aller au paradis, faire carrière.
Si beaucoup ne se considèrent pas religieux en France, le formatage reste ancré dans les esprits et très peu sont capables de faire la différence entre la morale et l’obéissance, à savoir, il faut être capable de désobéir si l’on met la morale avant toute chose, ce qui devrait être le cas si l’on prétend être un humain.
On peut voir comment il est très facile de passer en dictature avec de tels esprits formatés : il suffit de faire des lois liberticides, peu importe leur absurdité, et ils obéissent tous, en expliquant que ce ne sont pas eux qui ont créé ces lois. Exactement comme les nazis qui ont gazé les juifs disaient à leur procès qu’ils n’ont fait qu’obéir.
Tout système pyramidal évolue vers la dictature, car les chefs préfèrent toujours les gens obéissants, donc sans aucune morale. Tous ceux qui réussissent en temps de paix auraient pu diriger un camp de concentration.
Donc oui, le seul système démocratique possible est le tirage au sort. Tout autre système est voué à la corruption et donc à l’oligarchie. Mais comme la religion monothéiste est encore très présente même chez les athées, personne n’a aucune idée d’organiser les choses sans hiérarchie, sans mettre un chef pour les gérer, seuls des hérétiques peuvent imaginer une telle « ineptie ».
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@perlseb non, le seul VRAI système démocratique est celui où TOUT LE MONDE, dans un cercle donné, pas trop vaste, peut donner son avis et contribuer à une solution tenant compte de toutes les objections.
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Si un dossier concerne plus de personnes, chaque cercle désigne POUR CE DOSSIER un délégué porteur de la décision du cercle. Ce délégué va la porter dans un cercle des cercles, et sera chargé de la défendre avec les arguments du cercle. Si aucun accord ne peut se faire, il revient rendre compte, le cercle en rediscute, et donne son accord, ou pas, pour ce changement. S’il ne le donne pas, le dossier est clos. De toute façon, si un autre dossier doit se déléguer, une autre personne sera choisie. -
@babelouest
Je suis d’accord avec vous, avec internet il devient parfaitement inutile de tirer au sort.
Ceux qui s’imaginent qu’il y a bien trop de lois à voter pour que tout le monde participe ont une vision parfaitement biaisée par le système actuel : comme l’unique fonction des parlementaires est de créer / voter des lois, ils en créent en pagaille pour justifier leur présence (sans parler de tous les détricotages à chaque changement de majorité). Dans une démocratie, la modification des lois n’a aucune raison d’être si fréquente.La complexification des lois telle qu’on la connaît aujourd’hui crée par exemple des métiers parfaitement contre-productifs de gestion de fortune qui permettent d’éviter l’impôt à ceux qui ont justement les moyens de les payer. Un pays qui rend les lois complexes par rapport à ceux avec lesquels il autorise le libre-échange se tire une balle dans le pied, et c’est un peu ce que nos « élites » font : une destruction méthodique.
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@ l’auteur
« ...Une assemblée de révocation pouvait aboutir à la fin des activités d’un responsable infidèle aux engagements présentés... »
Solon avait bien vu que le pouvoir des élus pouvait les ecarter de l’intérêt public. Il pensa à donner un pouvoir à cette assemblée de surveillance qui manque à notre démocratie.
Par exemple, la Cour des Comptes rend compte, ces rapports ne sont que des avis, ils devraient être assortis de contraintes.
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j’remets un commentaire auquel tu n’as pas répondu, à priori,c’est ton ’choix éditorial’
en 2021, il nous faut trouver la version adéquate du mix entre démocratie Et gouvernement représentatif, capacité d’intervention citoyenne Et quand même une certaine stabilité de trajectoire, c’est à dire des élus (potentiellement révocables) sur une ligne programmatique, planifiée à moyen terme
il ne s’agit pas de vouloir se mettre dans de vieux moules coûte que coûte, pour un décalque parfait (mais en partie fantasmé)...une démocratie entre oligarques et bourgeois, la belle affaire !
on peut inventer plus adapté
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et j’rajoute
et puis, pour hautement critiquable qu’il soit, le système électif permet une notion de responsabilité que le 100% tirage au sort rend plus compliqué : vas expliquer à un tiré au sort qu’il peut être pénalement responsable de ses décisions politiques ! les mecs se carapatent quand bien même tu leur colle une amende-
L’institution du RIP et de quelques comités de citoyens tirés au sort chargés de superviser le travail des ministères et de l’administration, permettrait de se satisfaire de n’importe quel régime – y compris de la monarchie – et de n’importe quelle constitution.
C’est plus ou moins l’objectif que c’est fixé Le Gouv ( legouv.fr )...
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Tant que le RIP en toutes matières, y compris révocatoire, n’est pas intégré à une constitution, celle-ci, quelle qu’elle soit, ne peut représenter aucune garantie de démocratie.
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Je pense qu’il faut OUBLIER la république Athénienne quand on tente d’imaginer une vraie démocratie.
Aujourd’hui une démocratie ne peut plus se permettre de laisser de côté les femmes, ni les étrangers résidents, ni même les esclaves. Dans une démocratie tous ces gens là ont leur mot à dire, et ça semble tout-à fait normal.
Par contre une démocratie ne peut pas accepter d’être confisquée par une poignée de riches ultra-puissants agissant dans l’ombre, avec quelques prête-noms « élus ». Ca, ce m’est pas de la démocratie, c’est de la ploutocratie.
Une démocratie ne peut pas accepter d’être dirigée par des agents (plus ou moins discrets) de l’étranger. Ni Russes, ni Américains, ni Israéliens ne devraient avoir leur mot à dire, sauf au niveau des ambassades. Même l’Europe ne devrait jamais décider en France, du moins tant que les Français n’ont pas décidé la fusion la France dans une démocratie européenne. Les Français, pas quelques politiciens vendus.
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Ce qui est criant ici, c’est le manque total d’imagination et de confiance dans le peuple. « On n’a jamais réalisé de vraie démocratie, donc ca n’est pas possible ! » disent-ils en choeur. Et alors ? Parce que personne ne l’a encore fait, croyez-vous que c’est impossible ?
Il y a quelques centaines de milliers d’années, des hommes ont frotté deux bâtons ensemble, et ont réussi à faire du feu, un exploit que tous alors croyaient impossible.
Mais les gens d’aujourd’hui semblent penser que nous sommes désormais des idiots incapables de trouver un moyen de se gouverner sans corruption...
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@xana
ah, j’ai eu une idée molle, parler de « démocratie minimale » serait davantage engageant dans les conversations que de « démocratie réelle »
pour le reste, d’accord avec ton commentaire
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« démocratie minimale »
pour qualifier le machin actuel, la tuyauterie vermoulue de la Ve République
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Pour ceux qui s’impatientent de ne pas recevoir de réponse à leur commentaire.
Je n’étais pas encore autorisé à répondre par les modérateurs.
Beaucoup des commentaires sont malheureusement hors sujet.
Le titre précédent aurait dû les prévenir.
Si Athènes n’est pas parfaite, il est donc inutile de ressasser ses imperfections, ses défauts, l’anachronisme, que sais je ?
Les sujets sont
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l’existence néfaste des pppdrep,
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le fait qu’Athènes a réussi à s’en débarrasser,
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la possibilité de s’en inspirer.
Pour ceux qui dénient la nécessité du tirage au sort pour des mandats courts non renouvelables.
Il est bien possible que cela les gêne, mais pourquoi parler hors sujet ?
Je préfère citer le sinistre menteur (rappelez vous de sa suffisance, interrogé sur la responsabilité totale française au rwanda) de mitran, védrine, qui rétorqua l’impossibilité de tirer au sort un premier violon.
Cet argument « imparable » est une supercherie classique des zélites illégitimes, qui ont confisqué tous les pouvoirs dans bien des pays.
Pour ceux qui pensent que les électeurs sont des cons, formatés, influençables, que sais je ?
Je reconnais rencontrer très souvent des positionnements stupides, abjects, idiots, incultes.
Mais ne pas prendre les gens pour des cons, tout en sachant qu’ils le sont (ils le montrent, malheureusement, dans les conditions actuelles frustrantes et aliénantes), ce que font tous les pppdrep, cache le potentiel de tout un chacun pour une interaction sociale créative, à condition que personne ne soit plus « obligé de gagner sa vie ».
Pour ceux qui brandissent une notion d’échelle.
Le nombre incalculable de particules élémentaires de cet univers ne les dispense pas d’obéir à des lois communes.
Les arguments d’échelle sont irrecevables.
Pour ceux qui préfèrent pencher vers une impossibilité matérielle.
Vous me désespérez.
Pour tous ceux qui ne sont pas d’accord.
Je sais bien, tout ce que j’ai dit idiot.
Je retourne dans ma niche.
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