« Le conseil d’Etat et les crèches de Noël ». Une histoire de paille ou une Histoire de pierre ?
Se référer à la laïcité pour s’opposer aux crèches ne semble pas le bon choix car l’idée de la laïcité n’est pas née dans un univers athée. La laïcité est issue d’une République où la Nation était caractérisée par une culture imprégnée des valeurs grecques, romaines et chrétiennes.
L’UNESCO donne une définition à considérer de la culture « … l’ensemble des traits distinctifs spirituels et matériels, intellectuels et affectifs qui caractérisent une société ou un groupe social « englobant « outre les arts et les lettres, les modes de vie, les façons de vivre ensemble, les systèmes de valeurs, les traditions et les croyances… »
S’irriter de la présence d’une crèche de paille symbole catholique éphémère dans un espace public quand face à nos mairies trônent des églises millénaires immuables a-t-il un sens si ce n’est celui de satisfaire les exigences d’une interprétation de la laïcité par des citoyens rigides ? Quels sont les symboles les plus prégnants ; les crèches ici ou là où les églises qui tapissent toute l’Europe ? Pourquoi ne pas effacer alors tous ces monuments de pierre ?
Ce pointillisme laïc confine de la part de ses souteneurs aux limites de l’intolérance et de la mauvaise foi.
De l’intolérance précisément parce qu’ils refusent une des manifestations historiques de la culture dominante (au sens du plus grand nombre) à laquelle sont attachés des millions d’européens et de la mauvaise foi parce que c’est nié l’évidente origine gréco-romaine et chrétienne de notre continent et de ses valeurs.
Ignorer (refuser) les fondements de sa propre culture n’est-ce pas se tirer une balle dans le pied ?
En 2004, la Constitution européenne aurait inclus dans son préambule une référence à son origine chrétienne si J. Chirac ne s’y était pas opposé alors http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/les-racines-chretiennes-dans-la-constitution-europeenne_489343.html. Manifesterait-il la même position aujourd’hui ?
Il n’a pas suivi en cela les révolutionnaires de 1789 qui eux ont conservé une trace chrétienne de la nation française dans les textes fondateurs de la République… « En conséquence, l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen… ».
Cette référence demeure aujourd’hui encore dans la « DÉCLARATION DES DROITS DE L’HOMME ET DU CITOYEN »
http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#declaration
Pourquoi refuser cette expression symbolique de la religion chrétienne au motif de ce qui précède au risque d’exacerber des tensions avec les autres croyants qui n’ont pas la même représentation démographique ni la même légitimité historique ? Ce faisant, ces intentions laïques réveillent des comportements communautaristes contraires à l’intérêt d’un vivre ensemble harmonieux en France et en Europe.
Le Conseil de l’Europe http://onenpensequoi.over-blog.com/2016/07/naissance-et-fin-des-nations-question-de-temps-3-11 qui a constaté l’échec du multiculturalisme en Europe, réfléchit à une autre orientation l’interculturalisme, qui prévoit la reconnaissance de la ‘’culture dominante’’ « Dans une société interculturelle, les individus ont le droit de conserver leurs identités ethniques, culturelles et religieuses, et ces identités sont tolérées par les autres…. » http://onenpensequoi.over-blog.com/2016/07/naissance-et-fin-des-nations-question-de-temps-4-11.html
Après ces considérations, les opposants à ces crèches de paille ne pourraient-ils pas envisager une trêve de Noël dans cette « guerre » au nom de la laïcité, absolument nécessaire par ailleurs ? http://onenpensequoi.over-blog.com/la-laicite-une-necessite-1-11.html
32 réactions à cet article
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Tout à fait, ça fait parti de notre culture que l’on soit croyant ou non.
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La Constitution européenne n’existe pas, le Traité de Lisbonne n’est pas une Constitution, il n’a aucune forme d’autorité sur notre culture laïque française, qui rappelons-le est différente d’autres formes de laïcité en Europe et dans le monde. C’est aussi une exception culturelle que nous devons défendre parce qu’elle est liée à notre histoire républicaine qui n’est pas celle de nos voisins. L’amalgame européen est impossible.
Des crèches dans des mairies ...
allez pourquoi pas, c’est bon enfant comme les sapins, un mélange de pagano-christianisme, et tant que cela ne deviendrait pas une obligation pour les mairies, avec l’approbation du conseil municipal évidemment par vote, ni que cela pourrait faire lieux de dévotion et de culte car il y a les églises pour ça. Et puis aussi que ces crèches n’auraient pas de dimensions ostentatoires ... car à la base une crèche c’est modeste, c’est la maternité du pauvre, loin du bling-bling clinquant-
« Pourquoi refuser cette expression symbolique de la religion chrétienne ... »
de la religion « chrétienne », pas vraiment car la crèche de Noël est surtout un symbole très « catholique », qui n’est pas partagé par les protestants qui ne suivent pas cette tradition, ni par les orthodoxes qui représentent la nativité par des icônes.
http://cybercure.fr/archives/fetes_noel_tradition_creche.htm-
Désolé mais la laïcité est un combat.
Et imposer la présence de symboles catholiques dans des espaces publics c’est contrevenir à la loi de 1905. Tous les prétextes sont bons pour réintroduire du religieux dans le public alors qu’il rester du domaine privé. Qu’il y ait des églises en face des mairies est une chose, installer des symboles religieux dans la mairie en est une autre.La plupart des Français ne sont pas pratiquants, l’Eglise est séparée de l’Etat. Les non-croyants aussi bien que les croyants d’(autres religions ressentent une pression de la part du religieux lorsque celui-ci s’immisce dans la sphère publique et c’est en outre une source de désordre public : une fois que les catholiques auront leur crèche dans le public , les autres religions exigeront aussi d’avoir accès à l’espace public.Pourquoi cette volonté du reste ?Pourquoi ce besoin de mettre une crèche ?Les lumières dans la rue contribuent bien plus à l’atmosphère de fête, les sapins de Noël aussi ( Noël est une fête antérieure au christianisme et était célébrée par les Gaulois ( Noël = nouvel an )Vive le sapin , à bas la crèche !-
@JP94
il faut donc supprimer tous les symboles ou oeuvres d’art visuels, sonores ou livresques (voire olfactifs) de l’espace publique tels que :
le requiem de mozart (ou tout autre chant religieux créé à la gloire de jésus) ;
tous les tableaux ou sculptures d’artistes faisant référence à dieux ;
les millions de livres qui évoquent une part de religion
une guirlande dans la rue même, en période de noël , qui est supposée faire référence à jésus
etc...
on voit là la débilité profonde de la laïcardité
je précise , pour ne pas polluer mon propos, que je suis un parfait agnostique -
« Se référer à la laïcité pour s’opposer aux crèches ne semble pas le bon choix... »
Effectivement....Cependant, il me semble important de préciser qu’il est tout à fait logique et raisonnable de se référer à la laïcité pour s’opposer aux crèches dans les édifices publics... Ce qu’exprime, par ailleurs clairement, la loi du 9 décembre 1905 dans son article 28 et que vient de confirmer (beaucoup moins clairement) le Conseil d’Etat.Il existe plus de 40000 églises sur le territoire national, la plupart vides en permanence, y installer des crèches ne créera aucune polémique (encore qu’il paraît que Médard veut repeindre Balthazar en blanc...) et concourra peut-être à y attirer le public....-
@lahalle
Il serait effectivement « logique » en application des textes de s’opposer aux crèches dans les bâtiments publics au motif de considérations législatives. Mais on pourrait concevoir que ce n’est pas « raisonnable », considérant que la société a changé. Paradoxalement moins il y a de pratiquants catholiques plus les racines chrétiennes importent aux français, ils doivent voire en cela un des piliers de leurs origines et de leur société, consciemment ou non. Combien de français n’ont pas de chrétiens dans leur arbre généalogique..
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@L’apostilleur
« plus les racines chrétiennes importent aux français, »Affirmation totalement gratuite en ce qui concerne l’ensemble de la population... Par contre si on prend en considération ce qu’on pourrait appeler la réacosphère d’internet, il n’y a effectivement pas photo... Mais comme disait mon grand-père qu’était charron :« c’est pas la roue qui fait le plus de bruit qu’est la meilleure » -
@lahalle
merci de bien vouloir croire que mes convictions n’ont rien à voir avec votre réacosphère et considérer que l’idée sous entendue par « plus les racines chrétiennes importent aux français, » est une tendance qui s’éveille dans la mesure où quelques décennies en arrière ce sujet n’aurait certainement pas suscité autant d’intérêt. -
@L’apostilleur
si vous le dites,,, Vous voudrez bien néanmoins considérer les orientations politiques des initiateurs des premières « ostentations », à savoir messieurs Retaillaud et Médard, ceci pouvant éclairer utilement votre lanterne sur les arrières pensées présidant à cette affaire.... -
@lahalle
à l’évidence parmi les partisans déclarés des crèches il doit y avoir des « croisés » !Ceci étant, pensez-vous que ces crèches sont leurs lances et qu’elles conduiront à la résurrection d’un catholicisme fatigué (en France) ? Sont-elles la marque du renouveau d’un prosélytisme catholique ? Je ne le crois pas.Ne pensez-vous pas plutôt que c’est le réflexe sans commisération envers cette trace de notre culture, de quelques athées qui conduisent « l’inquisition » ... au nom de la loi.Le conseil d’Etat a fait preuve « de justice » en ne se contentant pas d’appliquer littéralement la loi à la façon des juges d’Ur-Nammu mais en intégrant les considérations de notre Droit empreint... de valeurs chrétiennes. -
@L’apostilleur
« à l’évidence parmi les partisans déclarés des crèches il doit y avoir des « croisés » »... et ça ne vous dérange pas plus que ça....Je pense que ces fameux croisés ne sont pas plus catholiques que moi, que leur quête n’est pas culturelle mais politique et que leur but est l’éradication de la loi de 1905 et son remplacement par une loi religieuse sélective...Vous êtes quand même assez mal placé pour parler d’inquisition, alors que vous désirez remettre en cause une loi qui justement tolère l’ensemble des pratiques religieuses ainsi que leur négation...Le Conseil d’Etat a rendu un arrêt clair comme du jus de boudin pour ménager la chèvre et le chou. Il a en plus raconté n’importe quoi, différenciant, par exemple l’utilisation l’espace public et des bâtiments publics au titre de l’article 28, alors que l’article dit :Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
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@lahalle
le nom de « croisés » est volontairement excessif pour souligner qu’il ne s’agit que d’une minorité de croyants dont je ne crois pas un instant qu’elle envisage de remettre en cause la loi de 1905 qui est dans le marbre de la République.Personne ne doit y songer tant elle est nécessaire aujourd’hui lorsque des personnes comme Zemmour qui à la question (On est pas couché) « Etes vous d’abord français ou juif » répondait avec ambiguïté « je suis juif français » et à l’heure où émerge un islam et ses préceptes que certains de ses pratiquants placent au dessus des lois de la République !La laïcité doit prévaloir même si l’Histoire de France a gravé dans la pierre de ses églises ses liens avec la religion catholique.Les crèches ne doivent être vues que comme une trace culturelle de notre pays, c’est ce que le Conseil d’Etat a signifié, maladroitement j’en conviens, dans son arrêt.Quant à « l’inquisition », c’est ce qui vient à l’esprit lorsque certains veulent imposer leur dogme, même s’il est laïc et pousser le bouchon un peu loin comme lorsque la France propose un « ..nouvel ambassadeur de France auprès du Saint-Siège. Nommé début janvier par le président François Hollande, le diplomate français Laurent Stefanini, catholique pratiquant et homosexuel assumé... » -
@L’apostilleur
Vous reconnaissez, être favorable à la loi sur la laïcité et donc ceci implique de la respecter intégralement y compris son article 28.Vous prétendez que « des laïcards » pinaillent en demandant son application stricte, mais je n’avais jamais entendu parler de problèmes relatifs à des crèches de noël dans les mairies, avant que l’extrême droite ne se mêle d’en installer (tiens au fait le résultat du recours pour celle d’Hénin-Beaumont sera connu aujourd’hui). Les maires respectaient à la lettre la loi de 1905 et c’était très bien ainsi, il a suffi que deux ou trois démagos fascistes fassent leur show pour en arriver là... Ce pauvre Conseil d’’Etat était d’ailleurs bien emm... Puisqu ’apparemment, pour la première fois depuis 1945 il a différé sa réponse...Je ne vois pas trop ce que la sexualité a à voir avec un quelconque dogme laïque (si tant est qu’un tel dogme existe), après tout, la France aurait pu faire bien pire : Laurent Stefanini aurait pu être homosexuel et trotskyste.... trahit sua quemque voluptas.... -
Voilà qui devrait même tout le monde d’accord :
Les crèches de Noël à la mairie autorisées sous conditions
AFP le 09/11/2016Le Conseil d’État a estimé mercredi dans une décision prudente que des crèches de Noël pouvaient être installées dans des mairies, mais a posé une série de conditions strictes, pour écarter tout prosélytisme religieux.
La plus haute autorité administrative a jugé que « dans les bâtiments publics, sièges d’une collectivité publique ou d’un service public, une crèche de Noël ne peut pas être installée, sauf si des circonstances particulières montrent que cette installation présente un caractère culturel, artistique ou festif ».
Elle appelle également à vérifier si une telle installation répond ou non à un « usage local ».
La mise en place d’une crèche de Noël ne peut en aucun cas signifier « la reconnaissance d’un culte ou une préférence religieuse », a par ailleurs averti le Conseil d’État.
Il a aussi fait une distinction entre l’intérieur des bâtiments publics et les autres « emplacements publics » tels que des marchés, où selon lui installer des santons est a priori légal, à condition d’éviter toute manifestation religieuse contraire à la neutralité s’imposant aux pouvoirs publics.
Comme le demandait à l’audience du 21 octobre le rapporteur public, le Conseil d’État a donc choisi une voie médiane entre une application pure et dure du principe de laïcité de l’État, et une tolérance tous azimuts.
Il laisse une importante marge de manœuvre aux collectivités locales, mais donne aussi toute latitude aux juridictions administratives locales pour sanctionner des dérives.
Le juge administratif suprême, qui avait pour l’occasion réuni sa formation la plus solennelle, l’assemblée du contentieux, base son raisonnement sur le constat suivant.
Pour lui une crèche a « plusieurs significations » : « Elle présente un caractère religieux, mais elle est aussi un élément des décorations et illustrations qui accompagnent traditionnellement les fêtes de fin d’année, sans signification religieuse particulière. » Comme un sapin ou des guirlandes par exemple.
...
http://www.lepoint.fr/societe/autorisation-sous-condition-des-creches-dans-les-batiments-publics-09-11-2016-2081988_23.php-
@njama
On peut deviner dans la décision du Conseil d’Etat, l’intention des interprètes d’une législation établie dans un contexte (1905) où les tensions interreligieuses n’existaient pas en France, de considérer les aspirations de français pas nécessairement croyants, qui souhaitent manifester une expression de leur culture. L’évolution de notre société devenue inhomogène religieusement notamment, peut contribuer à expliquer l’intérêt renouveler pour ces crèches.
Ceux qui y voient une forme de prosélytisme ne cherchent-ils pas un motif pour justifier un point de vue anticlérical ?
Ces crèches ne sont-elles pas aussi des réponses à des déclarations tendancieuses et inutiles de la part de Moscovici qui ne "croyait pas aux origines chrétiennes de l’Europe« ou à VALLS »Sans les Juifs de France, la France ne serait pas la France" ?
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@L’apostilleur
« Pourquoi refuser cette expression symbolique de la religion chrétienne au motif de ce qui précède au risque d’exacerber des tensions avec les autres croyants ... »
« dans un contexte (1905) où les tensions interreligieuses n’existaient pas en France,... »La difficulté ne vient pas des autres croyants mais bien d’une forme d’expression de la laïcité, d’une neutralité devenue intégriste peut-être dans un contexte qui devient un peu communautariste ?
Les protestants et les orthodoxes qui ne partagent pas cette tradition de la crèche y voient malgré tout la commémoration symbolique de la naissance de Jésus (ou du Fils de Dieu suivant leurs convictions), de même que les musulmans peuvent y voir la commémoration par les chrétiens de la naissance de ce Prophète annoncé dans la Sourate 19 Maryam v. 19 et suivants. . D’une manière générale le regard des autres croyants sur la crèche de Noël est bon enfant, je n’ai jamais ouï dire qu’elle était sujet de discorde. Si certains pensent et espèrent que le sujet des crèches dans les mairies irriterait des croyants musulmans, de mon avis, ils se foutent le doigt dans l’œil ...
Les tensions ne sont pas interreligieuses mais bien franco-françaises entre français qui n’interprètent pas de la même façon la loi de 1905 -
@njama
« Les tensions ne sont pas interreligieuses mais bien franco-françaises entre français qui n’interprètent pas de la même façon la loi de 1905 »Certainement.L’interprétation de la loi est sans ambiguïté, sauf qu’elle date de 1905.Tous les français n’ont pas la même sagesse que le Conseil d’Etat (parfois) qui intègre d’autres considérations que le texte pour se prononcer. Car, son interprétation seule aurait du conduire le Conseil d’Etat à interdire les crèches dans les bâtiments publics. La dimension culturelle qui a guidé sa décision ne semble pas comprise ou admise par certains de nos concitoyens qui doivent être bien minoritaires par ailleurs. -
Les catholiques – ou du moins des catholiques – veulent manifestement imposer la présence de leur religion dans cas hauts-lieux de l’esprit républicain que sont les mairies. La justification par la « culture » est surprenante, car cela revient à dire que des habitudes peuvent primer sur la loi. Ces catholiques, en fait, font passer leur prosélytisme avant la paix civile.
L’être suprême, pour sa part, ne vient en rien du christianisme. C’est le dieu « des philosophes et des savants », celui des déistes.-
@covadonga*722
Les cantines servent aussi des repas pour les végétariens sur la demande des parents, également des repas sans gluten pour certains enfants pour raisons médicales.
Tout gestionnaire de cantine sait combien il doit servir de repas comme ceci ou comme cela, et la gestion des cantines ni n’est ni votre problème, ni celui des députés, et si elle est celui des mairies, elle n’est pas celui de monsieur le maire ...
à prix égal le fournisseur (car des repas faits sur place ça n’existe pour ainsi dire plus nulle part), fournit ce qu’on lui demande autant de repas comme-ci autant comme-ça et lui il s’en fout de servir du poisson, de la viande, des oeufs ... -
@covadonga*722
Une pétition pour séparer les enfants musulmans des enfant non musulman à la cantine ?Et vous avez des preuves et liens à fournir ? parce que j’ais cherché et rien trouvé à ce sujet... -
@OMAR
L’argument avancée pour interdire les crèches de noël est que ça pourrait provoquer les musulmans. Or l’article parle bien d’un excés de zèle laïc, non d’une demande massive de musulman qui ce serait levée un beau matin en ce disant :« Tiens aujourd’hui, on va faire pression pour interdire les crèches de noël »... -
@covadonga*722
Blablabla...Avez vous des preuves à fournir sur la pétition demandant la séparation des enfants musulmans des enfants non musulman dans les cantines scolaire oui ou non ? -
@Gogonda
Je crois aussi que certains manipulent ce sujet des crèches dans les mairies dans un but de jeter de la discorde islamophobe mais ils se plantent car les musulmans ne sont nullement offusqués par des crèches, comme par d’autres manifestations « pieuses ».
Certes ce n’est pas dans leurs traditions religieuses de commémorer une date de naissance ou la mort d’un prophète, mais honorer un prophète, et tous les prophètes est consubstantiel à l’islam, et Jésus est reconnu comme tel par le Coran, ce qui ne saurait les offusquer, bien au contraire. Après il ne faut pas leur demander d’y voir la naissance du Fils de Dieu, idée qui n’est d’ailleurs pas partagée par certains chrétiens qui ne croient pas en la divinité de Jésus, comme dans l’unitarisme par exemple qui trouve sa source dans l’arianisme, au IVe siècle. Les musulmans ne font donc pas exception culturelle dans ces convictions.
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@covadonga*722
C’est bien ce que je pensais t’as aucune preuve de tes accusations...ça en dit long sur la véracité de ton raisonnement.Bon vent va ! -
@njama
Tout à fait Njama, ce type de loi émane de personnalité politique qui savent qu’aujourd’hui, pour des besoins électoraliste, s’attaquer aux religions sous prétexte du respect de la neutralité de l’état peut faire mouche. -
Si seulement ils pouvaient avoir autant d’énergie à dépenser pour redorer le blason de l’emploi, des salaires, de l’endettement etc...qu’ils n’en ont pour s’en prendre...à des crèches !
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Au moment où il s’agirait de montrer un front uni, on s’étripe pour un oui pour un non, c’est désolant et assez grave. Un peuple même pas fichu de s’entrendre sur la manière de célébrer Noël une fois par an est mal barré pour résister à des hordes de cinglés lobotomisés. Je dis ça je dis rien.
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C’est quoi ce concept d’interculturalisme... Il n’y a pas de culture dominante mais des cultures indigènes qui doivent prévaloir. Avec ce genre de concept, si ils font venir des millions d’allogenes ce sera eux la culture dominante alors qu’illégitime.
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On peut se demander ce que peuvent avoir dans la tête ceux qui militent pour l’installation (même provisoire) de symboles à connotation religieuse dans un lieu public.
S’agissant de Noël, il y a quantité d’églises désormais désertes, qui peuvent accueillir toutes sortes de représentations, sinon de la foi, du moins de rituels plus ou moins compris, mais fortement dans le tempo de la société de consommation.
Tout cela n’est qu’un avatar de l’infantilisme d’une société crétinisée.
Pendant qu’on parle de ça....-
Les victimes de l’infantilisme de votre société crétinisée aimeraient bien connaître le moteur de votre message. Un anticléricalisme ? Une intolérance religieuse ? Une aversion pour la culture du pays de vos parents ? Une misanthropie ? -
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