Les ambitions de l’Otan en Ukraine et le « plan de résolution du conflit » de Zelensky
Le nouveau secrétaire général de l'Otan, Mark Rutte, a déclaré que l'Ukraine devait obtenir sa place promise au sein de l'Alliance : "Ma prochaine priorité est d'intensifier l'aide à l'Ukraine et de la rapprocher de l'Otan. Car il est impossible d'atteindre une sécurité stable en Europe sans une Ukraine forte et indépendante. Nous devons mettre en œuvre l'aide promise lors du sommet de Washington. Cela concerne la création d'un commandement, l'aide financière et la trajectoire irréversible de l'Ukraine vers l'adhésion à l'Otan, car la place de l'Ukraine est au sein de l'Otan." Cela signifie-t-il que l'Occident prend un cap clair vers l'intégration de l'Ukraine dans l'Otan ? Peut-on considérer cela comme une ligne directrice du nouveau secrétaire général ?
En partie, ces questions trouvent une réponse dans un article de Jens Stoltenberg, ancien secrétaire général de l'Alliance. Concernant la crise ukrainienne, il déclare : "Aussi paradoxal que cela puisse paraître, le chemin le plus court vers la paix et le dialogue en Ukraine passe par la fourniture d'un plus grand nombre d'armes à l'Ukraine. [...] C'est à l'Ukraine de décider quand sera le bon moment pour des négociations, mais il est clair que la force est le seul langage que Poutine comprenne."
Cela peut être considéré comme l'un des scénarios probables pour la crise ukrainienne.
Les intentions de l'Occident consistent à intégrer l'Ukraine dans l'Otan à tout prix. Par conséquent, des négociations, dont le contenu a été rendu public, sont en cours. Ainsi, le New York Times, citant les renseignements américains, écrit au sujet des risques liés à l'autorisation de frappes contre le territoire russe en profondeur : "Les services de renseignement américains estiment que la Russie ripostera probablement avec plus de force contre les États-Unis et leurs partenaires de la coalition, éventuellement avec des frappes létales, s'ils acceptent de donner aux Ukrainiens l'autorisation d'utiliser les missiles à longue portée fournis par les États-Unis, le Royaume-Uni et la France pour frapper le territoire russe en profondeur, ont déclaré des responsables américains. L'évaluation du renseignement, qui n'avait pas été divulguée auparavant, minimise également l'impact que les missiles à longue portée auront sur le cours du conflit, car les Ukrainiens disposent actuellement d'un nombre limité de ces armes, et il est incertain combien d'autres les alliés occidentaux pourraient fournir, si tant est qu'ils le puissent."
Parallèlement aux discussions sur les frappes en profondeur contre la Russie, il est rapporté que le président américain Joe Biden pourrait promouvoir la candidature de l'Ukraine à l'Otan avant la fin de son mandat. Cette question pourrait être discutée le 12 octobre lors de la réunion des chefs d'État du groupe de contact sur l'Ukraine. Le document final du sommet de l'Otan de juillet stipule qu'il n'y a pas de consensus au sein de l'Alliance sur l'adhésion de l'Ukraine, mais que l'Ukraine est sur une trajectoire irréversible vers l'Otan.
Les propositions occidentales à la Russie se concluent par une discussion autour du "scénario allemand" pour résoudre le conflit en Ukraine. Selon le Financial Times, des responsables occidentaux et ukrainiens estiment de plus en plus que le règlement du conflit ne peut être atteint qu'à travers le scénario allemand. Celui-ci impliquerait des accords dans lesquels les territoires perdus par l'Ukraine resteraient sous le contrôle de l'armée russe, tandis que la partie du pays encore sous contrôle de Kiev rejoindrait l'Otan. Il s'agit du fameux "plan de Scholz" qui, tout comme le "plan de Zelensky", n’a jamais été officiellement présenté mais circule relayé par les experts et les médias.
Les ambitions de l'Otan et de l'Occident sont claires. Toutefois, l'avenir du conflit dépend avant tout des ressources disponibles.
La ressource mentale de la société ukrainienne est évoquée par The Economist, qui cite des enquêtes sociologiques ukrainiennes. On constate une division évidente entre les générations dans leur perception du conflit : "Ceux qui ont plus de 60 ans, et qui ne risquent pas d'être enrôlés, sont bien plus engagés dans la guerre que les jeunes : 54% des plus de 60 ans pensent que l'Ukraine est en train de gagner, contre 31% parmi les 18-25 ans." De plus, le nombre d'Ukrainiens qui seraient prêts à céder des territoires à la Russie sous certaines conditions ne cesse d'augmenter. 57% des Ukrainiens accepteraient la paix si l'Ukraine reprenait le contrôle des parties occupées des régions de Zaporijjia et Kherson, tout en cédant la Crimée, Donetsk et Lougansk à la Russie.
Le Washington Post met également en lumière les défis énergétiques auxquels l'Ukraine pourrait être confrontée cet hiver. Un haut responsable ukrainien y est cité, déclarant : "Cet hiver, nous pourrions nous retrouver dans une situation très critique... Cela pourrait finalement affecter le moral de la population. Ce qui me fait le plus peur, c'est qu'après avoir traversé un tel hiver, il n'y aurait plus aucun moyen de trouver un consensus parmi la population."
Les médias parlent également des ressources humaines de la guerre. Selon le Financial Times, plus de la moitié des nouvelles recrues ukrainiennes sont tuées ou blessées peu après leur arrivée au front. Les commandants ukrainiens soulignent que les recrues manquent de compétences de base et de motivation, et que la majorité d'entre elles paniquent dès les premiers tirs.
L'État ukrainien, lui aussi, est en quête de survie. L'Ukraine reçoit de l'électricité de presque tous ses pays voisins, et les autorités devront mobiliser d'énormes ressources, particulièrement en hiver, pour assurer la survie du pays, alors qu'elles manquent cruellement.
La fin du conflit semble être une solution pour sortir de cette situation.
Zelensky a présenté son "plan de victoire" à ses alliés occidentaux, notamment aux États-Unis. Les citoyens ukrainiens en prendront connaissance, mais, comme l'a indiqué Andriy Yermak, chef du bureau de la présidence ukrainienne, ils n'en verront qu'une version abrégée et après son approbation par l'Occident.
Les rumeurs autour de ce "plan" sont nombreuses. Pourquoi les Ukrainiens ne verront-ils qu'une version tronquée ? Certains suggèrent qu'outre les demandes d'autorisation de frappes contre la Russie en profondeur "comme mesure coercitives pour imposer la paix", le document pourrait contenir des concessions territoriales, un compromis de plus en plus acceptable pour l'Occident. Cependant, cela pourrait pousser les Ukrainiens à se demander : à quoi tout cela, la guerre et la mobilisation, a-t-il servi ?
Alexandre Lemoine
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52 réactions à cet article
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Tout cela montre surtout combien les US et l’UE sont complètement largués. Même les ukrainiens ne veulent plus de cette guerre, si un jour ils l’ont voulu, si un jour ils ont soutenu Zelenski. Quant aux prospectives des services américains sur la réaction des russes à l’utilisation par l’Otan de missiles longue portée, c’est très en dessous de ce qu’il peut se passer, malheureusement. C’est de la méthode Coué. Et les américains ont tort de croire qu’ils ne pourraient pas être directement touchés. Ce serait d’ailleurs souhaitable qu’ils le soient, tout comme les grandes villes européennes, cela remettrait sûrement les pendules à l’heure. Une frappe ciblée sur certains bâtiments de Bruxelles et Strasbourg serait salutaire pour le monde entier. Encore une fois, il apparaît que nous sommes gouvernés en Occident par des inconscients, qui vivent dans un monde idéalisé et disparu, et pour qui une vie humaine ne représente absolument rien, sauf la leur bien sûr, sans laquelle la Terre ne pourrait tourner. Ces gens sont répugnants, tout simplement.
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il n’y a pas d’identité ukrainienne, c’était un territoire « élastique », balloté au gré de ses envahisseurs et où les ethnies avaient le droit de garder leurs particularités, notamment religieuses et linguistiques ... le Maidan a bousculé tout ça et le gouvernement « putchiste » s’en est pris à ces minorités, notamment celle russe et qui composait 25% de la population, sot 12.000.000 de citoyens !
Avant le Maidan ce pays était déjà connu pour sa corruption, ses ventres à louer, le trafic d’enfants et celui lié à la vente d’organes, la prostitution vers l’Occident ... rien n’a changé dans ces domaines, sau que maintenant ce pays sacrifie ses enfants et les envoyant guerroyer contre une armée bien plus forte que certains ne l’imaginaient !
Après la défaite inéluctable de l’OTAN il va rester comme acteurs majeurs le monde anglo-saxon et le tandem Russie-Chine (et les BRICS), et l’UE va chuter économiquement et socialement ...
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@Gérard Luçon
il n’y a pas d’identité ukrainienne
Seuls les peuples attaché à leur patrie prennent les armes pour la défendre. Si on a pu croire et faire croire qu’il n’existait pas de peuple ukrainien, les faits ont démontré que c’était de la calomnie.
ce pays était déjà connu pour sa corruption, ses ventres à louer, le trafic d’enfants et celui lié à la vente d’organes, la prostitution vers l’Occident
Vous pourriez conserver exactement les mêmes mots pour évoquer la Russie.
il va rester comme acteurs majeurs le monde anglo-saxon et le tandem Russie-Chine
La Chine contera autant sinon moins d’habitants que l’UE dans un siècle et la Russie moins que la France. Alors vous pouvez toujours rêver, ça ne coûte rien...
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@Soucougnan
"Seuls les peuples attaché à leur patrie prennent les armes pour la défendre"
Ce qui prouve qu’il n’y a pas d’identité ukrainienne : entre les millions qui ont émigré et les enrôlés de force, il ne reste plus beaucoup de volontaire pouvant représenter un peuple.
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@Com une outre
entre les millions qui ont émigré et les enrôlés de force, il ne reste plus beaucoup de volontaire pouvant représenter un peuple.
Les Ukrainiens qui ont chassé les Russes de Kiev n’étaient pas des appelés ni même des soldats, mais des citoyens qui, répondant à l’appel de leur président pourchassé par les milices de Wagner, ont spontanément pris les armes pour défendre leur pays. Maintenant l’on pourrait parler des contingents russes composés de criminels sortis de prison pour l’occasion. Ça aussi ça en dit long sur ce qui reste d’identité et de patriotisme à la Russie de Poutine...
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@Soucougnan
...Les Ukrainiens qui ont chassé les Russes de Kiev n’étaient pas des appelés ni même des soldats, mais des citoyens qui, répondant à l’appel de leur président pourchassé par les milices de Wagner,...lol il faut de tout pour faire un mythe,beaucoup de savoir , c’etait donc les milices de wagner qui on tiré sur la foule de maidan quelque jours apres la venue de madame cookie monster,pour faire fuire le président,et donc les citoyens du dombass sont devenu des terroristes, qu’il fallait chasser j’usque dans les chiottes
on a beau vivre dans le même monde et la même époque on a décidément pas le même « savoir » madame soucougnan, j’imagine que les gamins creusaient des tranchées aussi pour défendre leur école
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@xenozoid
c’etait donc les milices de wagner qui on tiré sur la foule de maidan
Revenez discuter quand vous aurez dessaoulé.
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@Soucougnan
vous dites tellement de vérité que l’on sent votre odeur 8 ans avant les faits, go fuck yourself madame
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@Soucougnan
Contera ? Contera des fables ?La Chine contera autant sinon moins d’habitants que l’UE dans un siècle
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@SilentArrow
Contera ? Contera des fables ?
Hélas, même si xenozoid me voit comme une sorcière quand il est ivre, je n’ai pas la faculté de prescience. Il est donc peu probable que mon erreur augure celle des démographes... La Chine comptera sûrement autant voire moins d’habitants que l’Europe d’ici un siècle.
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@xenozoid
go fuck yourself madame
C’est ça ! C’est ça ! Allez donc cuver, vous me redirez ça quand vous aurez dégrisé.
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@Soucougnan
i forgot ... buuurp
have fun -
@Soucougnan
Alors vous vous avez vraiment fait l’école du rire. -
@Com une outre
vous vous avez vraiment fait l’école du rire.
Vous savez, savoir comment faire rire c’est comme savoir de quelle façon devenir riche. Si des professeurs pouvaient vous l’enseigner, ils seraient riches...
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@Soucougnan
La Chine contera autant sinon moins d’habitants que l’UE dans un siècle et la Russie moins que la FranceAutrement dit, vous voyez une France peuplée dans cent ans d’une grande majorité d’Africains.
C’est une possibilité, mais pourquoi avez vous peur de le dire franchement ? -
@Fanny
Autrement dit, vous voyez une France peuplée dans cent ans d’une grande majorité d’Africains.
Pourquoi aurai-je peur de le dire ? C’est une réalité à laquelle il n’est pas possible d’échapper car les Blancs ne font plus assez d’enfants pour maintenir leur nombre et les Noirs africains sont les seuls sur Terre qui au siècle prochain verront leur population augmenter. Donc seront-ils majoritaires en France, je n’en sais rien, mais c’est probable qu’ils constitueront le plus gros contingent des immigrés qui seront rentrés dans ce pays.
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@Soucougnan
Faut pas confondre l’humour et le rire.Vous savez, savoir comment faire rire c’est comme savoir de quelle façon devenir riche.
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@Soucougnan
La Chine gère « sa population » à « sa façon » ... en 2023 il y avait 21% de plus de 60 ans, ce qui est évident est que ce pays est sorti de la pauvreté grâce à un capitalisme de croissance (sous contrôle d’état) lancé il y a près de 30 ans, et il en résulte que le chinois de base vit mieux que le roumain ou le bulgare ... -
@SilentArrow
Faut pas confondre l’humour et le rire.
C’est précisément ce que signifiait le propos auquel vous répondez. Apprendre le commerce est une chose, savoir comment devenir riche en est une autre et mon humour ne fait pas beaucoup rire ici, je m’en rends compte.
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@Gérard Luçon
La Chine gère « sa population » à « sa façon »
Eh bien la Chine va devoir trouver une façon de gérer le spectaculaire effondrement démographique de sa population sans que cela ne se traduise comme au Japon par un effondrement non seulement de la richesse nationale mais aussi de la richesse individuelle. Or la Chine est déjà assise sur une dette globale qui dépasse les 272% de son PIB et dont la dette privée (la pire) constitue la plus grande part, bien au-dessus de celle de la France...
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Le principal fauteur de guerre n’est pas les USA. C’est le Royaume Uni qui est depuis des siècles le concurrent de la Russie sur le continent Eurasien.
Le Royaume uni qui n’a jamais renoncé à conquérir le port de Sébastopol pour avoir enfin un poignard sur le coeur de son adversaire.
Il est vraiment dommage que la Russie ne semble pas s’apercevoir de cette haine et de cette jalousie recuite. Elle ne semble pas se rendre compte du fait que les Anglais ne renonceront jamais à détruire la Russie.
Pourtant... Peu de pays offrent comme les Iles Britanniques la possibilité à un adversaire d’en finir définitivenent avec quelques Poseïdons sur la cîte Ouest de l’Irlande. Et dans le monde actuel, qui regrettera l’Angleterre une fois noyée dans un tsunami d’eau radioactive ?
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étant Orléanais de longue lignée, je ne verrai aucun inconvénient à ce que les russes les fassent frire ...
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@xana
Peu de pays offrent comme les Iles Britanniques la possibilité à un adversaire d’en finir définitivenent avec quelques Poseïdons
Si ce n’était les retombées radioactives, je croiserais les doigts pour que Poutine, dans un instant de démence sénile, accède à vos vœux et bombarde les Britanniques. Car il y a 220 têtes nucléaires en Angleterre et si celles-ci étaient simultanément lancées en Russie, j’imagine que nous pourrions considérer la page de l’histoire russe définitivement tournée. Un petit sacrifice pour les Britanniques, un grand bénéfice pour le monde, en somme ! Mais voilà, comme je le disais, il y aurait les retombées radioactives en provenance d’Angleterre et de Russie. Ce serait une chose de me savoir débarrassée des Russes au sacrifice des Britanniques, c’en serait une tout autre de devoir vivre sur une planète fortement radioactive... -
@Soucougnan
Ben oui, que des gens soient carbonisés pour la plus grande gloire de votre idéologie, c’est pas grave. Mais faudrait pas que les retombées vous rendent chauve.Ce serait une chose de me savoir débarrassée des Russes au sacrifice des Britanniques, c’en serait une tout autre de devoir vivre sur une planète fortement radioactive..
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@SilentArrow
que des gens soient carbonisés pour la plus grande gloire de votre idéologie
Vous en avez de bonnes ! Car franchement si Poutine décidait d’attaquer la Grande Bretagne à l’arme nucléaire, en quoi aurais-je mon mot à dire ? Maintenant j’imagine sans peine la surprise de Zelensky qui se ferait réveiller par un grand fracas venu de Russie et qui apprendrait au petit matin que les Russes et les Britanniques se sont entretués à l’arme atomique. Pour les Ukrainiens la guerre serait finie. Zelensky pourrait même se faire le plaisir d’équiper quelques soldats afin qu’ils aillent sortir Poutine de son abri anti-atomique. Certes tout le monde pleurerait le valeureux sacrifice anglais, mais je suis certaine que les Ukrainiens sauraient malgré tout savourer leur plaisir de pendre ensuite Poutine haut et court.
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@Soucougnan
On vous a connu moins saugrenu(e) dans vos propos. S’il y a une guerre nucléaire, les pays alentours seraient contaminés, et personne ne savourera quelque plaisir que ce soit. -
@Eric F
On vous a connu moins saugrenu(e) dans vos propos. S’il y a une guerre nucléaire, les pays alentours seraient contaminés
Et moi je ne vous connais pas assez pour tirer la moindre conclusion vous concernant, sinon que la plaisanterie fait chez vous long feu...Mais comme je ne me décourage pas facilement, je vous dirais que je ne suis pas certaine que quelques radiations suffiraient à ruiner le plaisir de Zelensky (ni le mien) de déterrer Poutine de son abri pour le prendre.
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@Soucougnan
Et vous lancez vos missiles avec une fronde ? -
@Com une outre
Et vous lancez vos missiles avec une fronde ?
La question interpelle car si la Russie a hérité de l’énorme arsenal nucléaire de l’URSS, elle n’est plus la deuxième puissance mondiale depuis longtemps et n’a pas forcément toujours eu les moyens d’entretenir ses armes. Bref il n’est pas dit que la Russie dispose d’autant de lanceurs fonctionnels que la Grande Bretagne ce qui pourrait singulièrement compliquer les choses pour les Russes. Car en cas de guerre, le bluff ne serait plus de mise et vu la piètre performance de l’armée russe en Ukraine, il y a de quoi se poser des questions.
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La Verkhovna Rada (Parlement ukrainien) a adopté, jeudi, un projet de loi autorisant les ressortissants étrangers à servir sous contrat en tant qu’officiers dans les forces armées ukrainiennes, le service spécial des transports de l’État et la Garde nationale d’Ukraine.
Au total, 276 députés ont voté en faveur du projet de loi n° 12023, sur les 450 qui siègent.
Selon le ministre de la Défense Rustem Umierov, « au cours des deux années et demie de guerre contre l’agression russe, nous avons vu de nombreux étrangers rejoindre les forces de défense ukrainiennes, prouvant ainsi leur capacité à mener à bien des tâches complexes sur le champ de bataille. Aujourd’hui, la Verkhovna Rada d’Ukraine a adopté une loi importante élaborée par le ministère de la Défense, qui ouvre la voie à une augmentation du nombre d’étrangers servant sous contrat à des postes d’officiers au sein des forces armées ukrainiennes, du Service spécial des transports de l’État et du Garde nationale. »
« La nécessité d’améliorer la législation est apparue en raison de la situation opérationnelle difficile sur la ligne de front, qui nécessite une augmentation significative du nombre de combattants des forces armées ukrainiennes et d’autres formations militaires, à la fois par des mesures de mobilisation supplémentaires et par le recrutement volontaire de tous ceux qui ont les spécialités militaires appropriées et l’expérience de combat, y compris les étrangers et les apatrides », peut-on lire dans la déclaration explicative.
Tigres volants
Cette mesure pourrait permettre à Kiev de recruter des pilotes étrangers qui seraient en mesure de voler sur F-16 ou sur Mirage 2000. Un tel recrutement rappellerait les belles heures des Tigres volants, ces pilotes US démissionnaires de l’USAF puis entrés sous contrat avec les forces de Tchang Kaï-chek pour lutter contre les Japonais.-
L’autre manière d’interpréter la question, c’est que la défaite de l’Ukraine dans l’Est de son territoire étant inéluctable, l’occident qui a voulu l’attirer dans son giron se trouve acculé à lui donner des compensations, l’adhésion à l’OTAN et l’UE sera le lot de consolation (peu importe ce que diront les peuples qui en font actuellement partie, parions qu’en France ce sera ratifié par voie parlementaire et non par referendum, qui serait négatif).
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@Eric F
l’adhésion à l’OTAN et l’UE sera le lot de consolationChacun peut jouer aux pronostics. L’intérêt (un des ) d’Agoravox est de garder ça en mémoire.
Je crois que ce conflit va se geler un de ces jours, pour des décennies, dans une configuration proche de l’actuelle sur le terrain. Et que l’Ukraine nouvelle va finir par adhérer à l’UE.
En revanche, j’ai des doutes concernant l’OTAN. La Russie n’acceptera pas un gel avec une nouvelle Ukraine dans l’OTAN (c.à.d. des troupes et missiles de l’OTAN en Ukraine).
La Russie fait la guerre avec deux objectifs : maintenir les russophones de l’Est dans leur camp (c’est à peu près réalisé) et neutraliser l’Ukraine (le plus important pour eux car il s’agit de la sécurité de la Russie).
S’ils échouent sur ce second point, ils auront perdu cette guerre. Ils n’accepteront cette défaite que si ça tourne très mal pour eux. Ils pensent qu’ils peuvent tenir encore quelques années dans une configuration à leur avantage. C’est du moins l’impression qu’ils donnent.
Je pense donc que cette guerre va durer enccore longtemps avant d’être gelée si l’Occident refuse la neutralisation de la nouvelle Ukraine.
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@Eric F
la défaite de l’Ukraine dans l’Est de son territoire étant inéluctable (...) l’adhésion à l’OTAN et l’UE sera le lot de consolation
Le problème c’est que les territoires conquis et annexés ne pourraient jamais être légalement reconnus comme russes. Et donc, même si les Ukrainiens abandonnaient leurs revendications territoriales, même si le conflit s’arrêtait, rien ne pourrait garantir qu’il ne reprendrait pas, ceci vu que la Russie occuperait toujours illégalement le territoire ukrainien ! Et du coup, je ne vois pas comment l’OTAN pourrait faire entrer Ukraine en son sein dans ces conditions. De toute façon, il n’a jamais vraiment été question pour l’OTAN d’accueillir l’Ukraine. Les Russes ont évoqué cette possibilité, mais c’était une excuse grossière pour la guerre, car l’OTAN n’ayant jamais adopté le moindre calendrier d’intégration, cela signifie qu’il n’a jamais existé non plus ne serait-ce qu’une seule vraie possibilité pour l’Ukraine d’entrer dans l’OTAN. Et cela les Russes le savent pertinemment.
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@Soucougnan
vous devriez étudier l’histoire de cette Ukraine (créée par les bolchéviks, et sans la Crimée) avant de parler de frontière immuable, étudier aussi les décisions internationales quand au droit à l’autodétermination des peuples, et vous intéresser aussi à la langue ukrainienne, qui est un patois russe ... -
@Gérard Luçon
vous devriez étudier l’histoire de cette Ukraine
Ce n’est pas une question d’histoire mais de droit international. Même si le Président Zelensky abandonnait toute prétention ukrainienne sur le territoire conquis par la Russie, un nouveau président pourrait parfaitement revenir sur cette décision. La loi internationale serait de son côté vu qu’elle ne reconnaît pas le droit de conquête. Ce qui fait que l’Ukraine ne pourra jamais rentrer dans l’OTAN vu qu’il serait insensé d’accueillir un pays d’ores et déjà en situation de guerre larvée avec la Russie. L’Ukraine entrera donc sûrement dans l’UE mais pas dans l’OTAN (si elle ne parvient pas à reconquérir son territoire).
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@Soucougnan
De toute façon, il n’a jamais vraiment été question pour l’OTAN d’accueillir l’Ukraine.
Ecouter ou lire l’ancien ministre et VP de l’OTAN Pierre Lellouche suffit pour vous donner tort.
L’enjeu de l’Ukraine dans l’OTAN est depuis longtemps au cœur de la géopolitique mondiale.
Mitterrand et G.Bush père étaient contre. Cela a basculé avec G.W.Bush fils quand les USA, avec Clinton aussi auparavant et sa guerre en Yougoslavie, ont cru avoir gagné définitivement la « guerre des guerres mondiale » (avec Fukuyama).
G.W.Bush et Clinton se sont trompés sur l’évolution du monde et de la géopolitique mondiale, d’où des reculs sur l’Ukraine dans l’OTAN. Bush père était plus intelligent et lucide que son fils.
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@Soucougnan
La loi internationale serait de son côté vu qu’elle ne reconnaît pas le droit de conquête.Je vous soupçonne, avec votre « loi internationale », de pousser à la reconquête du Kosovo par la Serbie, Kosovo conquis illégalement par les USA, et je vous soupçonne donc de favoriser une nouvelle guerre en Europe.
Je me trompe ?
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@Fanny
je vous soupçonne donc de favoriser une nouvelle guerre en Europe.
C’est un fait que le Kosovo fait toujours partie intégrante du territoire Serbe et ne dispose pas de siège à l’ONU. Maintenant, je crois que dans le cas de l’Ukraine comme de la Serbie, on peut espérer qu’avec le temps, le renouvellement des génération et les changements politiques, les vieilles haines finiront par s’éteindre et les blessures par cicatriser permettant un jour la restitution des territoires Ukrainien à l’Ukraine et le retour du Kosovo en Serbie ne serait-ce qu’au sein de l’UE. Après tout Poutine est un vieil homme qui n’a plus l’espoir de peser encore longtemps sur les choix de son pays. La Russie finira tôt ou tard par se démocratiser et les relations entre nos pays par se pacifier. Ce n’est qu’une étape dans notre histoire, il faut laisser le temps faire son œuvre.
L’enjeu de l’Ukraine dans l’OTAN est depuis longtemps au cœur de la géopolitique mondiale
Non, ce sont des mensonges des politiques destinés à faire taire les revendications ukrainiennes. Car quoi qu’ils disent, la réalité c’est que l’OTAN n’a JAMAIS adopté le moindre calendrier d’intégration de l’Ukraine en son sein, ce qui démontre que sa candidature n’a jamais été ne serait-ce qu’envisagée. Des promesses sans lendemain sans aucun acte concret derrière, c’est tout ! M. Zelensky le sait, il en a même été un sérieusement irrité, mais il le tait, préférant fait croire à son peuple que les promesses des Occidentaux valent quelque chose.
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@Soucougnan
l’OTAN n’a JAMAIS adopté le moindre calendrier d’intégration de l’Ukraine en son sein
Bien évidemment puisque des membres éminents dont la France s’y sont opposés. Pour établir un calendrier, fallait d’abord un accord des membres.
La stratégie US pour l’Europe élargie est assez limpide et logique : faire des Etats européens (plus Turquie) des membres de l’OTAN-UE. Couper l’Allemagne de la Russie. Dominer économiquement, politiquement et militairement (le parapluie nucléaire, les armes F35 …) l’Europe.
Le bilan est globalement positif (Georges Marchais, à propos de l’URSS). Beaucoup plus de succès que d’échecs. Le dernier succès en date des USA, malgré la probable non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, est l’affaiblissement de l’économie allemande (européenne) et de son rôle de « machine outils de la Chine ».
L’Europe est enfoncée par les USA au plan économique (le ratio des PIB s’est effondré en défaveur de l’Europe), et cela fait partie de la stratégie américaine. La géopolitique fait partie de ce plan de domination de l’Europe, c’est un instrument des USA qui font à peu près ce qu’ils veulent de l’UE. Il faudra encore du temps pour que l’Europe le comprenne, mais ça progresse, en Allemagne en particulier.
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@Soucougnan
on peut espérer qu’avec le temps, le renouvellement des génération et les changements politiques, les vieilles haines finiront par s’éteindre et les blessures par cicatriser permettant un jour la restitution des territoires Ukrainien à l’Ukraine et le retour du Kosovo en Serbie ne serait-ce qu’au sein de l’UE.Aucune chance dans le siècle à venir, ni d’un côté, ni de l’autre.
L’UE aura disparu depuis des lustres quand Serbes et Kosovars d’un côté, Bandéristes et Russes de l’autre seront toujours à couteaux tirés.
Car au contraire de France et Allemagne qui sont dans la même civilisation, ce n’est pas le cas des musulmmans/chrétiens et des orthodoxes/catholiques progressistes jeanpaul2viens post 1905.
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@Fanny
Bien évidemment puisque des membres éminents dont la France s’y sont opposés.
Au contraire, la France comme les pays d’Europe du Nord figurent parmi les pays les plus favorables à cette adhésion. Le pays de l’OTAN le plus éminent à s’y opposer c’est l’Amérique. Voilà pourquoi il n’y a jamais eu et il n’y aura sûrement jamais de calendrier mais simplement des promesses sans lendemain que des intellectuels au service des USA s’efforceront d’accréditer à dessein.
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@Fanny
L’UE aura disparu depuis des lustres quand Serbes et Kosovars d’un côté, Bandéristes et Russes
Il ne faut pas se laisser aveugler par les discours eschatologiques des propagandistes anti-Europe. L’UE a une espérance de vie plus longue que celle de la Russie qui, du fait de son déclin démographique et son incapacité à attirer des migrants, va désormais inexorablement décliner. Car il est important de réaliser que le déclin démographique implique le déclin économique et l’appauvrissement des populations !!! Or quand il ne restera de la Russie qu’un pays en déclin constant comptant moins d’habitants que la France, la tentation pour les Russes de rejoindre l’Ukraine au sein de l’UE sera difficile à endiguer. Il ne faut donc tirer aucune conclusion hâtive. Quand la Russie sollicitera son entrée dans l’UE, l’Ukraine sera majoritairement composée de Noirs d’origine africaine, mais l’Ukraine sera riche, pas la Russie.
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@Soucougnan
je suis d’accord concernant l’entrée dans l’UE et pas dans l’OTAN (cf statuts) ... par contre Pianobite n’est plus « président », son mandat est terminé ;.. quand à « reconquérir son territoire » manifestement nous n’en sommes plus là !!! Bon on pourra toujours rendre l’Alsace aux allemands et le Comté de Nice ainsi que la Corse aux italiens , à ce rythme ... et récupérer nos colonies ? -
@Soucougnan
Au contraire, la France comme les pays d’Europe du Nord figurent parmi les pays les plus favorables à cette adhésionVous jouez à inverser le calendrier.
Années 90 : les USA poussent à l’adhésion, pas F+A
Années 2020 : c’est exactement le contraire.Pourquoi ? Parce que la responsabilité de l’article 5 relève des USA, et l’Ukraine est maintenant en guerre. Les USA ne sont pas irresponsables et n’engagent pas leur propre sécurité. L’avis de F+A n’a du coup aujourd’hui aucune importance, qu’ils soient pour ou contre ne change rien, l’Ukraine ne deviendra pas membre et ils le savent.
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@Gérard Luçon
Bon on pourra toujours rendre l’Alsace aux allemands
Ce n’est pas pareil. À cette époque le droit de conquête existait mais après la dernière guerre mondiale et les conquêtes nazies, les Russes et les Américains ont choisi de le bannir définitivement. Et donc, à moins que les régions annexées ne se soient dissociées de l’Ukraine d’un commun accord et suivant un processus pacifique, il n’y a aucune chances que les frontières internationalement reconnues de l’Ukraine puissent changer. Si Alsace est légalement française, le Donbass ne sera jamais russe par la conquête. Il l’aurait été jadis mais plus maintenant.Et du coup, j’imagine qu’il faudra d’une façon ou d’une autre que la Russie le restitue. Le temps joue en faveur des Ukrainiens car la Russie est en fort déclin démographique, ce qui implique le déclin économique. C’est inexorable, on ne peut pas lutter contre cela. Au sein de l’UE, des populations immigrées venues d’Afrique remplaceront les effectifs déclinant des Blancs ukrainiens permettant ainsi d’éviter leur ruine. Mais la Russie incapable d’attirer les migrants n’aura pas cette chance. Il viendra donc un moment où devenue trop faible, la Russie devra se tourner vers l’UE et elle rendra son territoire à l’Ukraine. N’en doutez pas.
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@Soucougnan
l’Ukraine sera majoritairement composée de Noirs d’origine africaineQuand vous prétendiez que la France sera plus peuplée que la Russie, je me suis dit que vous anticipiez une France aux 3/4 africaine.
J’avais vu juste, sauf que l’Ukraine précèderait la France selon vous.
Votre vision de l’avenir : une UEurope africaine riche et une Russie quasi disparue et pauvre.Jusqu’à quels errements peut mener la détestation d’un Poutine ! En commettant l’erreur (avec nos médias) de croire que Poutine disparu, la Russie changera. La seule chance d’une évolution de la Russie selon nos standards, c’est une évolution de l’Occident, des USA spécialement et de leur relation à l’Europe. Ce n’est pas pour demain, peut-être après-demain.
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@Fanny
Années 90 : les USA poussent à l’adhésion, pas F+A
Années 2020 : c’est exactement le contraire.
Il ne faut pas être dupe, si l’Amérique avait voulu l’Amérique aurait pu. Si son soi-disant enthousiasme, des années 90 à l’ère Bush, avait été réel, l’Amérique aurait su convaincre les récalcitrants. Si aucun calendrier n’a jamais été adopté et que l’Ukraine n’a pu compter que sur de vaines promesses, c’est parce que l’Amérique n’était pas sincère.Et le fait que l’Ukraine dont le territoire a été annexé risque de rester indéfiniment en situation de guerre larvée avec la Russie, ne va sûrement pas changer favorablement les choses...
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@Fanny
vous anticipiez une France aux 3/4 africaine (...) sauf que l’Ukraine précèderait la France selon vous.
Précéder non ! Mais si l’Ukraine entre dans UE, les immigrés y afflueront je n’en doute pas.
En commettant l’erreur (avec nos médias) de croire que Poutine disparu, la Russie changera.
Il faut que vous compreniez une chose : il n’y a rien de plus définitif que la mort ! Dans la mort il n’y a AUCUN espoir. Alors nous pouvons rager contre ces immigrés africains aux valeurs moyenâgeuses voire primitives qui déferlent sur l’Europe et nous ramènent à des problématiques que nous pensions définitivement enterrées par les siècles sinon les millénaires, mais la vie vaut toujours mieux que la mort et le néant. Tant qu’il y aura de la vie en Europe, fût-elle africaine, il y aura de l’espoir. En revanche, quand une civilisation s’éteint, comme c’est le cas des Blancs en Russie, c’est sans retour possible.
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@Soucougnan
quand une civilisation s’éteint, comme c’est le cas des Blancs en Russie, c’est sans retour possibleEn somme, selon vous, le Blanc est mort (russe, français ... taux de natalité comparables, mais votre pulsion de mort va de préférence aux Russes semble-t-il, et les Jaunes ? 0,7 en Corée du Sud), donc vive l’Afrique !
L’Afrique, 40% de la population mondiale à l’horizon ...
C’est pas impossible, et cela vous semble même souhaitable si j’ai bien compris.
Mon horizon, c’est 50 ans (la vie des petits enfants que je connais) après, advienne que pourra. Je n’ai rien pour ou contre l’Afrique.
Il peut se passer tellement de choses inattendues en 50 ans, inimaginables aujourd’hui. -
@Fanny
J’avoue ne pas comprendre cette critique car quand je dis que l’UE est censée compenser son déclin démographique avec des immigrés venus d’Afrique cela signifie que j’ai pleinement conscience que le problème ne concerne pas que la Russie. Cela dit, j’ai aussi conscience que contrairement à nous, la Russie n’est pas disposée à s’ouvrir massivement à une immigration noire africaine or comme l’Afrique sera bientôt le dernier continent à faire des enfants, il est évident que s’il faut aller chercher quelque part de quoi rajeunir nos populations vieillissantes, ce sera forcément là. Mais dire que je m’en félicite ce n’est pas exagéré, c’est carrément faux ! Les choses auraient été autrement plus simples pour l’Europe si ça avait été les femmes caucasiennes d’Europe de l’Est dont le taux de fécondité avait été le plus élevé du monde car l’intégration des immigrés eût été plus aisée, mais les choses ne se sont pas passées ainsi et nul n’y peut rien.votre pulsion de mort va de préférence aux Russes semble-t-il
Maintenant, l’alternative à cette immigration africaine c’est quoi ? Eh bien c’est le déclin et l’appauvrissement pour nos petits et arrières-petits-enfants ceci à mesure que leur civilisation se rétrécira, jusqu’au moment où le sens du balancier s’inversera et où une Afrique arriérée et barbare les dominera ! Ce n’est vraiment pas ce à quoi j’aspire pour ma descendance. Je préfère faire venir les Africains aujourd’hui en Europe et les occidentaliser de sorte que demain mes petits enfants puissent à leurs côtés dominer le monde. Car je suis Occidentale, j’ai foi dans le modèle démocratique et libéral occidental, je pense qu’il est le meilleur du monde et celui qu’il serait le plus souhaitable de voir s’imposer pour le bien de tous.
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En attendant, si nos « élites occidentales » étaient un peu plus pragmatiques, tout ce cirque d’égo étatique devrait s’arrêter avant de devoir le regretter amèrement.
La Russie ne se couchera jamais devant la représentation du wokisme et du LGBT.
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