Catalogne - nier la réalité ne la change pas

A quelques dizaines d'heures de la déclaration d'indépendance de la Catalogne, le gouvernement espagnol continue de nier la réalité.

Dimanche 1er octobre au soir, le premier ministre Mariano Rajoy a solennellement déclaré que, comme il l'avait annoncé, aucun referendum n'avait eu lieu en Catalogne.

Au même moment explosait une crise interne (toujours en cours) à la télévision publique espagnole, qui venait de réaliser que toute l'Espagne avait suivi l'actualité du jour sur les chaînes privées voire étrangères car la TVE n'avait prévu aucune couverture, envoyé aucun journaliste supplémentaire (hormis ses correspondants locaux déjà présents) et pris contact avec aucun commentateur potentiel, pour avoir totalement cru à la propagande gouvernementale selon laquelle il ne se passerait rien de spécial en Catalogne ce jour-là. Et lundi matin, au moment où la presse étrangère et notamment européenne titrait en première page sur les "violences" (très relatives) policières en Espagne, la population espagnole hors de Catalogne n'était pas remise de sa surprise, et les journaux madrilènes exprimaient choc, stupeur et pour certains encore incrédulité. L'omertà avait réellement fonctionné, l'Espagne ne "croyait pas" que le gouvernement catalan ferait ce qu'il avait annoncé depuis des mois, et qu'on passait sous silence et commentaires à Madrid. Il faudra garder les titres des journaux espagnols de ce lundi 2 octobre pour se rappeler comment toute la presse d'un pays peut se condamner à la surprise pour avoir systématiquement nié la réalité.

Pour sa part le monde politique espagnol n'a pas encore réalisé l'irréversibilité du processus de sécession catalan. Après le discours victorieux et mensonger du premier ministre dimanche soir ("le referendum n'a pas eu lieu"), le roi Felipe VI a mis deux jours pour prendre exceptionnellement la parole, mardi soir, afin de rappeler le gouvernement catalan à la légalité mais aussi d'enjoindre le premier ministre espagnol à empêcher la sécession, sans lui dire comment. Dès lundi le gouvernement espagnol a prétendu travailler sur la mise en application, en dernière extrémité, obligé et contre sa volonté, de l'article 155 de la constitution, et mardi tout le monde politique espagnol s'emparait de cette arme, sauf les quelques personnalités qui demandent déjà la démission du premier ministre, comme si une vacance gouvernementale ou un nouveau titulaire pourraient faire mieux.

Cela fait pourtant déjà plusieurs mois que le constitutionnaliste Jorge de Esteban a montré que les délais nécessaires à la mise en oeuvre de cet article 155 étaients passés, comme Stratediplo l'écrivait dans la Neuvième Frontière... en juillet. En effet il s'agit d'un processus complexe et itératif d'abord entre le gouvernement central et le sénat, mais aussi ensuite entre le sénat et le gouvernement autonome provincial considéré, avec questions, comparutions, demandes d'explications, citations d'autorités, d'experts et de tout parlementaire ou parti politique intéressé au processus, sans aucune date-butoir. Surtout, il faut rappeler que si le premier alinea de l'article 155 évoque qu'avec l'approbation du sénat le gouvernement "pourra adopter les mesures nécessaires pour obliger [la communauté autonome désobéissante] à l'accomplissement forcé desdites obligations", le deuxième alinea précise que pour l'exécution de ces mesures "le gouvernement pourra donner des instructions à toutes les autorités des communautés autonomes". Aucun article de la constitution ne prévoit la suspension de l'autonomie provinciale ou le remplacement de son gouvernement, et l'article 155 aussi rarement lu que souvent invoqué cette année prévoit simplement que le gouvernement national donne directement des instructions aux autorités provinciales, comme on a essayé de le faire envers la police catalane il y a dix jours, sans l'autorisation sénatoriale... et en vain.

Le gouvernement espagnol n'explique pas ce qui lui fait croire (ou le prétendre) à une soudaine future obéissance des autorités catalanes qui désobéissent formellement depuis deux ans, qui ont magistralement défié son autorité dimanche et obtenu une (relative) légitimation dans les urnes de leur désobéissance, et qui bien au-delà de la sédition manifeste dont elles n'ont toujours pas été inculpées annoncent maintenant la sécession, c'est-à-dire l'atteinte à l'unité du pays. Des membres du gouvernement catalan précédent ont été condamnés à deux ans d'inéligibilité en Espagne et cela n'a pas vraiment dissuadé leurs successeurs. La dictée d'ordres directs par le gouvernement central au gouvernement catalan ou à certains de ses services peut-elle produire un effet ? Le fait que ces rappels à l'ordre ou ces instructions directes auraient désormais l'approbation du sénat (chambre des communautés autonomes) est-il susceptible d'emporter une meilleure adhésion du gouvernement catalan ? Existe-t-il un moyen de coercition envers la Généralité, autre que les menaces de (longues) procédures judiciaires envers ses membres en vue de leur condamnation à l'inéligibilité, à l'inhabilitation, ou à l'emprisonnement pour malversation de fonds voire sédition ? Non, même si le gouvernement arrivait à mettre en oeuvre d'ici dimanche l'article 155 l'autorisant à donner des ordres directs à la Généralité, cela ne lui donnerait aucun moyen concret supplémentaire pour se faire obéir.

On l'a déjà expliqué, seule la mise en oeuvre de l'article 116 de la constitution, quatrième alinea, à savoir la proclamation de l'état de siège tel qu'il est détaillé par la loi organique 4/1981 permettrait, en l'impossibilité constitutionnelle de dissoudre le gouvernement catalan, de transférer certains de ses pouvoirs à une autorité militaire. Pour la décision, cela ne nécessite au niveau politique que l'accord de la majorité absolue au parlement (congrès des députés), qu'en dépit des chamailleries démagogiques actuelles on espère acquis à la défense de l'unité territoriale et de l'ordre constitutionnel, mais pour l'imposition sur le terrain cela exige bien plus que les 4000 renforts de police initialement envoyés jusqu'à ce jour 5 octobre et bien sûr prorrogés jusqu'à nouvel ordre.

Le parlement catalan proclamera très certainement l'indépendance en session plénière, lundi prochain 9 octobre.

La seule raison pour laquelle le parlement ne l'a pas encore fait est l'insistance avec laquelle le gouvernement catalan a demandé quelques jours pour obtenir une médiation, et obtiendrait même plusieurs semaines ou mois si cette médiation était fructueuse. L'extrême-gauche de la CUP, mais aussi semble-t-il la gauche de l'ERC au gouvernement, insistent lourdement pour une proclamation immédiate et sans conditions. Le PDECAT (droite) du président Carles Puigdemont, assisté dans sa recherche par le ministre des affaires extérieures Raül Romeva mais aussi par le vice-président (pourtant de gauche) Oriol Junqueras, veut absolument obtenir une médiation. Plusieurs pays européens "appellent de leurs voeux" une négociation mais n'ont fait aucune proposition. Plus concrètement, le Parlement Européen (par la voix de son président) a demandé à la Commission de nommer un médiateur, mais celle-ci s'y refuse, en toute logique puisqu'elle ne compte pas bouger avant la déclaration de l'indépendance. Le Vatican semble refuser pour l'instant de parrainer officiellement les négociations, mais deux autorités religieuses catalanes proches du Saint-Siège sont en cours d'approche et permettraient de commencer les négociations à un niveau ibérique avant que le Vatican ne décide de leur donner sa bénédiction. Parce qu'il faut trouver vite, deux anciens premiers ministres britanniques (très quelconques) ont aussi été approchés. Plus intéressant évidemment, un ancien premier ministre italien et ancien président de la Commission Européenne, bon connaisseur de la Catalogne, et coïncidemment père spirituel de la doctrine actuellement en vigueur à l'Union Européenne concernant ce qu'on appelle maintenant un élargissement interne, pourrait accepter de mener la médiation.

Le médiateur auquel pensait initialement le président Puigdemont s'est (pour l'instant) disqualifié. Certains méconnaisseurs se sont étonnés de la réponse de Puigdemont à Felipe VI, qui exprimait au fond moins de la colère que de la déception envers ce roi qui comprend et même parle le catalan, comme son sujet l'en a en quelque sorte complimenté. On peut certainement révéler maintenant que si le président catalan s'opposait initialement à l'inscription du mot "république" dans la question du referendum, dont il espérait jusqu'en juillet (et laissait encore la possibilité en septembre) qu'elle puisse être formulée en accord avec le gouvernement espagnol, ce n'était pas uniquement en raison des mauvais souvenirs des années vingt et trente associés au terme de république (la guerre civile). Avant que la gauche républicaine impose ce terme dans le libellé de la question référendaire, le président avait plusieurs fois cité l'exemple des pays comme le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande qui avaient pris leur indépendance tout en conservant le même roi (actuellement reine) que leur ancienne métropole le Royaume-Uni, une formule ayant permis une transition étatique en douceur. Très certainement, jusqu'au discours de Felipe VI mardi, Puigdemont espérait que le roi puisse jouer au minimum un rôle d'arbitre entre les gouvernements espagnol et catalan afin de lancer la négociation sur les termes concrets de l'inévitable séparation... voire plus ensuite si affinités.

Car ce qui n'intéresse pas l'extrême-gauche plus idéologue que pragmatique, c'est que faute d'accord de transition la Généralité aura une fin d'année budgétaire très difficile. Pour l'année prochaine avant la première collecte fiscale, des banques prêteront volontiers (même si elles demandent un taux initial élevé) à un pays n'affichant que 35% d'endettement par rapport à son PIB. Mais l'émission d'emprunt demandera du temps et une cessation sélective de paiement pourrait intervenir dans les prochains mois, au moment même où l'Espagne soudain classée insolvable (son endettement sautant de 100% à 125% de son PIB) sera pourtant prête à accepter n'importe quoi pour que la Catalogne veuille de nouveau reprendre une partie de sa dette, comme elle l'avait proposé en cas de sécession négociée. Il y a d'autres chapitres importants à la négociation, qui seront nécessairement traités (plus tard), mais la question budgétaire est urgente. Et si les banques catalanes envisagent vraiment de quitter la Catalogne, sujet sur lequel il faudrait cependant recouper les "fuites" espagnoles partisanes, c'est au cas où la suspension temporaire de paiement donnerait des idées de nationalisation à l'extrême-gauche.

De son côté, grisé par les résultats de son déni de réalité, le premier ministre espagnol Rajoy proclame qu'il n'y a rien à négocier et qu'il ne discutera pas avec les séparatistes, quitte à être appelé à la démission même par son prédécesseur et co-partisan José María Aznar. La Catalogne est donc condamnée à faire sécession immédiatement pour élever la dispute au niveau international et obtenir la médiation extérieure qu'elle n'obtiendrait pas en tant que région espagnole insubordonnée.

Sauf imprévu l'indépendance sera proclamée lundi. L'Espagne n'acceptera aucune médiation avant cette date mais sera poussée à la négociation ensuite. Certaine grande puissance n'attendra pas longtemps pour faire connaître sa position, même si elle ne reconnaît pas l'indépendance aussi rapidement que le fit l'Union Européenne pour certains territoires yougoslaves. La France, premier voisin et partenaire économique de la Catalogne, dont le gouvernement avait pourtant été alerté dès sa formation en mai, aura laissé passer une occasion de restaurer la pertinence de sa diplomatie, et de réactiver au passage les lignes directrices pour la reconnaissance de nouveaux Etats, définies par la CEE en décembre 1991 puis piétinées par l'Allemagne. Informer la diplomatie française de ce qui allait se passer était l'objet du rapport la Neuvième Frontière (www.lulu.com/fr/shop/stratediplo/la-neuvième-frontière/paperback/product-23271364.html), qui restera le livre de chevet des diplomates étrangers envoyés à Barcelone l'année prochaine.

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41 réactions à cet article

francois 6 octobre 2017 08:39

Stratediplo vous avez du avoir un rudiment d’économie à l’école. Vous avez tout oublié apparement.
Reprenons : Argent, Marchés Clients, Acheteurs, Salaire.

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- Daniel Roux 6 octobre 2017 08:58
  
  Les arguties juridiques ne servent à rien en l’occurrence. L’indépendance se prend, elle ne se demande pas.
  
  Quoique disent les experts autoproclamés et les habituels porte-paroles de l’oligarchie européenne, l’Espagne est une « démocratie » récente, à la mode oligarchique, comme en France.
  
  Dans la culture espagnole, la mort n’est jamais très loin. « Viva la Muerte ! » Le cri de raliement franquiste n’est pas venu du néant.
  
  Si l’Etat Espagnol a refusé la tenue d’un référendum, c’est qu’il refuse l’idée même de l’indépendance.
  et qu’il fera tout, peut-être même le pire, pour l’empêcher.
  
  Ce qui est tragique est qu’il n’est même pas prouvé que les Catalans soient majoritairement pour l’indépendance.
  
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  - francois 6 octobre 2017 09:12
    
    @Daniel Roux
    
    Du vent !!
    
    se prend avec la main vide, vous gagnez votre vie comment vous ?.
    
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  - CRICRI59 6 octobre 2017 10:45
    
    @Daniel Roux
    Bonjour
    En effet si le référendum Catalan se serait passé normalement sans pression que ce soient le NON a l’indépendance aurait pus être la réponse de la majorité des Catalans.
    
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  - Aristide 6 octobre 2017 09:09
    
    J’ai hâte de voir ici Jaja expliquer son accord avec cet auteur nationaliste. Cela sera assez marrant de le voir patauger à coté de cet individu assez marqué par des idées ... pour le moins radicales sur les migrants, des scénarios assez ridicules sur le danger imminent que court la France par le nombre de ses immigrés, ...
    
    Jaja devrait acheter des pincettes pour le nez ...
    
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    - jaja 6 octobre 2017 10:16
      
      @Aristide
      
      Bof... Vous savez moi je soutiens la CUP (extrême gauche indépendantiste catalane) dont la politique sur les migrants est claire et a obligé Puigdemont (droite catalane) a prendre position en faveur des réfugiés s’il voulait maintenir sa majorité au Parlement catalan...
      
      D’ailleurs l’énorme manifestation pour l’accueil immédiat des migrants (160 000 manifestants à Barcelone selon la police) à laquelle la CUP et Anticapitalistas ont participé ainsi que toute la gauche catalane et les syndicats me dispensent de porter des pincettes comme vous le faites sûrement vous-même en soutenant Macron et ses sbires...
      
      http://www.lindependant.fr/2017/02/18/grande-manifestation-a-barcelone-en-faveur-de-l-accueil-des-migrants,2291888.php
      
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    - Aristide 6 octobre 2017 10:54
      
      @jaja
      
      Vous conviendrez tout de même que la CUP est très minoritaire, que en s’alliant sur ce point avec des nationalistes de cet acabit vous ouvrez la boite de Pandore. au risque de vous voir demain obligé de défiler pour contrer les lois les plus rigides vis à vis des étrangers et plus ... Vous avez vous même indiqué que le président Puigdemont a accepté votre position sur les migrants pour maintenir sa majorité. Sous la contrainte donc.
      
      Vous ne pouvez pas vous exonérer d’une sérieuse réflexion sur « avec qui on fait alliance ».
      
      PS : Pour ce qui est de mon soutien à Macron achetez des lunettes en même temps que les pincettes.
      
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    - jaja 6 octobre 2017 11:10
      
      @Aristide
      
      J’en conviens sans problème... La CUP et Anticapitalistas sont minoritaires pour le moment mais l’irruption des travailleurs sur le devant de la scène politique lors de la grève du 3 octobre pourrait bien changer la donne...
      
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    - francois 6 octobre 2017 09:11
      
      Quelle est la mafia qui se trouve derrière les indépendantistes ?
      
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      - Jeussey de Sourcesûre 6 octobre 2017 09:27
        
        @francois
        
        certains journaux répondent à cette question en disant Soros. c’est un peu court : cette explication est tellement mise à toutes les sauces qu’il est sage de chercher une autre piste, mais laquelle ?
        
        il ne faut pas oublier qu’en 1931, une heure avant la proclamation de la République à Madrid a été proclamée la République catalane confédérée à l’Espagne à la suite de la victoire électorale des partis « catalanistes » de gauche et a obtenu après une transaction avec le nouveau gouvernement de la République espagnole, un statut d’autonomie en 1932 qui ressuscitait l’institution de la Généralité de Catalogne comme gouvernement autonome.
        
        L’histoire a une certaine résilience : la mémoire des peuples est plus fidèles que celle des individus.
        
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      - francois 6 octobre 2017 09:49
        
        @Jeussey de Sourcesûre
        L’amnésie est une constante du XXI. Nous ne sommes plus en 1931 et que les modèles économico-socio-politique ne sont plus les mêmes.
        
        Donc requestion comment assurez des revenus aux Catalans dans la structure économico-socio-politique du XXI.
        
        Où
        
        Est-ce que les riches moutons manipulés Catalans sont prêt à s’appauvrir et redevenir la catalogne d’avant les inondations de pognons des fonds structurelles de l’UE, pour les idées d’une élite manipulatrice ?
        
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      - jaja 6 octobre 2017 09:59
        
        @Jeussey de Sourcesûre
        
        Merci de ce rappel !
        
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      - Gasty 6 octobre 2017 12:10
        
        @Jeussey de Sourcesûre
        
        A qui profitera l’indépendance ? Si la région était pauvre, moribonde on parlerait même pas d’indépendance.
        
        La catalogne est la région la plus riche d’Espagne, c’est une piste !
        
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      - baldis30 6 octobre 2017 21:57
        
        @francois
        bonsoir
        
        « Quelle est la mafia qui se trouve derrière les indépendantistes ? »
        
        Et c’est la bonne question... surtout à une époque où la frontière entre mafia, et extrémistes de TOUS LES BORDS n’est qu’une illusion de lanterne magique ! Et même avec des gouvernements bien établis, bien pensants, respectables,..... j’ai écrit « respectables » ....pas « respectueuses. ». qu’on ne me fasse pas écrire des vilaines choses ...
        
        pas plus maintenant qu’en 1936 les mouvements perturbateurs n’ont jamais été crée par l’étranger ...
        
        jamais en 1917 l’Allemagne impériale n’a soutenue presque ouvertement la révolution en Russie ... jamais ...
        
        Avec une telle nation aussi spécialiste en Europe de la désinformation ( voir dépêche d’EMS), de la manipulation ( Sudètes) de l’attaque-sic de la Pologne on peut s’attendre à tout ....
        
        L’Allemagne des vertus ... j’ai écrit ’ des vertus« ... pas des »petites vertus" ! Qu’on ne me fasse pas écrire des vilaines choses ...
        
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      - Jeussey de Sourcesûre 6 octobre 2017 09:18
        
        Révolution « orange » ?
        
        Printemps ibère ?
        Droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?
        Refus de solidarité ?
        Contre-coup de la guerre d’Espagne et du Franquisme non soldé ?
        Républicains contre monarchistes ?
        
        Tout et son contraire a été dit sur les rasions de l’affrontement entre Madrid et Barcelone, et bien malin est celui qui détient la vérité.
        
        Moi, ce qui m’intrigue, et je ne demande qu’à être éclairé à ce sujet, c’est le silence total de la population catalane français, les habitants de la région de Perpignan, qui présentent les mêmes caractéristiques historiques, culturelles et socio-politiques que leurs frères espagnols qu’ils on accueillis généreusement pendant la guerre d’Espagne, au moment d’un exode qui a laissé des traces.
        
        Quelqu’un a une explication sur ce mutisme ?
        
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        francois 6 octobre 2017 09:59
        
        @Jeussey de Sourcesûre
        
        Et pourquoi les catalans de Mexico aussi !
        
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        Jeussey de Sourcesûre 6 octobre 2017 10:56
        
        @francois
        
        les Catalans sont républicains, les Castillans monarchistes. Les Catalans français vivent dans une république, pas les Catalans espagnols.
        S’il existe des monarchistes en Catalogne (tout est possible), ils seraient aussi indépendantistes puisque nostalgiques de la Couronne d’Aragon et détestant aussi bien les Trastamare que les Bourbon.
        
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        Jeussey de Sourcesûre 6 octobre 2017 11:45
        
        @francois
        
        ils dansent la sardane et parlent catalan ?
        
        les Catalans de Mexico sont aussi catalans que les Chinois de San-Francisco sont chinois !
        
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        baldis30 6 octobre 2017 22:01
        
        @Jeussey de Sourcesûre
        bonsoir,
        
        ils ont accueilli des républicains... pas nécessairement catalans ...
        
        Un indice qui ne dit pas tout mais parle beaucoup : regardez les noms que portaient les chars de la 2ème D.B. et combien étaient des noms catalans ....
        
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        Lugsama 6 octobre 2017 10:16
        
        La réalité c’est que les indépendentistes sont minoritaire et n’auront pas leur indépendance.
        
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        jaja 6 octobre 2017 10:21
        
        Et voilà maintenant Valls qui parle comme Fifi :
        
        « défaire l’Espagne, c’est défaire l’Europe », met en garde Manuel Valls. « Et si on ouvre la boîte de Pandore, mais demain c’est le Pays basque, et après c’est le Pays basque français, et c’est l’Italie du Nord, et après c’est la guerre »...
        
        L’union de tous les réacs contre l’indépendance de la Catalogne...
        
        https://fr.news.yahoo.com/catalogne-valls-d%C3%A9faire-l-apos-074931485.html
        
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        francois 6 octobre 2017 10:26
        
        @jaja
        La manipulation des moutons elle n’a pas de camps.
        
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        baldis30 6 octobre 2017 22:02
        
        @jaja
        Ah manuel Valls ... grand supporter du Barca ..... il y a eu une affaire là-dessus ...
        
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        Ouam 8 octobre 2017 03:41
        
        @jaja
        « ...L’union de tous les réacs contre l’indépendance de la Catalogne... »
        
        Pour une fois je suis d’accord avec tes propos
        C’est un pur scandale ce qu’il se passe en espagne (l’attitude du gvt)
        
        A la limite, c’est vrai que la manière dont à eté faite le référendum peut etre discutée, mais dans ce cas, le gvt espagnol + les dirigeants de la catalogne n’ont qu’a le faire de maniere officielle dans des bureaux de votes surveillés par diverses parties (censurs) pour éviter toute dérives de n’importe quel camp.
        
        Et la, le peuple choisira sa destinée et de manière réellement démocratique et indiscutable.
        
        Idem pour l’acceuil des migrants sur leur sol vu que tu en parle plus haut, cela peut se faire aussi par référendum via la consultation du peuple, je suis sur que en bon démocrate que tu acceptera leur choixs qu’il aillent pour ou contre tes idées.
        
        A propos des réacs on en à un sacré paquet en France, c’est simple, seuls la FI et le FN (dans les gros mvt politiques j’entends) etaient scandalisés par ce qu’il s’est passé en Catalogne.
        
        Les macroni$tes et divers doite (les républicains) et une frange du ps trouvaient que le gvt espagnol a raison...
        
        Cf voir l’enquete récente à ce sujet.
        
        Au passage merci à l’auteur pour son billet.
        
        ouam,
        
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        jaja 6 octobre 2017 10:33
        
        Pour celles et ceux qui affirment ici que la riche Catalogne souhaite son indépendance car les banquiers et les patrons espèrent éviter de « payer pour le reste de l’Espagne » la réalité est toute autre :
        
        « Banco Sabadell, deuxième banque de Catalogne et cinquième d’Espagne, a ainsi annoncé hier le transfert de son siège social à Alicante, dans le Sud-Est. La procédure, qui ne devrait pas concerner le personnel, démarrera ce vendredi et « sera rapide », promet un porte-parole....
        Face aux incertitudes qui pèsent sur l’avenir de cette région, qui représente près de 20% du PIB espagnol, plusieurs entreprises ont déjà pris la décision de déménager. De grands patrons catalans, tout comme l’organisation patronale nationale CEOE, ont fait part de leur « préoccupation maximale ».
        
        Avec l’indépendance, les banques craignent de se retrouver en dehors de la zone euro, ce qui leur ferait perdre leur accès au financement de la Banque centrale européenne. Mais elles ne sont pas les seules à craindre les répercussions d’une éventuelle déclaration unilatérale d’indépendance de la Catalogne, comme prévoient de le faire des indépendantistes. Les PME, qui représentent l’immense majorité des entreprises en Catalogne, se disent « consternées et préoccupées », selon Antoni Abad, président du second syndicat patronal du secteur, le Cecot. Certaines entreprises ont déjà décidé de quitter la région, comme Oryzon, une petite entreprise catalane de biotechnologies, qui a annoncé son départ de Barcelone pour Madrid. Tout comme le groupe d’alimentation diététique NaturHouse. »
        
        http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/10/06/20002-20171006ARTFIG00086-catalogne-les-mauvaises-nouvelles-economiques-se-multiplient.php#xtor=AL-201
        
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        Lugsama 6 octobre 2017 10:38
        
        @jaja
        
        Et ? La bourgeoisie catalane indépendentiste ne veux plus payer d’impots pour les régions pauvres d’Espagne, ce n’est pas un secret.
        
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        francois 6 octobre 2017 10:42
        
        @Lugsama
        
        Motif inavouable mais tellement vrai.
        
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        francois 6 octobre 2017 10:45
        
        @jaja
        C’est vrai que l’indepéndantiste est amateur de simplisme ou la devise « sauter sauter, je fermerais la porte en partant »
        
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        jaja 6 octobre 2017 10:57
        
        @francois
        
        Question simplisme vous vous posez là... Vous ne pouvez pas développer juste un petit peu plus ?
        
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        francois 6 octobre 2017 11:14
        
        @jaja
        Est-ce que les catalans veulent faire un retour anté 1990 et revivrent avec le même niveau de vie de l’époque ?
        
        Oui
        
        ou
        
        Non
        
        Si Oui, qu’ils continuent
        
        Si Non, comment vont-ils maintenir leur niveau de vie ?
        
        Tant que l’UE et l’euro existe, toute véléité d’indépendance est une niaiserie idéologique.
        
        Mais l’élitocratie et son peuple manipulé (comme ses contemporains à travers le monde) pense à courte vue d’où le simplisme
        
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        Mohammed MADJOUR 6 octobre 2017 11:09
        
        Pas seulement l’Espagne, ce sont tous les pays d’Europe qui ne veulent pas voir la vérité et la réalité en face !
        
        Catalogne, ce n’est pas une simple « rupture » !
        
        C’est une fissure déjà présente ( pas seulement en Espagne) dès les premières idées Hyper-national-socialistes de l’Empire Européen basé à Bruxelles et qui a décidé d’oublier les peuples et les nations !
        
        Qu’est-ce que l’idiotie humaine ??? Est-ce que l’idiotie du Fragment Ouest de l’Europe est vraiment tenu de poursuivre dans l’idiotie ???
        
        LE MONDE NE PEUT ETRE QU’UNE MOSAÏQUE DE PAYS TOUS DIFFÉRENTS MAIS FORMANT LE MÊME ENSEMBLE DES HUMAINS.
        
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        francois 6 octobre 2017 11:15
        
        @Mohammed MADJOUR
        
        Et dans les faits, qu’est-ce qu’on fait ?
        
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        Jeussey de Sourcesûre 6 octobre 2017 11:37
        
        @Mohammed MADJOUR
        
        Une des conditions pour comprendre les tensions actuelles en Europe est de ne pas mettre dans le même sac « nations », « peuples » et « états ».
        
        Si les « états-nations » ont tendance à se disloquer, c’est que leurs constructions ont été souvent le fait de coups de forces qui ont réuni des peuples différents en en séparant d’autres. De nombreux peuples en Europe sont transfrontaliers, et leurs territoires sont la plupart du temps superposables aux cartes linguistiques, alors que presque tous les états rassemblent des populations d’origines et du cultures différentes. Les « nations » sont des créations récentes forgées la plupart du temps par l’idéologie officielle inculquée à l’école et renforcée par la propagande (médias et religions).
        
        La géographie politique du 20ème siècle répondait à des ambitions industrielles et commerciales des grandes familles européennes qui se sont partagées le marché en s’affrontant dans des guerres ultra violentes. L’impression de calme qui a suivi la seconde guerre mondiale reposait sur l’illusion de la stabilité. C’était méconnaître la voracité boulimique des businessmen qui ont choisi la politique du chaos et la déstabilisation pour faire fructifier leurs affaires : vente d’armes et trafic de drogeus.
        
        Le reste est du bavardage.
        
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        francois 6 octobre 2017 11:19
        
        La Grèce a montré que des paroles aux actes il y a un abîme. Il n’y a pas de sortie du carcan sans souffrance.
        
        Le grecs n’y étaient pas prêt et auraient du le faire, les catalans le sont-ils : prêt ?
        
        Oui ou non.
        
        Pour le moment, que de blablablablabla.
        
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        JP94 6 octobre 2017 19:56
        
        @francois
        
        Bravo pour citer l’exemple de la Grèce qui infirme totalement votre assertion sur « comment on va payer si on est indépendant » !
        La Grèce est « sagement » ( grâce aux manoeuvres de Tsipras propulsé ad hoc) restée dans l’UE .. et c’est l’explosion de la misère, , la montée de l’extrême-droite, ..Belle réussité économique !
        La Grèce a même dû céder des territoires et des pans de son économie à d’autres puissances européennes ! quel bel esprit européen que celui de l’UE, qui colonise en son sein !
        
        Chypre a été pillée par les banques européennes ... c’est bien de rester dans l’UE : on se fait piquer toute sa richesse, on se voler ses résultats au référendum ...
        
        La Catalogne est riche et ce n’est pas elle que son indépendance embête ... c’est le Roi ( qui n’a aucune légitimité sauf celle des oligarques européens ... qui l’a mis sur le trône ?
        Le seul gouvernement espagnol légitime, c’est la République renversée par le fasciste Franco.
        Et apparemment, notre démocratique UE, là, n’a pas les moyens de restaurer un gouvernement légitime mais laisse un roi nommé par ... Franco !
        
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        Orageux / Maxim 6 octobre 2017 12:38
        
        On a même eu la Bretagne dans les années 60-70 , avec le FLB et quelques attentats en supplément pour devenir indépendants......
        
        Et c’est tombé à l’eau....entre promettre un monde meilleur et le réaliser, il y a un grand fossé !!!!
        
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        francois 6 octobre 2017 14:22
        
        @Orageux / Maxim
        surtout quand le monde meilleur sera un cauchemard...
        
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        Ouam 8 octobre 2017 03:52
        
        @francois
        « surtout quand le monde meilleur sera un cauchemard... »
        
        Faudrai retourner le vynil de temps en temps parce que ca craque sévère vos propos...
        
        On a entendu exactement la meme chose lors du brexit (qui est acté) le landemain du brexit, il devais pleuvoir des hallebardes, le peuple serai dans la misere économique, la guerre civile etc....
        et que ...
        (big ben ne sonnerai plus....) < ici c’est la seule prévision juste qui s’est réalisée...
        
        Voulez vous un petit copier coller des journauxs de l’époque (juste avant le référendum sur le brexit)
        
        La grece c’est plus compliqué, tsipras etait vraiment pris dans un etau, car n’ayant pas du tout anticipé le retour à une monnaie nationnale (la dragme p ex), sortit nu etait impensable pout un dirigeant...
        Bien que finalement cela n’aurai peut etre pas été pire que cela ne lest pour le peuple grec sous servage de l’ue (voir les propos de jp94 qui vous l’explique tres bien)
        
        D’ailleurs c’est tellement bien l’UE que depuis 2005, grace à elle nous ne sommes plus dans une démocratie, mais dans « autre chose »(*), sauf si de votre coté vous considerez que l’on puisse bafouer d’un revers de la main 55% de non et que ce genres d’attitudes appartiens à une démocratie.
        
        ouam,
        
        (*) je vous laisse réfléchir sur le « autre chose », de mon oté je le sais...
        et vous ?
        
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        Naboulio 6 octobre 2017 22:39
        
        Bonjour, Garde a vous ! Disposez je souhaite parler a l’auteur.
        
        Laisse moi te dire crument la vérité. Quant mes gars aurons tiré trois fois sur ces clowns, y en aura déjà la moitié qui se précipiterons pour se rendre en disant « je suis espagnol, je suis espagnol ! ». Quant on aura repris les localités principales et fait jonction avec les loyalistes, tous.
        
        En fait, coté gents d’armes on parle de 20K « uniformes locaux » aux maximum + quelques irréguliers, contre 100K garde nationale , l’armée 150K, beaucoup plus lourdement équipé. Coté mobilisables, les volontaires sur 7M contre les conscrit surs 39M.
        
        On as déjà, par le passé, prêté de l’anti-émeute a l’Espagne pour faire face au manifestations indépendantiste. On leur prêtera de l’infanterie s’il faut reconquérir des prétendues villes libres. Franchement par les armes, il n’ont aucune chance.
        
        Utiliser le joker onu autodétermination quant tu n’est pas opprimé ni culturellement ni linguistiquement ni religieusement, c’est pas un cassus belli pour manda de l’onu valable et personne n’ira envahir l’Espagne pour protéger les catalan d’une oppression imaginaire.
        
        J’ai choisis mon camp, c’est celui qui a le plus de fusils.++
        
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        L’apostilleur 7 octobre 2017 10:31
        
        Qu’est-ce que le mouvement catalan indépendantiste sinon le reflet, comme en Bavière (on en parle peu) en Lombardie, en Flandre... de l"égoïsme de sociétés plus nanties que leurs voisins immédiats sur fond de particularisme historico-régional.
        
        L’indépendance (incompréhensible pour les européens, car ce n’est quand même pas pas le Kosovo), nécessiterait un cadre démocratique qui permettrait aux opposants à l’indépendance de s’exprimer et de faire valoir leur point de vue aux irrités ; plus d’armée, plus d’UE, plus d’€, plus de Schengen, plus d’Erasmus...
        Carles Puigdemont et ses acolytes devraient engager leurs biens propres en cautionnement de cette aventure ; si elle échoue, ils perdent tout.
        Les généraux Ottomans étaient décapités en cas de défaite.
        Ces aventuriers idéologico-politico-égoistes risquent bien plus l’avenir des autres que le leur.
        Exemple : Boris Johnson (ancien maire de Londres) était pour le Brexit, il expliquait aux britanniques que le Royaume Uni payait plus à l’UE qu’il ne recevait. La sortie de l’UE serait donc bénéfique. Après les élections on lui a demandé de participer à la mise en oeuvre de la sortie de l’UE, il a refusé. C’est tout dire.
        L’incurie de ces politiques nous a déjà montré qu’ils ne sont souvent que les marionnettes d’idéologies fumeuses ou ....
        Si les indépendantistes comptaient s’alimenter en impôts sur le dos de sociétés ayant leur siège en Catalogne... il va y avoir des manques.
        On ne dit pas grand chose des otages des indépendantistes, ces catalans légitimistes qui passent sûrement des journées difficiles.
        
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        Ouam 8 octobre 2017 04:03
        
        @L’apostilleur
        "Qu’est-ce que le mouvement catalan indépendantiste sinon le reflet, comme en Bavière (on en parle peu) en Lombardie, en Flandre... de l"égoïsme de sociétés plus nanties que leurs voisins immédiats sur fond de particularisme historico-régional.«
        
        L’argument à deuxs sous
        
        Et vous la voyez vous ou vous dans l’UE ? :
        L’equitée sociale, fiscale, etc... ?
        Les USA que tout le monde critique à qui mieu mieu onts au moins EUX la redistribution des etats les plus riches vers les etats plus pauvres.
        Ce qu’il se passe avec la Grèce (viu que ca en parlais plus haut)on à tous vu ici.
        
        Merci alors au passage d’arreter de nous prendre pour de sombres demeurés et encore plus de tenter ne nous faire culpabiliser alors que toout, t absolument tout dans les faits vous démontrent l’inverse.
        Pour la GB je viens de répondre à un autre intervenant plus haut, c’est aussi pour vous.
        
        »Si les indépendantistes comptaient s’alimenter en impôts sur le dos de sociétés ayant leur siège en Catalogne... il va y avoir des manques.«
        
        oui oui nous connaissons tous ici la technique »très particulière" des ces chers entreprises, gafas, banques & consort....dans ce mondialisme heureux
        
        Ouam,
        
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