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Accueil du site > Tribune Libre > La chimie, pour quoi faire ?

La chimie, pour quoi faire ?

Je réagis ici aux propos de Jean-Luc Martin-Lagardette dans son article sur "les dérives d’une médecine policière". En effet, lui-même et de nombreux intervenants montrent une méfiance vis-à-vis de la "chimie" et montrent bien en cela que la matière demeure une inconnue et une "menace" pour un très grand nombre.

La raison qui me pousse à intervenir réside dans la confusion qui existe entre la connaissance d’un domaine et les applications qui peuvent en découler.

Ainsi, les chimistes ont non seulement appris à synthétiser de très nombreuses molécules naturelles et artificielles, mais ils ont également appris à comprendre les mécanismes des réactions chimiques artificielles et naturelles. Ils ont à leur disposition des outils qui leur permettent de prévoir et d’intervenir pour faire évoluer une situation délicate.

Ceci, parce qu’ils ont appris que, dans des conditions opératoires précises, telle réaction aura ou non lieu. Ces outils peuvent être la détermination - approximative cependant - des sites réactionnels par des méthodes faisant appel à des calculs "quantiques". Ils peuvent aussi consister en divers tests - bien ciblés -, en détermination des vitesses de réaction, du pouvoir "rotatoire" d’une molécule, etc... et j’en passe.

Ainsi, quand certains parlent d’une différence entre substances naturelles - c’est-à-dire extraites du règne végétal ou animal - ou artificielles possédant pourtant la même structure, soit ils sont dans l’erreur si la substance naturelle est très pure et donc en tous points identique à la substance artificielle, soit ils ne parlent pas de la même chose. En effet, les extraits naturels sont très souvent des mélanges - même si une substance est fortement majoritaire - ce qui la différencie fondamentalement de cette substance majoritaire synthétisée et donc purifiée selon les canons de la chimie expérimentale.

Le point essentiel qui devrait être débattu réside dans la compréhension des mécanismes d’action des substances naturelles et artificielles qui interfèrent avec les systèmes vivants. Je ne suis pas seul à regretter que l’étude approfondie de ces mécanismes soit laissée de côté par les entrreprises qui fournissent des matériaux réagissant chimiquement avec le vivant - dont les médicaments bien sûr.

Je ferai part ici d’un exemple vécu et qui concerne un troupeau de vaches laitières, stabulant dans une étable de type "caillebotis - logettes ", et qui subissait le syndrome du "dépérissement de la vache Prime Holstein", décrit par exemple par une biologiste de Maison-Alfort, Mme Brugère-Picoux.
Après avoir longuement discuté, l’éleveur et moi-même nous sommes posé la question de l’impact des produits de traitement - désinfection - des installations de traite, qui sont systématiquement reversés au lisier sur lequel vivent les animaux.

Et c’est là qu’interviennent les connaissances du chimiste : L’eau de javel utilisée le matin réagit avec les matières organiques pour donner des agents alkylants très puissants (choroalcanes). L’acide nitrique utilisé le soir peut, grâce aux microorganismes être transformé en nitrites, etc...

Au bout du compte, il était logique de penser qu’il pouvait se former un gaz très toxique - je n’entre pas dans les détails, cela en rebuterait plus d’un - , capable de faire apparaître les symptômes de cette maladie chez les animaux, ...et chez les humains - car le propriétaire-éleveur se plaignait lui-même de troubles étranges.

La logique voulait qu’on mette en oeuvre cette hypothèse en détournant temporairement ces effluents. Il faut savoir que cette pratique - le lagunage - est interdite par la commission européenne. Mais il fallait en avoir le coeur net, et nous le fîmes malgré tout.

Et le résultat a été spectaculaire : la mortalité du cheptel a fortement diminué, les troubles psychiques se sont résorbés, les mammites ont disparu et le lait a acquis une qualité jamais atteinte auparavant par l’éleveur.

Cependant, la loi était contre nous, et nous avons cherché un agent nettoyant qui ne présentait pas de tels risques et pouvait donc être versé dans ce lisier.

Là encore, la connaissance des sous-produits apparaissant en présence de chlore (agents alkylants) ou d’azote oxydé (agents nitrosants, ou nitrants...) nous a fait préférer les désinfectants ne contenant que de l’oxygène - ici l’acide peracétique.

Nous avions donc gagné la bataille, et pensions qu’il fallait partager cette bonne nouvelle avec d’autres éleveurs grâce à l’intervention de l’état et des scientifiques qui s’occupent de cette maladie.

Eh bien, ce fut une fin de non recevoir. Comme si cette avancée mettait en jeu des intérêts que nous ne soupçonnions pas. La biologiste sus-nommée elle-même n’a rien voulu entendre.

J’en viens à ma conclusion. Il me semble que la chimie fait peur, non seulement aux personnes de la rue, mais également à de nombreux scientifiques qui ne la pratiquent pas. L’intrusion des règles de la chimie dans le fonctionnement du vivant demeure encore lettre morte.

Je prends un autre exemple. Les antiinflammatoires non stéroïdiens de type paracétamol ou ibuprofène se fixent sur une enzyme - la cyclooxygénase -, empêchant qu’elle ne transforme divers composés insaturés en prostaglandines. Or, pourquoi n’y a-t-il pas de recherche pour analyser comment, en dehors du concept clé-serrure, ces AINS vont interragir avec une enzyme permettant l’oxydation. Il est tout de même frappant de constater que ces AINS sont des composés riches en électrons, donc réducteurs, et que la différence de réactivité de l’un par rapport à l’autre peut fort bien provenir de leur pouvoir réducteur.

Il me semble donc aussi qu’on ne peut parler de médecine scientifique parce que tel ou tel médicament a passé des tests statistiques. Ce n’est pas cela qui lui confère sa scientificité. Ce devrait être d’abord la compréhension de tous les mécanismes. Sinon, à quoi bon faire la différence entre médecine officielle et médecines parallèles ?


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19 réactions à cet article    


  • foufouille foufouille 20 février 2009 13:40

    les vaches, il suffisait de les mettre dans les pres

    les medocs c’est comme le shit, l’herbe ne fait pas le meme effet que de l’huile cannabis
    pareil pour l’alcool, il y a une difference entre la biere et la gnole


    • Le péripate Le péripate 20 février 2009 17:16

       Mais, Foufouille, tu veux nous faire crever de faim !


    • chiktaba 20 février 2009 15:16

      Je suis completement d’accord, que sur bien des aspects la comprehension du phenomene chimique dans une reaction biologique est cruciale. J’ai d ailleurs l impression que moins en moins de chercheurs en biologie ont les connaissances necessaires ou du moins basique en chimie por aborder cet aspect.
      La collaboration est donc de mise, mais souvent difficile a mettre en oeuvre. (La je ne parle pas de lobbying, mais simplement du fait de la divergence des sujets).
      Quant a votre dernier paragraphe sur les medicaments et la comprehension du mecanisme des medicaments. Evidemment qu il faut (faudrait) des etudes a long terme sur les medicaments avant qu ils puissent etre mis sur le marche. Cela dit la comprehension de tous les mecanismes est a mon sens utopique dans l etat actuel des connaissances en biologie. Car une grande difference entre la chimie de synthese et la "chimie biologique" est que dans le premier vous avez un milieu tres controle, alors que dans l autre il y a des milliers (millions ?) d interactions possibles auxquels on peut s attendre... ou pas.
      A final oui pour cet apport de la connaissance de la chimie, elle parait meme evidente, mais il ne faut pas croire que cela sera la panacee non plus.


      • Philou017 Philou017 20 février 2009 16:20

        L’auteur : "Eh bien, ce fut une fin de non recevoir. Comme si cette avancée mettait en jeu des intérêts que nous ne soupçonnions pas. La biologiste sus-nommée elle-même n’a rien voulu entendre."
        Vous voulez ruiner les industries de produits pour animaux ? Vous ne vous rendez pas compte des intérêts qu’il y a en jeu. A ce propos, l’industrie agricole est certainement une des plus grosees fabrique de trucs inutiles et polluants. Le productivisme éffréné a amené toutes sortes de machine à profits et donc de produits toxiques à commercialiser (engrais chimiques, pesticides, aliments pour animaux, désinfectants, et j’en passe). Souvenons-nous que nos glorieux ingénieurs agricoles pronaient la suppression des haies en Normandie, ils n’en voyaient pas l’utilité. Je ne pense pas que les choses aient vraiment changé.
        Pourtant, à force de polluer et d’appauvrir la terre, on est obligé d’utiliser de plus en plus de stimulants artificiels, ce qui couté cher, sans parler des couts en terme de pollution et de santé.
        Un monde qui marche sur la tête, à mon avis.

        "J’en viens à ma conclusion. Il me semble que la chimie fait peur, non seulement aux personnes de la rue, mais également à de nombreux scientifiques qui ne la pratiquent pas. L’intrusion des règles de la chimie dans le fonctionnement du vivant demeure encore lettre morte."
        Ce que ne pratiquent pas les scientifiques, bien souvent dans l’industrie, c’est la science. Leur spécialité, c’est la science-Marketing. Si vous leur parlez de constatations chimiques simples qui démentent leurs belles constructions théorico-industrielles, vous allez voir le tollé.
        Le sujet des OGM est particulierement édifiant. Le film de Marie-Monique Robin a démontré que RIEN dans les arguments de Monsanto ne tient la route. Et pourtant, c’est eux que nos députés écoutent.
        www.youtube.com/watch
        www.rue89.com/2008/02/16/ogm-quand-monsanto-seme-la-terreur
        www.wat.tv/video/video-marie-monique-robin-kpyn_kmnu_.html
        Les OGM sont un bon exemple de comment fonctionne le monde "scientifique" de l’agriculture.

        La soumission de notre société à une science pourtant bien dévoyée par la domination du dieu fric a quelque chose de pitoyable.


        • Eric Lombard Eric Lombard 21 février 2009 15:00

          @ Philou017

          Vous voulez ruiner les industries de produits pour animaux ? Vous ne vous rendez pas compte des intérêts qu’il y a en jeu.

          L’eau de Javel dont parle l’auteur n’est pas, ce me semble, un produit spécifique aux animaux. Les ménagères françaises en sont très (trop) friandes.


        • geo63 20 février 2009 17:09

          Cher auteur : vous lancer dans une défense de la chimie est l’indication d’un certain courage, voire d’une certaine témérité. Je dis cela parce que, retraité, je tente la même chose dans les lycées et collèges de mon académie pour inciter les jeunes à faire de la science (ce qui est de plus en plus rare) et pourquoi pas de la chimie, une science passionnante ; mais généralement je rencontre un silence poli et parfois une certaine hostilité.
          La chimie couvre un domaine tellement vaste (pétrole, médicaments, cosmétiques, polymères etc...).

          Dire que "l’intrusion des règles de la chimie dans le fonctionnement du vivant demeure encore lettre morte" me paraît bien péremptoire, pour faire court je vous citerai tous les excellents ouvrages universitaires de biochimie ou biophysique actuels, souvent magnifiquement illustrés, mais un peu onéreux.
          Bien entendu dans le domaine de la recherche cette intrusion des règles de la chimie dans le fonctionnement du vivant constitue la démarche de base depuis des décennies pour tous les chercheurs qui travaillent à l’interface chimie-biologie, ils sont nombreux, souvent en relation avec le mode d’action des médicaments ou pour approfondir des mécanismes enzymatiques etc...


          • janequin 21 février 2009 08:26

            Merci d’intervenir dans ce sens, geo63.

            En effet, on ne peut que déplorer la diminution drastique, mais spontanée, des doctorants en sciences physiques et plus particulièrement en chimie.

            Pour répondre à la seconde partie de votre commentaire, il est vrai que la recherche fondamentale dans ce domaine progresse - n’a-t-on pas tout récemment décrypté la manière dont le fer III de l’hème de la NO-synthase oxyde un des azote de l’arginine (Daniel Mansuy) ?

            Par contre, avant de se poser la question devant une pathologie de l’étiologie microbienne, pourquoi ne cherche-t-on pas auparavant à éliminer systématiquement la possibilité que du non-vivant puisse être la cause.
            Evidemment, il existe du non-vivant incompatible avec la vie, par exemple les cyanures...
            Mais la vie elle-même, pour se défendre, fera appel à des structures simples. Par exemple, la myeloperoxydase, impliquée dans le processus inflammatoire, libère de l’hypochlorite. Il faut se poser la question de l’impact sur la vie cellulaire des importantes quantités d’eau de Javel utilisées en désinfection.

            Et personnellement, j’ai été étonné d’apprendre que très peu de temps avant l’hécatombe de l’élevage bressan attribuée au H5N1, il y avait eu une désinfection... à l’eau de Javel.


          • Jojo 20 février 2009 17:10

            Un grand merci.

            Je vous cite :
            « Nous avions donc gagné la bataille, et pensions qu’il fallait partager cette bonne nouvelle avec d’autres éleveurs grâce à l’intervention de l’état et des scientifiques qui s’occupent de cette maladie.
            Eh bien, ce fut une fin de non recevoir. Comme si cette avancée mettait en jeu des intérêts que nous ne soupçonnions pas. La biologiste sus- nommée elle-même n’a rien voulu entendre.
             » smiley

            C’est proprement scandaleux. Intérêts ou pas, personne n’a le droit de jouer avec la santé des gens, ou de s’opposer à une telle avancée.
            Je vous suggère très respectueusement d’écrire à l’Elysée.

            Mes respects Monsieur.


            • brieli67 20 février 2009 23:58
               
              DOMMAGE DOMMAGE
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Parac%C3%A9tamol Mécanisme d’action [modifier]

              Le mécanisme d’action complet du paracétamol reste inconnu, un siècle après sa découverte[21]. Cependant, il a été démontré qu’il agit principalement au niveau du système nerveux central[22]. Selon une étude de 2006, le paracétamol agirait en inhibant au niveau central la production de prostaglandines, impliquées dans les processus de la douleur et de la fièvre, par le biais d’une action inhibitrice sur l’enzyme prostaglandine H2 synthase (PGHS), qui comporte notamment un site actif « cyclo-oxygénase » (ou COX), cible de la majorité des AINS, et un site « peroxydase » (ou POX), sur lequel agirait le paracétamol[23]. Le paracétamol n’aurait pas d’action directe sur le COX-1 et le COX-2[24], les deux formes de COX sur lesquelles agissent les AINS comme l’aspirine ou l’ibuprofène. On soupçonne l’existence d’une nouvelle isoenzyme, le COX-3, sur laquelle agirait spécifiquement le paracétamol[25] et qui expliquerait pourquoi le paracétamol réduit la fièvre et la douleur tout en étant dénué d’activité anti-inflammatoire et antiplaquettaire. Pour l’instant, cette hypothèse n’a pas été prouvée chez l’homme[22]. D’autres mécanismes d’action ont été évoqués pour expliquer l’activité analgésique et antipyrétique du paracétamol. Un mécanisme d’action sérotoninergique central est suspecté depuis quelque temps[26]. Le paracétamol potentialiserait l’effet des neurones sérotoninergiques descendants de la moelle épinière exerçant un contrôle inhibiteur sur les voies de la douleur. Par ailleurs, le paracétamol pourrait agir en limitant la libération de Béta-endorphines[27].

              Le paracétamol c’est............... pas tout à fait un AINS
              D’ailleurs chez ces Ains il n’y a pas un grand "progrès" pharmacologique depuis la synthèse et la commercialisation par Bayer de l’aspirine. Sauf que cette aspirine comme c’est le cas actuellement en Belgique ou au Canada n’a pas été prescrite aux rhumatisants chronique à la bonne dose de 4 à 6 g par jour.

              Je peux confirmer que c’est bien dans le domaine de la Santé et dans la Recherche qu’on trouvent une proportion importante de gens qui se font soigner par des charlatans homéos ostéos et mangent des produits "biodynamiques"... Alors que la plante s’en fout de satisfaire sa voracité d’ azote -N- par du pipi de chat de la crotte de bique des déjections d’oiseaux/guano ou soit extrait industriellement de l’air.

              Il est grand temps d’éradiquer ces angoisses et ces mythes d’un autre âge. L’ Education Nationale étant le foyer-source de ce fléau.


              • Jojo 21 février 2009 09:32

                DOMMAGE DOMMAGE
                C’est vrai que l’auteur a fait une erreur et que le paracétamol n’est pas un AINS, mais votre lien Wiki dit ceci : ‘Contrairement aux anti-inflammatoires non stéroïdiens et notamment à l’aspirine
                Vous-même vous dites :
                D’ailleurs chez ces Ains il n’y a pas un grand "progrès" pharmacologique depuis la synthèse et la commercialisation par Bayer de l’aspirine

                Raté, les deux sont classés dans la famille des analgésiques périphériques par une référence en la matière, le Dorosz. Les AINS du moins ceux commercialisés comme antalgiques antipyrétiques ne commençant effectivement qu’avec l’Ibuprofène.

                Pour le reste, assez d’accord.


              • brieli67 21 février 2009 15:33
                 
                même le wiki anglais en parle du COX3 différent chez souris chez rat et chez homme pour le Doliprane/paracétamol

                http://en.wikipedia.org/wiki/COX-3

                L’aspirine est le premier des AINS mon brave monsieur et si vieux ;; ;; ;; ;; ;; qu’il touche cox1, cox2 et cox3 question recepteurs moléculaires/enzymatique. Il devrait être moins cher et son utilisation expliquée à l’école §

                liste http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-inflammatoire_non_st%C3%A9ro%C3%AFdien

                oh le Dorosz c’est un guide de poche des étudiants et encore....
                Feuilletez donc Prescrire

              • Jojo 21 février 2009 15:58

                Brieli67,
                "le Dorosz c’est un guide de poche des étudiants et encore...."

                Merci pour l’information... Drôle d’Académie Nationale de Médecine qui couronne un "guide pour étudiants et encore …"

                Sachez que pour les besoins d’une application Informatique, j’ai travaillé sur l’édition 2006 du Dorosz pendant plus de dix huit mois. Je serais ravi de vous montrer le résultat si vous passez un jour par ici. A la seule condition toiutefois, que vous ne m’appeliez plus mon brave monsieur.

                Et c’est vous qui devriez feuilleter, pour l’édition 2009 c’est carrément l’Association pédagogique nationale pour l’enseignement de la Thérapeutique (ARPT) qui s’en est mêlée.
                http://www.tacussel.fr/ap/dorosz.htm


              • Jojo 21 février 2009 16:15

                Brieli67,
                Je maintiens tout ce que j’ai dit, par contre je suis bien obligé de reconnaître ceci :
                Je viens d’ouvrir une boite d’Aspégic (SANOFI-Synthélabo.) et voici le classement que je lis dans la notice :
                Antalgique périphérique- Antipyrétique- Anti-Inflammatoire à dose élevée (N.Système nerveux central) – (M.Appareil locomoteur). Fin de la discussion sur le sexe des anges.


              • brieli67 21 février 2009 17:01
                 
                voyez et lisez "Prescrire" ........une revue unique au monde

                Le médecin informatisé a accès à de vrais banques de données ou le choix de se laisser faire bombarder par nous autres de l’Industrie Pharmaceutique.

                A vous de choisir votre partenaire Santé... c’est pas parce que j’ai écrit et signé de nombreuses monographies de la "Bible Rouge" que je la recommande ni la compare au Dorosz.

                Le petit Hamburger n’a jamais été égalé
                http://medecine.flammarion.com/catalogue/ouvrage.php?isbn=2-257-15300-6
                une forme Ipod pour bientôt ?

                au plaisir.

              • verbre verbre 21 février 2009 03:56

                Oui la plante s’en fout, mais nous ?


                • JL ML Jean-Luc Martin-Lagardette 21 février 2009 09:36

                  @ l’auteur

                  Vous réagissez à mon article (merci de l’honneur que vous me faites !) en écrivant que je montre "une méfiance vis-à-vis de la "chimie". Ce qui est totalement faux.

                  Je me suis alors peut-être mal exprimé. En effet, non seulement je n’ai pas de méfiance vis-à-vis de la chimie, mais au contraire j’encourage vivement l’accroissement de connaissances dans ce domaine (comme dans bien d’autres). Plus nous en saurons, mieux cela sera !

                  Ce qui me préoccupe, c’est une mauvaise utilisation de la chimie, ainsi que la prétention de certains scientifiques (relayés par les politiques) à imposer leur seules connaissances, du style "tout ce qui n’a pas été validé par nos labos doit être interdit". C’est cela qui me fait personnellement réagir...

                  La vie est riche et complexe et nos savoirs scientifiques ne peuvent prétendre à l’exhaustivité. Comme j’ai l’habitude de dire : "un couple qui fait l’amour et conçoit un enfant en sait plus, dans son acte, que le chercheur qui décrit la fécondation de l’ovule par le spermato"...

                  JL ML



                  • Tyner 21 février 2009 12:45

                    Le peu de "chimie" contenue dans l’article de Jean-Luc Martin-Lagardette, c’était que ces gentils herboristes chinois, porte-drapeau d’une tradition millénaire honteusement arrêtés, vendaient de l’éphédrine... Tradition millénaire ou pas, l’éphédrine est une belle merde. Il est tout à fait légitime de "taper fort" dans ces cas-là car, avec internet, on n’a pas fini de voir ce genre de cochonneries vendues sous le prétexte (indu ici) d’une "tradition millénaire". Lutter contre ces arnaqueurs, c’est bien pour les patients et c’est également bien pour l’image de la phytothérapie (de "tradition millénaire" ou non, peu importe).


                  • janequin 21 février 2009 21:15

                    Vous avez raison, cher Monsieur Martin-Lagardette, votre article ne faisait pas la confusion que je prétend mettre à jour ici. Ce sont les commentaires qui faisaient preuve d’une méconnaissance certaine de la nature même des substances utilisées en pharmacopée, et de la confusion habituelle qui veut que, puisque c’est naturel, c’est bon, ou mieux, puisque c’est artificiel, c’est mauvais.

                    Votre préoccupation rejoint bien sûr les miennes et pose le problème de la notion d’expert, de sa réalité et de son efficience.




                  • Julien Julien 14 janvier 2011 13:36

                    Merci, très intéressant.


                    Ce sont des gens comme vous qu’il faut à la prise de décision, pas des politicards-avocats qui ne savent pas ce qu’est une équation de droite, et qui sont incapables de comprendre le système monétaire.

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