Echec scolaire des enfants d’immigrés : Bayrou a raison contre Guéant
Nous avons assisté depuis dimanche à une joute verbale entre Claude Guéant et François Bayrou, au sujet de l'échec scolaire des enfants d'immigrés. Au final, nous démontrons que François Bayrou avait parfaitement raison, que les chiffres annoncés par Claude Guéant sont faux, que ce dernier prête à l'Insee une conclusion inverse de celle de l'étude et qu'il commet une erreur grossière de raisonnement. Est-ce de sa part un paralogisme involontaire et dénotant une incompétence notoire en calcul élémentaire ? Ou une mauvaise foi sophiste ? Ou encore une manipulation intentionnelle de l'opinion pour à nouveau attiser le soupçon sur les immigrés ?
Dimanche dernier, Claude Guéant affirmait que "les deux tiers des échecs scolaires, c'est l'échec d'enfants d'immigrés", suscitant l'indignation du monde éducatif. Et mercredi, devant l'Assemblée nationale, il persistait avec d'autres chiffres, assurant que deux tiers des enfants d'immigrés sortent du système scolaire "sans diplôme". Voir cet article.
Le président du MoDem, François Bayrou, a tout de suite réagi dans un entretien au Parisien en qualifiant de "grossièrement faux" les chiffres avancés par Claude Guéant sur l'échec scolaire des enfants d'immigrés, reprochant au ministre de l'Intérieur d'"allumer une polémique nouvelle chaque jour" et ajoutant : "on sait bien qu'il y a davantage d'échec scolaire parmi les plus pauvres, ce n'est pas une raison pour mettre les plus pauvres en accusation !"
Lundi, Claude Guéant réplique à François Bayrou, en affirmant que ses chiffres sont exacts :
"Les chiffres que je cite sont rigoureusement exacts, même s'ils ne sont pas plaisants à entendre", débute-t-il dans cette lettre dont l'AFP a eu copie. Il cite "le rapport de l'Insee sur les immigrés en France (édition 2005)" selon lequel "les enfants de familles immigrées sortent presque deux fois plus souvent du système éducatif sans qualification".
"Cela revient strictement à ce que j'ai dit, à savoir que parmi les enfants qui sortaient sans qualification de l'appareil scolaire, les deux tiers étaient des enfants de familles immigrées", poursuit Claude Guéant.
Or justement, cela ne revient pas du tout à ce que Claude Guéant a dit. Ce dernier commet une grossière erreur de raisonnement (à moins que ce soit un sophisme volontaire) facilement démontrable (niveau primaire). Démonstration :
- La prétendue conclusion de l’Insee signifie que proportionnellement, le nombre d’enfants d’immigrés sans qualification (EISQ) sur le nombre total d’enfants d’immigrés (EI) est deux fois plus élevé que le nombre d’enfants non immigrés sans qualification (ENISQ) sur le nombre total d’enfants non immigrés (ENI) :
EISQ/EI = 2 x ENISQ/ENI
- Claude Guéant en conclut que « parmi les enfants sans qualification (ESQ), les deux tiers étaient des enfants de familles immigrées », donc les enfants d’immigrés sans qualification (EISQ) sont deux fois plus nombreux que les enfants de non immigrés sans qualification (ENISQ) :
EISQ = 2x ENISQ
La conclusion de Claude Guéant ne vérifierait l’équation prétendue vraie de l’Insee que dans le cas ou EI = ENI (nombre d’enfants d’immigrés = nombre d’enfants de non immigrés), ce qui est complètement faux !
On peut même démontrer, connaissant la proportion d’immigrés sur la population totale (7,4% d’après l’étude Insee à laquelle Claude Guéant fait référence), que EISQ=0,16x ENISQ, soit moins de 10 fois moins !
Si on considère en effet que la proportion d’enfants d’immigrés sur la population d’enfants totale est la même, 7,4% (elle est sans doute plus élevée, mais si elle l’est deux fois plus, cela doublera notre facteur au total, soit 0,3 environ, encore nettement inférieur au chiffre annoncé par Claude Guéant) :
EI = 7,4% x (EI+ENI) donc ENI = EI (1-7,4%)/7,4% donc ENI= 12,5135 EI
Si nous remplaçons ENI dans l’équation supposée vraie de l’Insee :
EISQ/EI = 2 x ENISQ/ (12,5135xEI) donc EISQ = 2 x ENISQ/12,5135 = 0,16 ENISQ
Mais ce n’est pas tout ! Claude Guéant semble prêter abusivement à l’Insee une conclusion que je n’ai pas trouvée dans le rapport.
J’ai bien relu le rapport de l’Insee et n’ai pas trouvé ce prétendu ratio deux fois plus élevé chez les enfants d’immigrés sans qualification comparé aux enfants de non immigrés sans qualification. Le rapport fait état dans le tableau de ce document source p.12 d’un taux d’enfants sortis de formation initiale (sans qualification) de 12% parmi les enfants d’immigrés et de 9% parmi les enfants de non immigrés. Le rapport entre les deux n’est donc même pas de 1 à 2.
Il est mentionné dans le rapport de l’Insee que « Les enfants d’immigrés sont souvent en difficulté scolaire, mais pas plus que les autres enfants ayant les mêmes caractéristiques sociales. »
« Les plus grandes difficultés scolaires que rencontrent les enfants d’immigrés ne sont pas indépendantes de leur environnement familial et social. Ainsi, les trois quarts d’entre eux appartiennent à une famille dont la personne de référence est ouvrière, employée de services ou inactive contre un tiers pour les jeunes non issus de parents d’immigrés ».
L’Insee précise même que « À situation sociale et familiale comparable, les enfants d’immigrés ont des chances au moins égales à celles des autres élèves de préparer un baccalauréat général »
François Bayrou a donc parfaitement raison : « c’est l’origine sociale, le niveau de pauvreté, qui détermine une influence sur l’échec scolaire et non l’origine « immigration ». Il a également raison de dire que les chiffres annoncés par Claude Guéant sont faux.
40 réactions à cet article
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Une petite réponse a Marianne, puisque le courrier :/ réaction, semble pour l’instant ignoré.Son constat est exact : Les difficultés scolaires des enfants de l’immigration, sont a milieux sociaux comparables identiques Les pauvres réussissent, ça n’est pas nouveaux, plus mal que les riches..Mais pourquoi y a t -il tout ces pauvres ?,Parceque ce sont des pauvres d’importation !.Et oui, nos différents gouvernements, vous savez ceux, les mêmes qui délocalisent, organisent notre pillage par les banques, les mêmes qui sont si durs avec le peuple , sont si bon avec tous ces pauvres immigrés qu’ils autorisent leur venue par grand nombre.Ils ne seraient donc pas si mauvais que ça. Dur avec leur propre population, mais ....compatissants avec les pauvres d’ailleurs. ? Vous croyez a ce conte de fées, vous ? Alors, oui, compte tenu de l’organisation des choses par nos élites, dans un contexte, comme par hasard ,de crise économique et de chomâge,, on n’a pas fini de pleurer sur les difficultés scolaires des jeunes issus de l’immigration.
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Merci Marianne pour ce rappelle au bons sens. Les politiciens sont des adeptes compulsifs de ce genre de manipulations statistiques. Parfois pour tromper, parfois parce qu’ils sont eux-mêmes idiots. La plupart des gens seront bien incapables de vérifier leurs assertions frauduleuses. Bayrou a bien fait de remettre les pendules à l’heure.
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Pour moi quand une personne occupant de telles fonctions ment volontairement aux citoyens sur un sujet aussi grave pouvant aboutir a plus ou moins long terme à des pogroms ou à une guerre civile, c’est de la trahison pure et simple envers son pays, méritant un renvoi immédiat et une enquête approfondie.
La prison devrait être la norme pour la trahison d’un ministre.
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Yvance77 3 juin 2011 14:03Salut,
Tiens pour une fois je me suis marré comme un con à la blague de calmos
Et, il est clair que l’échec scolaire touche les couches de la population les plus pauvres. Tout comme les enfants de divorcés auront un poil plus de difficultés, même si celles-ci sont plus passagères.
Guéant est une des pires ordures que ce gouvernement conporte et, cela n’est en rien un mensonge.
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Les salopards de l’Elysée passent leur temps à mentir et à manipuler les chiffres. Ce qui est rassurant c’est qu’ils se font démasquer à chaque fois.
Plus que onze mois à tenir. Courage, on les aura. -
Bayrou , en leur filant des tartes , les remettait vite fait dans le droit chemin !
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il y a truc qui me chiffonne, si on regarde le rapport de l’INSEE , page 99 :
10.7 % des élèves de famille immigrées quittent le système scolaire sans diplôme, contre 6.1 % pour les autres.
Celà fait en tout 16,8 %10,7 sur 16,8, les enfants d’immigrés représentent bien les deux tiers ( 64 %) du volume des élèves qui sortent sans qualification..
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Justement, il ne faut surtout pas faire ce raisonnement, qui est celui tenu ou en tout cas avancé par Claude Guéant ! Ces deux pourcentages n’ont pas le même dénominateur. : les 10,7% sont sur le total des enfants d’immigrés alors que les 6,1% sont sur le total des enfants non d’immigrés (qui lui-même est un chiffres bien plus important).
C’est la base de la leçon de primaire sur les fractions et les règles de 3 ! -
Justement, il ne faut surtout pas faire ce raisonnement, qui est celui tenu ou en tout cas avancé par Claude Guéant ! Ces deux pourcentages n’ont pas le même dénominateur. : les 10,7% sont sur le total des enfants d’immigrés alors que les 6,1% sont sur le total des enfants non d’immigrés (qui lui-même est un chiffres bien plus important).
C’est la base de la leçon de primaire sur les fractions et les règles de 3 !si c’est le cas, vous avez raison,
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ce qu’il faudrait , c’est la proportion enfants d’immigrés - enfants non d’immigrés. je vais jeter un coup d’oeil à l’ensemble du document.
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en fait, ce que le tableau montre,
ce n’est pas que le nombre total d’échecs scolaires des enfants d’immigrés est deux fois plus élevé que le nombre total d’échecs des autres mais simplement que la proportion des échecs scolaires des enfants d’immigrés est 1,75 fois plus forte que celle des autres enfants.
c’est vrai que ce n’est pas 2 fois plus.. -
Le coefficient entre 12% et 9% c’est 1,33, pas 1,75 ! D’un, ces chiffres sont bruts et ne tiennent pas compte des facteurs sociaux, et de deux, le meilleur taux se trouve chez les familles mixtes ! Je vous laisse poursuivre votre raisonnement sur ce qu’il convient de faire pour améliorer les résultats scolaires...
Soit nous n’avons pas lu le même tableau, soit vos méthodes de calcul démontrent que vous faite partie de ces fameux 9%.
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pardon mais tableau p 99, c’est bien 10.7 % contre 6.1 %
nous n’avons donc pas les mêmes yeux, ou nous n’avons pas la même calculatrice. la mienne donne le rapport 10.7 % / 6.1 = 1,754098360655738 pour être précis..ou alors il y a une 3eme possibilité....
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Il y a en effet 2 tableaux, qui doivent être exprimés sur un périmètre un peu différent :
- tableau page 99 du rapport INSEE, indiquant les taux de 10,7% et de 6,1% pour les jeunes sortis sans qualification (rapport de 1,75)
- tableau page 12 de cette annexe au rapport, indiquant les taux de 12% et de 9% pour les jeunes « sortis de formation initiale » (rapport de 1,33).
Quel que soit le chiffre retenu, le raisonnement reste le même, ce rapport est inférieur à 2 et quand bien même il serait égal à 2, le raisonnement de Claude Guéant est complètement faux, cela ne signifie pas que les 2/3 des jeunes sans qualification sont issus de familles d’immigrés, Les enfants d’immigrés représentant 10% du total des enfants (je remplace le chiffres de 7,6% dans ma simulation, qui était la proportion de population d’origine immigrée sur la population totale), on obtient ENI=9xEI donc EISQ=0,22xENISQ (rapport dix fois moins élevé que celui annoncé par Claude Guéant). Ce qui donne EISQ=0,18 x (EISQ+ENISQ).
Donc sur le total des jeunes sans qualification, les enfants d’immigrés représentent 0,18 fois le total des jeunes sans qualification, soit même pas 1/5ème ! -
Je serais plutôt d’accord avec Bayrou sur ce sujet, car à mon humble avis, les enfants pauvres, immigrés ou non, sont au moins aussi intelligents que les riches. L’intelligence est dans chaque être humain, quelle que soit son origine et sa couleur de peau.
Ce qui empêche de réussir les enfants pauvres à l’école sont leurs conditions de vie, qui handicapent leur scolarité, et aussi la culture de leurs parents, pour certains l’école n’est pas importante, alors on ne pousse pas les enfants à y aller.
Bien sûr, si on demande l’avis du ministre de l’Intérieur, vu l’ambiance en France actuellement, celui-ci va « taper » de préférence sur les immigrés, d’ailleurs de quoi se mêle-t-il ? Est-ce un spécialiste de l’Éducation ?
Je pense souvent Odon Vallet, qui, avec sa Fondation, a démontré que des étudiants originaires des milieux défavorisés, surtout immigrés, ont réussi de brillantes études grâce à l’aide qu’il leur a apportée...Alors pourquoi l’Etat ne donne-t-il pas plus de moyens ? Peut-être parce que cela ferait trop de diplômés, et puis les pauvres, il s’en fout !!!
La réussite est pour une grande partie favorisée par les moyens financiers des familles, tous les élèves ne peuvent pas aller à l’Université, même doués, si leurs parents sont pauvres !!!
Alors que Guéant arrête de délirer sur le sujet, il ferait mieux de réviser ses cours avant de nous donner une leçon, son discours sent le racisme primaire...-
"Alors que Guéant arrête de délirer sur le sujet, il ferait mieux de réviser ses cours avant de nous donner une leçon«
on peut lui reprocher tout un tas de choses, mais si on dit que »les 2/3 des échecs scolaires sont ceux d’enfants d’immigrés", à quelques pourcents près (64 au lieu 66%) , c’est la vérité.. -
Non, ce n’est pas à 2% près ! Le chiffre annoncé par Guéant est complètement faux. Relire mon article. Au lieu de 2 fois plus d’enfants d’immigrés que non immigrés parmi les enfants sans qualification, on arrive à 0,16 (moins de 10 fois moins que le chiffre annoncé) !
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Au lieu de se gargariser avec les statistiques, le gouvernement ferait mieux de trouver des remèdes à ses maux !!!
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L’article de Libération à ce sujet est intéressant. Le journal a essayé à plusieurs reprises de contacter l’Insee, mais en vain. http://www.liberation.fr/politiques/01012340976-gueant-repond-a-libe-se-plante-et-mouille-l-insee
Le journal relève le silence de cette institution qui n’est pas disposée à contredire un ministre, même s’il se trompe.-
Si il y en a bien un qui devrait la fermer sur le sujet de l’éducation nationale c’est bien Bayrou, inutile de rappeler qu’en tant que ministre il a tout juste enfiler des perles et encore c’est valoriser son passage à ce ministère.
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Enfiler des perles est moins grave que d’enfiler des femmes non consentantes ou des enfants, non ? Moi, je soutiens les gens intègres. Mais des réformes votées durant son ministère sont encore en vigueur. Des perles ?
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L’UMP a créé le crime de pauvreté : bénéficiaires du RSA, enfants d’immigrés en échec scolaire, demandeurs d’asiles sans le sou, Roms...
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Effectivement, Claude Guéant soit ne maîtrise pas les mathématiques élémentaires, soit est de mauvaise foi, soit les deux. Ce qui ne donne pas raison à Bayrou pour autant.
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scolairement, je suis assimilé à un enfant d’immigré bien que Français depuis le 18° siècle par mes ancêtres.
des parents ne parlant pas français, personne pour aider à faire les devoirs, pas ou peu de livres scolaires faute d’argent pour en acheter. et des classes composées de 90% de gosses comme moi.un de ces territoires d’au delà des mers que la mère patrie avait un peu trop tendance à laisser dans la misère et oublier, sauf pour aller y chercher de la chair à canon.c’est la parfaite panoplie de ces écoles si décriées et fuies comme la peste par nos bourgeois, peuplées essentiellement d’enfants d’immigrés.et pourtant, aucun de mes petits camarades n’a subi le moindre retard scolaire, et nous avons peuplé en grand nombre vos chaires de médecines, opérés vos malades, enseigné à vos étudiants, dirigé bien de vos administrations, recherchés par vos chasseurs de têtes, ......le lieu de naissance étant même très souvent le sésame pour être embauché sans difficulté !un enfant pauvre n’est pas moins intelligent que les autres.par contre, la pauvreté et les misères de toutes natures faites à leurs parents, et que les enfant vivent au quotidien, influent souvent sur leur comportement, l’intelligence ayant besoin d’un climat serein pour s’épanouir.-
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Excusez la mauvaise manipulation ci dessus
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... de toutes façons, peu importe les chiffres, (qui soient mal compris ou pas) il ressort que les enfants de pauvres ont plus de difficuytés que les enfants de « riches ».
Qu’est ce que ca veut dire, au fait, immigrés, pauvres, riches ?
Est-ce que les enfants d’immigres polonais ou tcheques, a milieu social egal, ont ils plus ou moins de reussite que les enfants d’immigrés d’afrique ? Ou trouve-t-on cette stat ? Et ces enfants « pauvres » d’origine d’europe de l’est, sont ils « meilleurs que les enfants »riches« lorsqu’ils reussissent ?
... me laisserai-je dire que le gouvernement, en voulant abaisser le niveau de culture familial et en eliminant des programmes, les fondements de l’histoire de France, favoriserait-il la baisse des exigences educatives, pour favoriser justement ces enfants »pauvres" ?
En exagerant quelque peu, en enseignant la culture africaine, serions nous capable d’inverser les chiffres et donner aux enfants des riches autant de difficultés que ceux des pauvres en ont aujourd’hui ?
... ah, je comprends tout a coup, pourquoi il n’y a pas de statistiques ethniques !!!
Bon, je vous souhaite un bon week-end-
Bayrou et Gueant c’est bonnet blanc et blanc bonnet, quand les faux culs et les tartuffes voleront ils seront chefs d’escadrille. Dehors l’UMPS !!
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Certains responsables politiques au pouvoir feraient mieux d’apporter de vraies solutions aux vrais problèmes que connaît notre pays au lieu de se contenter de faire ce genre de « constatations ».
Naïf mais pas dupe, je sais quand même que le ministre de l’intérieur actuel ne fait que ce que l’Elysée lui dit de faire.
Cela fait partie de la stratégie de l’enfumage élyséen pour les prochaines campagnes électorales (sénatoriales 2011 et présidentielles 2012) qui, entre nous soit dit, sont menées tambour battant par le président sortant et son gouvernement avec les moyens matériels et humains de l’Etat français.
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Faut arrêter avec les clichés diffusés par des gens qui ne connaissent pas le problème...
Nous avons passer notre temps à déménager depuis notre enfance avec mes soeurs, nos parents étaient modestes au départ mais jamais cela ne nous a gêné...
Je ne suis pas typé j’ai un nom bien français, il n’empêche que dans certaine région bien « françaises » nous avons été accueilli de manière glaciale par des gens fermés alors que dans le Nord ou la région d’Avignon, par exemple, nous avons été très bien accueilli !!
Je peux vous dire que nous ne gardons pas un souvenir impérissable de certaines villes bourgeoises de province... en tant qu’enfant certaines années vécues comme banni, mis à l’écart peuvent être traumatisantes...
Il est vrai que l’endroit ou on habite joue beaucoup, et cela n’est pas toujours une question de moyens, la preuve notre souvenir dans le Nord !!
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Bayrou est un faux cul de première, il se déguise en mec du cru avec des bottes devant les caméras, alors qu’il a quitté sa région pour faire de la politique et qu’il y revient pour s’occuper de ses chevaux mais pas avec des bottes...
Je peux vous dire en tous les cas que les gens de Pau l’on viré aux dernières elections, pour mettre une femme socialiste du cru, inconnue à Paris, mais qui s’occupe elle de la ville, plutot que de s’autoadmirer dans son beau miroir !!
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Le faux cul c’est vous Christoff ! Bayrou reste ancré dans sa région. S’il n’a pas été élu à Pau (de justesse 38,8% contre 39,7%), c’est parce que l’UMP a soutenu en fait le PS pour faire tomber Bayrou.
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Avec les statistiques on peut dire tout et n’importe quoi suivant que l’on change de perspective ou de manière d’interprétation
comme le prouve l’opposition entre les commentaires de gazatouslesétages et l’auteur
de toute façon les rapports officiels ou pas ,soi-disant indépendants ou pas ,sont souvent entachés d’idéologies de leurs auteurs et diffèrent avec les uns et les autres (voir le livre de Lagrange ,« Le déni des cultures »)
mais encore dans ce genre d’étude il ne faut pas mettre tous les immigrés dans un même bloc et séparer les groupes ethniques car il ya une différence de résultats et même contradictoires avec les différents groupes ,ainsi par exemple les immigrés d’origine asiatique réussissent non seulement mieux que les autres groupes immigrés mais même que les blancs autochtones -----------------------------------------et que donc si l’on sépare les immigrés d’origine asiatique et d’origine européenne des immigrés africano-arabo-musulmans ,alors l’interprétation de Guéant se trouve renforcé encore plus avec le groupe d’immigrés africano-arabo-musulmans-
Voir aussi cette réponse de François Bayrou à Claude Guéant publié le 7 juin dans cet article « Echec Scolaire : François Bayrou apprend à Claude Guéant la règle de trois »
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On devrait faire des statistiques sur les classes ethniques, car c’est là où se trouve le gros du problème. Comment sortir du ghetto ? Il y a effectivement bcp plus de jeunes en échec scolaire dans les classes ethniques. Et ça personne ne peut le nier.
Les bobos qui soutiennent l’immigration à tout va au nom des grands principes se gardent bien d’aller enseigner dans les classes ethniques. J’en ai un spécimen dans ma famille.-
Les deux tiers des enfants qui sortent de l’école sans diplôme sont des enfants d’immigrés (de quelles origines ??).
Les immigrés (de quelles origines ??) représentent aussi les deux tiers de la population carcérale.Ce qui se conçoit très bien puisqu’il doit y avoir une corrélation statistique entre les deux phénomènes et les deux populations.Il serait intéressant de connaitre aussi la proportion d’immigrés dans les statistique du chômage.Car s’il y a une corrélation statistique entre la population en échec scolaire et la population délinquante, il doit y avoir également une corrélation statistique entre ces deux populations et la population des chômeurs.Conclusion : Nous avons importé du chômage et de la délinquance. Brillante opération !-
Et pour ceux qui aiment les études statistiques :
Y-a-t-il une corrélation stattistique entre les populations :1) en échec scolaire,2) au chômage,3) en détention carcérale,4) qui sont bénéficiaires des aides sociales.En d’autres termes : quelle est, selon vous, la proportion d’immigrés dans la population des bénéficiaires du RSA (par exemple).Y-a-t-il une chance qu’elle soit, elle aussi, proche des deux tiers ?-
Et nous pourrons ensuite poursuivre notre étude en affinant les données.
Par exemple en distinguant parmi les populations immigrés concernés, les populations d’origine africaine, moyen-orientale, européenne ou asiatique.Ou bien en distinguant les populations d’immigrés selon leur religion, bouddhiste, chrétien, musulman, autres...Et on pourra enfin se poser une dernière question :Pourquoi, selon vous, ne procède-t-on pas à ces études statistiques, alors que l’on en détient toutes les données ?Et la réponse est évidente : parce qu’on ne tient pas trop à en dévoiler les résultats, pour des raisons que chacun d’entre nous peuvent deviner.
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