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Accueil du site > Tribune Libre > Comment convaincre un convaincu (du contraire) ?

Comment convaincre un convaincu (du contraire) ?

Je discutais, il y a peu, du sujet à la mode du moment (pas l’affaire Woerth, elle est déjà passée aux oubliettes), le « problème des roms ». Au cours de cette conversation, dans laquelle je tâchais de défendre mon point de vue, je me trouvai abasourdi par l’incompréhension mutuelle à laquelle nous étions tous deux confrontés : alors que mon contradicteur me passait par le menu les exactions commises par certains individus de cette communauté, j’essayais en vain de lui faire comprendre que celles-ci n’étaient absolument pas représentatives de la communauté dans son ensemble, et qu’on trouvait des délinquants dans toutes les couches de la société, dans toutes les communautés.

Mon contradicteur, qui se trouve être une personne intelligente et sensible, embraya alors sur les différences culturelles qui nous séparaient de cette communauté, qui selon lui ne respectait ni les lois françaises, ni les animaux, ni les êtres humains n’appartenant pas à leur communauté. Ne désirant ni s’insérer, ni travailler, ni respecter la loi, ils exigeaient de la part du gouvernement français des terrains, de l’électricité et de l’eau, tout cela gratuitement, sans compter les dégradations qui s’ensuivaient inévitablement à leur départ, départ de plus monnayé par la contribution publique, avec une somme qu’ils s’empresseraient de dépenser là-bas avant de revenir presque aussitôt sur le territoire français.

Je tentai alors de lui expliquer que cette communauté, malgré ses différences culturelles, se devait d’être accueillie par la population française au nom de "valeurs humanistes", et que le système actuel avait les moyens et la place nécessaire pour les recevoir décemment, au même titre qu’elle autorise de nombreuses associations à profiter de terrains, de locaux municipaux...

J’essayai de lui faire voir comme les différences culturelles sont dures à estomper (et le fallait-il ?), et combien il était difficile pour des populations itinérantes de s’adapter à la culture de tous les différents pays qu’elles traversent. N’ayant pour ainsi dire presque aucune chance d’être régularisés, il n’était pas étonnant qu’ils vivent quelque peu en marge. Que si certains en venaient à voler, c’était plus par nécessité que par vice, et s’ils abandonnaient parfois les lieux utilisés dans un état délabré, c’était sans doute car ils n’en étaient que les éphémères utilisateurs, un peu à la manière des toilettes publiques : elles sont sales quand on arrive, et encore plus quand on en sort. On n’y touche le moins possible...

Et puis, face à ses dénégations contre lesquelles j’épuisais mes forces, j’évoquais mon argument ultime : quelle solution existe-t-il d’autre à part l’intégration ? Les mettre dans des camps et les exterminer, tous, pour payer les crimes de quelques uns ? Et si on faisait ça à toutes les communautés où il existe des délinquants, n’allait-on pas finir, à force d’amalgames, par vouloir supprimer tout le monde ?

Bien sûr, mes arguments ne portaient pas, et ils n’avaient aucune chance de porter. On ne convainc pas un convaincu du contraire aussi facilement : mon contradicteur me répondit qu’ils n’avaient qu’à respecter la Loi, et qu’il serait ravi de voir punis tous ceux qui ne la respectent pas, que les lois n’étaient pas assez contraignantes, et qu’il fallait aller encore plus loin. Alors ce ne sont pas les roms qui étaient en cause, mais bien les délinquants, n’est-ce pas ? Peut-être bien, mais au lieu de les retirer de sa liste, ce dernier était plutôt prêt à l’allonger...

Alors je m’embarquai sur la responsabilité de la société, qui entrainait inévitablement à la course à l’argent, et donc à tous les moyens pour en acquérir ; à la notion culturelle du bien et du mal qui différait selon les populations ; au double jeu du gouvernement qui d’un côté donnait de l’argent aux roms pour qu’ils s’en aillent tout en sachant très bien qu’ils reviendraient, ajoutant à la défiance du peuple en crise une jalousie sur l’injustice des sommes qu’eux-mêmes ne reçoivent pas.

Bien sûr toute cette discussion était interminable, et si embrouillée qu’elle ne pouvait mener nulle part. Mon contradicteur ne me convaincrait pas, et je ne le convaincrai pas non plus. Dialogue de sourd ultime qui trouve ses bases dans l’incompréhension originelle qui sépare les deux sortes d’hommes qui existent : ceux qui croient que l’homme est naturellement bon et que le système le pervertit, et ceux qui croient que l’homme est naturellement mauvais et que le système doit le recadrer. Une vaste discussion impossible à résoudre autrement que par des détours interminables entre histoire, philosophie, sociologie, politique...

Comment, en effet, sortir d’une discussion comme celle-là en disant « ah oui, j’ai compris ! », comme une fulgurance, une illumination ? Ce serait remettre en cause toute sa vie, toutes ses croyances, toutes ses amitiés, tout son être en définitive.Alors qu’il est si simple de rester persuadé de son opinion sans même penser qu’il est possible de changer....

Mais il existe pourtant bien une relation évidente et incontestable entre la misère et la violence ! Et quand la misère augmente, la violence aussi. Comme le démontrait déjà le Raphaël de « L’Utopie » (de Thomas More) à propos de la pendaison des voleurs (au 16ème siècle !), la délinquance est le résultat de la politique du pouvoir en place, qui préfère satisfaire son profit plutôt que celui de son peuple, appauvri et délaissé par ceux qui en ont la charge : « en effet, vous laissez donner le plus mauvais pli et gâter peu à peu les caractères depuis la petite enfance, et vous punissez des adultes pour des crimes dont ils portent dès leurs premières années la promesse assurée. Que faites-vous d’autre, je vous le demande, que de fabriquer vous-mêmes les voleurs que vous pendez ensuite ? »

Un peu plus tard, je rencontrai un autre ami, à qui je confiais mon désespoir, mon indignation devant tant d’incompréhension : comment mon contradicteur pouvait-il à ce point être victime d’une propagande si grossière et si voyante ? Ne voyait-il pas que l’on était en train d’abuser de ses sentiments, en lui mettant chaque jour en pleine lumière des faits divers sordides (mais heureusement rares), en lui indiquant un ennemi capable de l’entraîner vers la haine des autres, ne connaissait-il pas tous les malheurs que ces techniques de conditionnement avaient déjà engendré, ne comprenait-il pas le jeu des puissants qui veulent détourner l’attention de leurs échecs en désignant d’autres coupables ?

Non, il ne pouvait pas comprendre. Il n’a pas, n’a plus la volonté de comprendre. Cela lui ferait trop mal, et remettrait trop de choses en cause sur sa vision du monde. Il risquerait de voir que le pouvoir se moque de nous depuis trop longtemps, et que le seul moyen qu’il a trouvé pour le conserver sans risque est de diviser des hommes appauvris, afin qu’ils se battent entre eux, au lieu de se battre contre ceux qui les ont rendu misérables ; ce que Thomas More avait compris il y a bien longtemps déjà : « quant à croire que la misère du peuple soit une garantie de sûreté et de paix, l’expérience prouve assez que c’est la plus grande des erreurs. Où y a-t-il plus de bagarres que parmi les mendiants ? Qui est le plus empressé à bouleverser l’état des choses existant, sinon celui qui est mécontent de son lot ? Qui s’élance plus témérairement dans la voie de la révolution que celui qui n’a rien à perdre et qui espère gagner au changement ? Un roi qui serait méprisé et haï de son peuple au point de ne pouvoir tenir ses sujets en respect que par des rigueurs, des extorsions, des confiscations, un roi qui les réduirait à mendier, mieux vaudrait pour lui abdiquer tout d’un coup que d’user de procédés qui lui gardent peut-être la couronne, mais qui lui enlèvent sa grandeur, car la dignité royale consiste à régner sur des gens prospères et heureux, non sur des mendiants. »

Enfin, mon ami finit tout de même mis un terme à mes réflexions, et les éclaira d’un jour nouveau, en exprimant simplement la vérité des choses : on ne convainc pas un convaincu par des mots, ni par des raisonnements. Mais par la réalité. Pour comprendre l’inconnu, l’autre, il faut le découvrir, le côtoyer...le connaître. Alors il ne sera plus un inconnu, et ne fera donc plus peur.

Caleb Irri

http://calebirri.unblog.fr


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41 réactions à cet article    


  • jako jako 25 août 2010 09:45

    Merci, je mfais de plus en plus souvent cette même reflexion, depuis quelques années
    il n’’est presque plus possible d’avoir des « échanges », c’est toujours et sur plein de sujets sensibles (affaires, climat, fin des ressources, augmentation des cancers etc etc...) un affrontement.
    Je ne sais à quoi c’est dû, différentes sources d’information des interlocuteurs ?


    • Kalki Kalki 25 août 2010 11:14

      Socrate le rapporte déjà. Il n’a jamais été possible d’échanger, et de débattre avec tout sorte de personne.

      Maintenant que c’est dit : les esprit ouverts, les colombes doivent comprendre qu’ils ne doivent pas laisser faire les esprits fermés, les carnassiers.

      Prenez vos responsabilités, individuelles et collectives, citoyens : vous aurais ce que vous mériterez.


    • Rounga Roungalashinga 25 août 2010 10:03

      on ne convainc pas un convaincu par des mots, ni par des raisonnements. Mais par la réalité. Pour comprendre l’inconnu, l’autre, il faut le découvrir, le côtoyer...le connaître.

      La conclusion logique est donc que vous, vous connaissez très bien les Roms, et que vous les avez côtoyé. Me trompé-je ?


      • caleb irri 25 août 2010 13:40

        @ Roungalashinga

        à vrai dire, c’est un peu plus compliqué que cela, et il y a un point dont je n’ai pas parlé dans cet article, qui touche à l’éducation et qui permet de faire le lien entre l’appréciation qu’on a d’une minorité connue, avec celles que l’on connait moins bien. à partir du moment où l’on a intégré l’idée que ce n’est pas l’homme qui est mauvais mais le système (par l’éducation), on comprend que ce qui est valable dans une minorité est valable (à peu près), dans les autres.
        une fois qu’on a compris que la peur de l’inconnu est une peur irrationnelle fondée sur des clichés, il est possible de ne plus avoir peur des « autres » inconnus.

        j’y reviendrai sans doute dans un autre article, car le sujet est aussi long que celui-ci.


      • Menouar ben Yahya 25 août 2010 10:22

        La communiquation, c’est souvent un dialogue de sourds et si on y ajoute la religion, ça devient la tour de Babel, chacun semble parler une langue différente. Chacun etant persuadé de détenir la vérité vrai ! Le langage c’est souvent un monologue, et comme dit l’adage : « qui se ressemble s’assemble », les affinités se forment à partir de là. Un penseur arabe disait lui à peu prés ceci : « On se fait intérieurement une idée du monde et on la projette sur notre monde extérieur ».


        • Cocyte 25 août 2010 10:27

          Il n’y a plus aucune valeur de l’argumentation, du discours logique : tu fais une démonstration, l’autre ne tente pas de prendre un contre exemple, de chercher des failles. Il se contente de dire oui mais moi je pense que....

          Ajoutons à cela le « mais moi je connais quelqu’un qui connait quelqu’un qui a eu des problème avec un... » et voilà, de l’anti communication.

          Toutes les opinions se valent, les chiffres n’ont aucune importance... Qu’est ce qui reste ? Rien, aucun échange... 

          • liberta 25 août 2010 10:32

            @ caleb

            Nous avons tous rencontré des interlocuteurs que nous jugeons de premier abord « bornés » et avec qui un échange d’idées est impossible

            J’ai compris assez vite que la désinformation était souvent à l’origine de leur idées arrêtées (puisque - Vu à la Télé !!!!)

            Ils sont victimes du système ’La voix de son Maitre" relayé par les médias obéissants et si vous posez quelques questions à votre interlocuteur du style :

            ----savez vous ce qu’est le Nouvel Ordre Mondial ???
            ----savez vous ce qu’est la Géoingéniérie ????(par exemple !!)

            Vous remarquerez qu’ils n’en jamais entendu parler dans sa réalité

            Comment dans ces conditions avoir un échange d’idées constructives et ouvertes sur notre monde

            LES ESPRITS SONT COMME LES PARACHUTES - ILS NE SERVENT QUE S’ILS SONT OUVERTS




            • Polemikvictor Polemikvictor 25 août 2010 10:59

              Ne croyez vous pas que votre ami pense la meme chose à votre égard ?


              • caleb irri 25 août 2010 13:41

                @ Polemikvictor

                bien sûr que si !


              • jakback jakback 25 août 2010 11:07

                Et si c’était votre ami qui avait raison, je vous confirme, il est intelligent

                http://www.youtube.com/watch?v=o6KNt6sD7js&feature=player_embedded

                1

                • Catherine Segurane Catherine Segurane 25 août 2010 11:17

                  En effet, d’après le résumé de la conversation, je pense que c’est l’auteur qui est borné et qui refuse de voir que son ami a raison.


                • Lefumiste Lefumiste 25 août 2010 12:28

                  La question n’est pas là et sert d’exemple à l’auteur !

                  Sa conclusion est, il me semble, d’ordre plus philosophique !

                  Il la résume d’ailleurs assez clairement à la fin de son article :

                  « on ne convainc pas un convaincu par des mots, ni par des raisonnements. Mais par la réalité. »

                  Article intéressant qui a le mérite de donnée une vision pertinente dans la compréhension des oppositions partisanes....


                • caleb irri 25 août 2010 13:52

                  @ jakback

                  à mon avis, les plus intelligents sont d’une part les roms qui ont compris comment profiter d’un système stupide, et d’une autre le gouvernement qui a compris comment détourner l’attention du peuple des réels problèmes qu’il a lui-même engendré...

                  @ Catherine Segurane

                  évidemment, vous pouvez pensez cela aussi. mais pour ma part, ma conviction est basée sur l’ouverture, et non sur la fermeture. étant donné que je crois en l’homme bon perverti par le système, je préfère lutter contre le système que contre l’homme. c’est juste mon point de vue.

                  http://calebirri.unblog.fr/2010/07/04/droite-ou-gauche-erreur-double/



                  • slipenfer 25 août 2010 11:49

                    Sujet difficile : caled iri
                    je ne vais pas faire le tour de cette affaire une ou deux idée c’est tout.

                    Plus on défend une thèse ou une théorie,plus il est difficile de revenir en arrière (égo,domination...).
                    et avoir l ’esprit trop ouvert pose le problème,de l ’erreur,de la manipulation.
                     
                    Pourquoi convaincre a tout prix ?
                    Je ne nie pas que la manipulation des médias ont une part importante
                    dans la construction des pensées de mes contemporains par exemple,
                    J ’ai une idée pour ce fait,j ’appel ça la pensée cubique, (une idée coincée
                    formatée,que l’on peu superposer voir soustraire a d’autres).On reconnait ce type de pensée facilement.Il suffit de regarder un peu la télé.
                    Lutter contre cela n ’est pour moi pas facile, Et personnellement, si j ’ai affaire
                     a des gens trop formatés j ’évite de discuter avec eux.

                    il faut savoir d’abords penser par soit-même.
                    On ne discute pas d’une idée issus de la propagande avec un zombie total.


                    • Kalki Kalki 25 août 2010 12:15

                      Avoir l’esprit trop ouvert : soit trop d’ouverture pose le problème de la perte d’identité, et de culture.

                      Inversement l’esprit fermé est celui qui crée des massacres, et n’apprend JAMAIS.

                      Qui est le plus dangereux ?

                      On peut convertir une personne au juste milieu, pas une personne bornée


                    • Lefumiste Lefumiste 25 août 2010 12:29

                      Bien résumé Kalki !


                    • LE CHAT LE CHAT 25 août 2010 12:49

                      pas évident de convaincre un convaincu , mais c’est déjà bien de pouvoir parler des sujets qui fâchent sans godwiner , chacun a le droit d’avoir ses opinions , c’est dans la constitution il me semble


                      • Kalki Kalki 25 août 2010 13:29

                        Et si on remplace : « comment rappeler à la conscience, un inconscient » ?

                        Il est aussi dans les droits de l’homme de ne pas laisser de dictature s’installer, et dans la loi d’aider une personne en danger. Et d’arretter les malades mentaux chronique.

                        Chronique : parcequ’ils en reveulent de la violence : il y en a pas assez eu dans l’histoire.

                        Ils n’ont que ca comme solution pour la société.

                        Arretez les, ou vous n’aurez que ce que vous méritez.


                      • jakback jakback 25 août 2010 14:05

                        C’est dans la constitution , oui mais pas dans celle d’ AVOX !

                        1

                      • vinvin 25 août 2010 12:54

                        COMMENT CONVAINCRE UN CONVAINCU, ... ( DU CONTRAIRE ?)


                        Très bonne question n’ est-ce pas ?

                        Pour ce qui me concerne, on les gens ont beaucoup de mal a me convaincre du contraire de mes opinions, et puis j’ ai du mal a faire deux chose en meme temps : ( S’ il me faut être a la fois con-et-vaincu, j’ ai du mal a suivre !....)

                        Soit je suis con, soit je suis vaincu, mais je ne peut être les deux en meme temps !



                        Ceci dit trêve de plaisanterie, chacun a ses opinions, que ce soit en politique, religion, problèmes sociaux, immigration et autre,.... je sais très bien respecter les opinions que certaines personnes m’ exposent, (meme si je ne les partagent pas forcément).

                        Simplement je n’ accepte pas que certaine personnes tentent de me faire adhéré a leurs opinions. J’ AI LES MIENNES, et ILS ONT LES LEURS, ( ce qui est leur droit le plus absolu ).

                        Pour prendre l’ exemple de la religion, je ne suis pas croyant et je n’ aime pas que des croyants, des prêtres ou tout autres personne essaye de me faire croire en un dieu que je n’ ai jamais vu. Ses gens sont libre de croire, mais je n’ aime pas qu’ ils viennent me faire ch*er avec leurs bondieuseries. ( Et les Curaillons sont très fort pour ça....).

                        Il en va de meme avec mes opinions politique.

                        Je connais un bonhomme qui est Communiste, ( il a parfaitement le droit d’ être Communiste si lui plait,) je ne me suis jamais fâché avec lui pour cela.

                        Par contre, je suis depuis assez longtemps sur A-Vox pour que les internautes sachent plus ou moins que je suis pour le FN, ( ce qui est également mon droit, tout comme c’ est le droit de l’ un de mes copains a le droit d’ être Communiste,) et puis c’ est tout.

                        La, (soit-disant...) DÉMOCRATIE don on nous rabat tant les oreilles, c’ est justement la base de la libre pensée, et des libres opinions de chaque citoyens. (Sans ça il n’ y a plus de Démocratie ! ).

                        En ce moment on parle beaucoup des ROMS. D’ abord on a fait ( a tors,..) entré la Bulgarie, et la Roumanie dans l’ UE, donc a présent il faut en assumer les conséquences. Soit au non de libre circulation on laisse ses gens se déplacer où ils veulent dans L’ UE, soit on les vires.

                        Mais il y a le problème que de en plus de ses gens font la manche dans les rue de nos villes. Donc a une époque ou ils étaient très peu nombreux, on pouvais leurs donnés une pièces, mais a présent qu’ il y en a presque a chaque feux rouges, et/ou/ coins des rues, il faudrait TOUT un salaire par mois rien que pour donner une pièce a chacun d’ eux, ( ce qui vous le savez est impossible ).

                        Donc, soit ses gens doivent êtres pris en charges par le gouvernement, soit êtres reconduits chez eux ! 

                        Enfin, pour moi c’ est la logique meme.



                        Bien cordialement.




                        VINVIN.


                        • caleb irri 25 août 2010 13:56

                          @ vinvin

                          vous avez tout à fait le droit de penser ce que vous voulez, et de voter FN si cela vous chante...
                          mais vous avez oublié une proposition dans votre raisonnement :

                          faire en sorte que les mendiants n’aient plus besoin de faire la manche, et qu’ils trouvent dans leur pays les moyens de subsistance, de telle sorte qu’ils n’aient pas envie de partir de « chez eux »...
                          mais cela est impossible dans une économie capitaliste, car elle est basée sur l’inégalité de répartition des richesses... et c’est un autre débat !


                        • jakback jakback 25 août 2010 14:14

                          @vinvin,
                          curieux électeur du FN, qui s’en prends uniquement aux curés, et qui propose que l’état assiste les roms, ce qui est déjà le cas, je dépose a nouveau le le lien.
                           http://www.youtube.com/watch?v=o6KNt6sD7js&feature=player_embedded
                          Et qui paie l’assistanat, sachant que la Roumanie a reçue de la part de l’Europe 20 milliards € , a ce prix elle devrait au moins s’occuper de ses ressortissants.

                          1

                        • Cocyte 25 août 2010 14:45

                          Personnellement, je n’ai jamais vu d’exemple du communisme... J’ai déjà vu des dictatures qui s’en donnaient le nom, d’autres qui s’appelaient socialisme, d’autres encore partis de la liberté et j’en passe... « C’est pas parce qu’il y a écrit bénédictine sur les chiottes que c’en est »


                        • Kalki Kalki 25 août 2010 14:46

                          Oui, vraiment le communisme c’est le mal ... et inversement le capitalisme c’est le mal ...

                          très bien

                          ON AVANCE, ON PASSE A AUTRE CHOSE**

                          Parceque les discours vieux de 100 Ans, ca à une odeur de renfermée

                          Ouvrez les fenêtres



                        • Kalki Kalki 25 août 2010 15:53

                          Sortons du c’est pas moi c’est lui, il n’y a rien de reluisant de tous les cotés ! Tourné juste votre regard partout en regardant la réalité en face.

                          et passons à autre choses

                          Construison


                        • Kalki Kalki 25 août 2010 15:56

                          Nous avons fait la paix avec les méchants, terrible ignobles Allemand ( c’est de l’ironie ) contre lesquels l’histoire a laisser des guerres terribles , des morts terribles, des bains de sangs.

                          On peut recommencer a faire la PAIX


                        • vinvin 25 août 2010 16:46

                          (@CALEB IRRI).


                          D’ abord je ne m’ en prend pas particulièrement aux « cu-rés », j’ ai citer les problèmes et différences religieuses a titre d’ exemple uniquement.

                          D’ autres parts concernant les ROMS, s’ ils ne restent pas chez eux, c’ est pour les mêmes raisons que les Africains d’ Afrique subsaharienne, c’ est par-ce qu’ il y a la misère chez eux.

                          Faire entrer dans l’ Europe des pays de l’ ancien bloc soviétique où la misère est plus ou moins identique que dans pays d’ Afrique Subsaharienne a été une grosse erreur des gouvernement de l’ ancienne Europe des 12.

                          faire entrer dans l’ Europe des pays SOUS DÉVELOPPES est en dépit du bon sens de la part de « Mastrich », car il n’ y a pas une grande différence entre la Roumanie, le Soudan, le Burundi, le Rwanda, et autres......


                          Bien cordialement.




                          VINVIN.

                        • Kalki Kalki 25 août 2010 17:01

                          Je vous cite :« Aussi longtemps que l’homme continuera à évoluer, il y aura des guerres. »

                          Et bien l’homme n’a PLUS BESOIN D’EVOLUER

                          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/democratiser-la-monnaie-80183#forum2664204


                        • vinvin 25 août 2010 17:10

                          (@Franck 2012).



                          Ce n’ est pas en foutant le point sur la gueule des gens que l’ on résout les problèmes, et encore moins a faire changer les gens d’ avis, pour qu’ ils partagent vos opinions.

                          J’ évite le plus possible de parler de politique dans les publics, ( comme par exemple les Bars,) malheureusement un jour il y a un bonhomme qui m’ a branché dans un bar politiquement.

                          J’ ai vu que cet homme n’ était pas venu pour se battre ou des conneries comme ça, ( comme certains aiment bien le faire. Ce type était a l’ opposé de mes opinions, cela ne nous a pas empêché de « trinqué » et boire un coup ensemble, car (meme s’ il ne partageait pas mes opinions, ils les a respectées, tout comme moi j’ ai respecté les siennes).


                          le 21 Juin 2006 je suis rentré dans un bar que je ne connaissait pas vu que c’ était a Paris, ( je suis d’ Avignon,) et je me retrouvé dans un bar Arabe indépendamment de ma volonté.
                          Lorsque je buvais mon « demi », un des clients Arabe c’ est approché de moi pour discuter, et il me demandé si j’ étais venu a Paris pour le concert de Johnny, (compte tenu de ma tenue vestimentaire,...) puis nous nous somme mis a discuter de chose et d’ autres....

                          Jusqu’ au moment ou ce Jeune m’ posé la question de je pensais des émeutes de 2005. (La question piège !...).

                          Et bien je lui ait parlé clairement que je comprenais la révolte de certains jeune discriminés, mais qu’ a la fois je partageait pas leurs méthodes, car on ne peut pas trouver de solution positives dans la violence. Ce jeune a très bien compris mon message de la façon don je me suis exprimé, et lui ainsi que 6 des copains m’ ont payé a boire. ( J’ ai remis ma tournée bien sur avant de partir a mon concert).

                          Je pense que dans la vie on peu TOUT dire, mais il y a UNE MANIÈRE de dire les choses diplomatiquement, respectueusement, et de faire passer le message.

                          Lorsque l’ on fait passer un message avec le respect, calmement, et sans agressivité verbale, il y a toujours moyens de communiquer avec des gens qui ont des opinions opposés aux nôtres.


                          Bien a vous. 



                          VINVIN.

                        • pastori 25 août 2010 18:08

                          « Genre de commentaire dont on a strictement rien à foutre .. ».


                        • vinvin 25 août 2010 17:17

                          Je constate en me relisant que je commence a faire pas mal de fautes en écrivant, donc excusez moi, mais après 16 bières, je vais essayé de dormir une paire d’ heure !


                          Toutes mes excuses pour les faute.


                          VINVIN.

                          • pastori 25 août 2010 18:10

                            c’était bien sûr pour franck 2012 à titre de réciprocité.


                            • Duke77 Duke77 25 août 2010 19:05

                              Je crois que le dialogue a ses limites. Seule l’expérience personnelle peut convaincre à 100%. Les seuls cas où on peut convaincre quelqu’un qui s’est déjà forgé une opinion sont les cas où l’on bénéficie d’un statut « d’expert » donnant plus de crédit à sa parôle qu’à celle de son interlocuteur (professeur-élève, chef religieux etc). Dans le cas qui vous intéresse ici, les roms, vous n’avez peut-être pas plus d’expérience du sujet que votre interlocuteur. C’est du moins ce que j’ai constater d’après votre point de vue. J’ai travaillé avec plusieurs familles de « gens du voyage » sédentarisés. Quand vous dites qu’il ne faut pas généraliser, je ne suis pas d’accord. Il y a certainement des exceptions, mais les méfaits dénoncés par votre interlocuteur sont « habituels ». Il est ici question de culture et de mode de vie. Les peuples nomades ont toujours été moins « sociables » que les sédentaires et c’est parfaitement logique. C’est propre à l’être humain. Voyez les innombrables immondices balancés au bord des autoroutes.. Le simple fait de n’être que de passage rend les touristes souvent moins respectueux que chez eux. Les nomades ont une culture moins respectueuse de leur environnement car ils n’ont pas le résultat de leurs actions sous le nez. Ils sont épris de liberté et n’ont pas de compte à rendre. Si vous n’êtes pas un « cousin » comme ils disent, vous ne serez pas traité avec respect. Il y a quelques années, comme je n’avais pas de préjugés, je n’ai pas suivi les conseils de collègues plus expérimentés que moi et j’ai décider de travailler avec des nomades. Je pensais mes collègues un peu racistes sur ce coup là... Et bien, 6 ans plus tard, je peux témoigner que presque tous, jusqu’à celui que je pensais être l’exception m’ont trahi et ont refusé de payer leurs factures. Certains, m’ont menacé devant leurs enfant de moins de 10 ans quand j’ai essayer de leur demander moi-même de régler leurs dettes. Ils n’avaient pourtant pas de problème financier et auraient pu régler les quelques centaines d’euros sans aucun doute. Gros 4x4 et camionnettes changé tous les ans, voiture toujours de moins de 6 mois, écran plasma dans les mobiles homes etc... En outre, il n’est pas un mythes non plu, que l’arrivée d’un groupe de nomades aux environs d’un village augmente sensiblement le nombre de cambriolages et car-jackings.

                              Finalement, mon expérience est la suivante : seuls les anciens respectent les « non-cousins » la jeune génération (jusqu’à 40 ans) prend ce qu’il y a à prendre et se comporte comme des escrocs, des voyous violents et racistes envers les sédentaires.
                              Je suis un humaniste profondément convaincu qu’il faut se considérer comme des terriens plutôt que des noirs ou des blancs mais une chose est sûre, quand on vit en société, on doit accepter de se comporter avec un minimum de civisme et de respect. Ces gens ont certainement une éthique, reste à les empêcher de tomber dans la facilité. Il est ici question d’éducation, comme pour les jeunes des banlieues. Demandez à une institutrice comment elle peut gérer le passage pour quelques mois d’élèves nomades dans sa classe. Un manque d’enseignement donne des enfants capricieux qui jouent aux caïds. Il faut leur fixer des limites. Ou alors qu’ils aillent squatter des zones désertes si vraiment ils veulent vivre totalement libres. On ne peut pas bénéficier des avantages de la collectivité et rester totalement libre car liberté s’arrête où commence celle d’autrui : l’eau, l’électricité, l’éducation les soins etc... Pour moi, ils sont comme les milliardaires du showbiz/sportifs qui défiscalisent leur patrimoine, ne paient pas d’impôts et profitent de l’infra-structure de l’Etat quand ils en ont besoin. Il est temps de demander des comptes aux égoïstes qui crachent sur les autres. Un peu de civisme, merde !

                              •  C BARRATIER C BARRATIER 25 août 2010 22:02

                                Il n’y a jamais eu de vérité unique, chacun reste sur ses convictions....provisoires, car avec le temps on change !
                                Ce qui n’empêche pas d’être d’accord sur des fondamentaux du vivre ensemble différents, en quelque sorte de se « rendre à la raison »....
                                J’ai beaucoup discuté de ce sujet à l’occasion d’un parrainage républicain (baptême civil) pour lequel j’ai dû faire le discours....qui m’a beaucoup appris. Discours qui a plu à des personnes très différentes comme plaît une dissertation cohérente. Mais dans l’assistance, pas mal songeaient à un discours aux antipodes dans un baptême religieux.
                                Il pourrait aussi être très différent dans un autre parrainage républicain. Je mets ci dessous un lien avec cette production qui m’a bien pris 8 jours...ça va loin ! Pour le moment je suis encore ok avec !

                                http://chessy2008.free.fr/news/news.php?id=165


                                Je reconnais que dire à des parrain-marraine qu’ils sont là pour aider l’enfant devenir lui même peut être différent d’eux était un peu difficile à avaler, car ils se situaient personnellement dans une solide foi catholique, ce qui n’avait pas empêché, au contraire, les parents athées de les choisir pour participer et peut être les suppléer un jour dans l’éducation de l’enfant.


                                • Alpaco 25 août 2010 22:33

                                  Caleb irri,
                                  quand vous dites : « Mais il existe pourtant bien une relation évidente et incontestable entre la misère et la violence ! Et quand la misère augmente, la violence aussi. »
                                  Vous vous trompez forcément.
                                  Car la relation est que la violence est necessaire pour chasser la misère. (ironie)

                                  On ne convainc jamais personne qui pense le contraire de ce qu’on lui affirme. Par contre il est tout à fait possible de trouver un consensus sur des points fondamentaux qui regroupe des avis différents.

                                  Vous avez très peu d’audience dans ce combat, c’est regrétable.


                                  • L’ami contradicteur 25 août 2010 23:44

                                    Je ne suis en effet pas d’accord avec la vision du monde de caleb irri, trop utopiste à mon sens.

                                    Quand je vois ces Roms en France, je ne pense pas qu’ils soient là pour s’intégrer mais pour profiter du système français. Cela ne me dérangerait pas (c’est de bonne guerre !) s’ils respectaient la loi française (c’est un minimum selon moi) et s’ils apprenaient le français, la langue du pays dans lequel ils comptent s’installer.
                                    Mais non, cela ne se passe pas comme ça, ils ne respectent rien de nos règles !! Et aux bien pensants qui m’indiquent que je me laisse influencer par les médias, qui ne montreraient que les mauvais côtés, mais qu’ils aillent à leur rencontre, qu’ils aient un camp proche de leur domicile, mieux même, qu’ils les accueillent !! On en reparlera...

                                    Je reste persuadée, et j’en ai la preuve, que grâce à une intégration réussie, on peut découvrir tellement de belles choses et de belles personnes...


                                    • ddt99 ddt99 26 août 2010 07:22

                                      À l’auteur

                                      Il y a des conversations qu’il vaut mieux ne pas commencer et des sujets qu’il vaut mieux éviter pour que la discussion ne dégénère pas.

                                      Mais pour les courageux qui se lancent dans la bataille, quelle que soit le sujet brulant, immigration, religion, politique, etc., s’abord, il faut convaincre son contradicteur que ses idées sont déformées par des considérations personnelles et/ou passionnelles, ensuite il faut le convaincre de sa mauvaise foi et la briser, mais ça, c’est une autre affaire, car là ou finit la discussion, commence le conflit verbal, ensuite tout peut arriver.

                                      Et ne pas oublier, que du point de vue du contradicteur, la mauvaise foi est de votre coté.  

                                      Moralité, personne n’arrivera jamais à convaincre personne, même avec des preuves formelles, elles seront toujours sujettes à caution, ou à discutions, d’où le renouveau du cycle.


                                      • ddt99 ddt99 26 août 2010 09:49

                                        Pour compléter mon commentaire, dans une discussion, il y a les pour et les contres et il y a ceux qui prennent en compte, objectivement, le pour et le contre, si les premiers ne changeront jamais d’avis, voir que très rarement, estimant que leur raisonnement est le meilleur et de ce fait ils se ferment à la contradiction, seuls les derniers changeront d’avis, car ils restent ouverts à une contradiction impartiale.


                                        • franc 27 août 2010 17:44

                                          Dans une discussion,il faut partir au début avec le sentiment qu’on ne possède pas la vérité a priori ,ni l’un ni l’autre, mais seulement des convictions et qu’on est là pour rechercher la vérité ensemble qui pourrait émaner éventuellement à la fin soit de l’un soit de l’autre soit des deux dans une synthèse

                                          il ne s’agit pas de convaincre à tout prix et de manière forcenée mais de dire simplement la vérité du moins ce qu’on pense être une vérité ,même partielle ,par conviction et avec sincérité ----------------------car il n’ ya que la vérité sincère qui puisse toucher vraiment le coeur et la conscience de l’autre et cela face même à tous les a priori et les préjugés et aussi borné ou fermé que soit l’interlocuteur ---------------------------car ce n’est pas son propre égo qui puisse convaincre l’ égo d’en face ,mais la vérité universelle et par là transcendante qui puisse pénétrer les coeurs et les consciences de manière invisible mais irrésistible et cela même à l’insu de soi et des autres ,et plus encore même devant le refus ,le déni et le rejet violent que manifestement présentement l’autre mais qui pourrait l’envahir doucement tout au long du temps qui s’écoule dans un futur indéterminé dans le secret du coeur

                                          telle est l’action de la grâce agissante de la vérité sublime ,comme le dit Eschyles :

                                          « Elle coule goutte à goutte la peine de la mémoire douleureuse et à qui n’en veut pas vient quand même la sagesse.
                                          C’est là de la part des dieux ,une grâce violente ,eux qui sont assis aux gouvernails célestes »

                                          C’est pourquoi il est inutile aux propagandistes et aux prosélytes de tout bord de vouloir semer des germes empoisonés du mensonge ou de semi-vérités trompeuses de sophistes pour essayer de convaincre qui que ce soit et le gagner à une cause perfide et injuste------------------------------------------il n’ ya que la vérité,la justice et la beauté qui puissent pénétrer profondément les coeurs et emporter durablement les consciences .


                                           

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