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Accueil du site > Tribune Libre > Les Juifs de Turquie et le génocide arménien

Les Juifs de Turquie et le génocide arménien

L’intellectuelle turque Ayse Gunaysu a signé le 20 Juillet 2009 un article en anglais dans Armenian Weekly (USA). Elle s’y penche sur « l’ouvrage innovant de l’historien et chercheur indépendant turc Rifat Bali, publié récemment en Turquie, [qui] révèle des faits et des rapports de première main qui illustrent clairement comment l’establishment turc faisait chanter les dirigeants de la communauté juive et, par leur intermédiaire, les organisations juives aux États-Unis, afin de garantir leur soutien à la position turque contre la campagne des Arméniens pour la reconnaissance du génocide. » Rıfat Bali est spécialiste de l’histoire contemporaine des Juifs de Turquie sous la République turque. Il s’intéresse plus particulièrement aux questions de la citoyenneté, des relations avec l’État, les médias et la société turque, de l’antisémitisme et des théories du complot. Son livre Devlet’in Ornek Yurttaslari-Cumhuriyet Yıllarında Türkiye Yahudileri 1950-2003 [« Les citoyens modèles de l’Etat : les Juifs de Turquie dans la période républicaine 1950-2003] est en fait le volume complémentaire de Bir Turklestirme Seruveni-Yıllarında Türkiye Cumhuriyet Yahudileri, 1923-1945 [Une histoire de turquification : Juifs de Turquie dans la période républicaine 1923-1945], un ouvrage de référence publié par Bali en 1999, qui révèle la vraie image des relations de domination entre l’élite au pouvoir et les non-musulmans en général (et les Juifs, en particulier), après la fondation de la République turque.

Un ouvrage innovant de l’historien et chercheur indépendant Rifat Bali, publié récemment en Turquie, révèle des faits et des rapports de première main qui illustrent clairement comment l’establishment turc faisait chanter les dirigeants de la communauté juive et, par leur intermédiaire, les organisations juives aux États-Unis, afin de garantir leur soutien à la position turque contre la campagne des Arméniens pour la reconnaissance du génocide.

Le titre du livre, Devlet’in Ornek Yurttaslari-Cumhuriyet Yıllarında Türkiye Yahudileri 1950-2003, peut être traduit en anglais à peu près comme « The Model Citizens of the State - Jews of Turkey in the Republican Period 1950-2003. » [Nota CVAN : « Les citoyens modèles de l’Etat : les Juifs de Turquie dans la période républicaine 1950-2003. »] Dans cet article, je vais me référer à l’ouvrage sous le nom « Les citoyens modèles ».)

Le livre est le fruit du travail méticuleux de Bali effectué en plusieurs années sur près de 15 sites d’archives à travers le monde, y compris les Archives juives américaines (Cincinnati, Ohio), les Archives Internationales B’nai B’rith (Washington, DC), l’Administration des archives et des rapports nationaux (Maryland), Les Archives nationales d’Israël (Jérusalem), les Archives centrales sionistes (Jérusalem), les Archives d’Etat de Turquie (Ankara), les Archives publiques à Tel Aviv, des archives privées (comme celles de Manajans Thompson AS, une agence de publicité basée à Istanbul), et ses archives personnelles.

Il a également étudié des centaines de livres, des thèses et des articles en turc et en d’autres langues, et a interrogé de nombreuses personnes.

« Les citoyens modèles » est en fait le volume complémentaire de Bir Turklestirme Seruveni-Yıllarında Türkiye Cumhuriyet Yahudileri, 1923-1945 (Une histoire de turquification : Juifs de Turquie dans la période républicaine 1923-1945), un ouvrage de référence publié par Bali en 1999, qui révèle la vraie image des relations de domination entre l’élite au pouvoir et les non-musulmans en général (et les Juifs, en particulier), après la fondation de la République turque.

Les livres de Rifat Bali représentent les plus riches sources d’informations pour ceux qui envisagent d’étudier l’histoire des non-musulmans en Turquie pendant la période républicaine. These books differ from others by their sheer wealth of archival references, details from daily life, and insights into the political, social, and cultural background.Ces livres diffèrent des autres par leur richesse des références aux archives, des détails de la vie quotidienne, et des idées issues du contexte des vies politique, sociale et culturelle.

Ils sont le résultat du travail ardu et inlassable effectué à la fois dans les archives publiques et privées, à cela s’ajoute le balayage très détaillé de la presse quotidienne, qui, étant évident dans les deux volumes de l’histoire des Juifs de Turquie, met en lumière significativement la manière dont "l’ordre" en Turquie, un système organique couvrant non seulement l’appareil d’État, mais aussi les représentants de la « société civile », des entreprises d’affaires jusqu’à la presse, fonctionnait dans l’ensemble pour traiter les non-musulmans en Turquie comme des otages et pas comme des citoyens égaux.

Bien que l’histoire des minorités en Turquie soit devenue un sujet d’intérêt dans le monde universitaire dissident et dans un cercle limité d’intellectuels (notamment après le tournant du millénaire, en même temps avec l’adhésion future de la Turquie à l’Union européenne), pour autant que je puisse voir, aucun des travaux dans ce domaine n’est soutenu par une telle analyse détaillée de la presse, qui va jusqu’aux dessins animés, en plus de nouvelles et d’articles.

Le lobbying des Juifs turcs contre la reconnaissance du génocide arménien

Dans son livre de 670 pages, Rifat Bali donne un compte rendu détaillé des efforts du gouvernement turc pour mobiliser ses sujets Juifs pour gagner le soutien du lobby Juif aux États-Unis contre les militants arméniens.

En même temps, Bali montre comment les autorités turques ont, dans le même but, joué le gouvernement israélien contre les gouvernants américains en utilisant sa position stratégique au Moyen-Orient, à la fois en promettant des récompenses (c’est-à-dire, élever le niveau des relations diplomatiques avec Israël), à la fois en faisant ouvertement ou secrètement des menaces (c’est-à-dire, couper les ressources vitales de logistique militaire d’Israël, en empêchant l’utilisation de bases américaines en Turquie).

Le livre offre aussi un riche matériel sur la manière dont des diplomates turcs et les porte-paroles semi-officiels des politiques turques, alors qu’effectuant leurs activités de lobbying, ont menacé Israël et les États-Unis, en indiquant que si le lobby juif ne réussissait pas à empêcher les initiatives des Arméniens à l’étranger, la Turquie pourrait ne pas être en mesure de garantir la sécurité des Juifs de Turquie.

Ces initiatives arméniennes comprenaient la projection d’un documentaire sur le génocide arménien par une chaîne de télévision israélienne en 1978 et en 1990 ; la participation des Arméniens à une conférence internationale en Israël en 1982 ; les projets de loi sur le génocide arménien en discussion à la Chambre des Représentants américaine, et ainsi de suite.

C’était une pratique courante pour les autorités turques de nier toujours de telles menaces.

Toutefois, le travail diligent de Bali dans les archives révèle des comptes-rendus de première main qui confirment ces allégations.

Mais ce n’est pas tout. Rifat Bali, tout au long de son livre, détaille l’ensemble socio-politique de l’élaboration du processus visant à faire des dirigeants de la communauté juive, des partisans actifs de la lutte du gouvernement turc contre les « revendications arméniennes » dans l’arène internationale.

Maintenant, penchons-nous sur ce contexte. De ce que Bali nous révèle, nous pouvons voir qu’il y a toujours eu un antisémitisme frénétique, extrêmement vulgaire et exprimé librement par les fondamentalistes islamiques et des racistes, et ouvertement toléré par le gouvernement et le système judiciaire.

Un pareil antisémitisme, qui s’intensifiait lors des tensions croissantes entre Israël et les pays musulmans du Moyen-Orient, allait souvent jusqu’à faire chaleureusement des louanges à Hitler d’avoir fait une bonne chose et d’avoir exterminé les Juifs ; déclarer les Juifs, les ennemis de l’entière race humaine ; lister les caractéristiques attribuées aux Juifs comme étant les pires que l’on peut trouver chez les êtres humains ; et dans un cas, l’affichage d’annonces publicitaires sur les murs des quartiers d’Istanbul peuplés par des Juifs ; et dans un autre cas, l’envoi de lettres à des membres éminents de la communauté juive en menaçant que s’ils ne quittaient pas « l’enfer de la Turquie » dans un délai d’un mois, personne ne serait responsable de ce qui se passera pour eux.

Lorsque les dirigeants communautaires juifs ont approché les autorités en vue d’une position ferme contre un tel antisémitisme affiché, la réponse a été la même : ce sont des voix marginales qui n’ont pas d’effet significatif sur le grand public, et la liberté d’expression existe en Turquie.

L’éternel endettement des Juifs envers les Turcs

Un fait important à propos d’un aussi violent antisémitisme, c’est qu’il va de pair avec la conception officielle et publique répandue sur les Juifs, faisant d’eux des personnes qui sont redevables à leurs hôtes ; c’est une dette qui ne peut pas être payée, peu importe à quel point les débiteurs essaient de le faire.

Cette opinion n’est pas partagée seulement par des éléments extrémistes en Turquie, mais aussi par l’ensemble de la société, des élites aux gens moyens. Il s’agit d’une conviction délibérément conçue et maintenue par l’Etat. Et cela assure la génération et la régénération perpétuelles, sans fin et sans restriction, des relations de domination en Turquie entre l’Etat et les non-musulmans en général, et les Juifs en particulier, manifestées dans le traitement de ces derniers comme des otages. Il y a des manifestations régulières de ces relations.

Le plus insupportable est la répétition éhontée, extrêmement offensive, tout à la fois par les haut-fonctionnaires officiels du gouvernement et les principaux médias, sur la manière dont la Turquie a généreusement offert un abri pour les Juifs en 1492 quand ils ont été expulsés d’Espagne, et comment le peuple turc a toujours eu la « bonté » de traiter les Juifs avec « tolérance » à travers l’histoire.

Ce thème est répété à chaque occasion, mais est exprimé à plus haute voix et avec plus d’autorité chaque fois que la pression sur la Turquie à propos du génocide arménien augmente à l’étranger. Un autre thème a été l’obligation des Juifs de montrer des preuves matérielles de leur gratitude à la Turquie en raison de son accueil des scientifiques Juifs allemands, juste après l’accession des Nazis au pouvoir.

(Les lecteurs du premier volume de Bali vont instantanément se souvenir comment la Turquie a refusé des milliers de demandes d’asile de Juifs allemands ; comment 600 Juifs de Tchécoslovaquie, à bord du navire "Parita", ont été refoulés, et comment, durant l’hiver 1942 [Nota CVAN : 1941], les 768 passagers du navire roumain "Struma"’[Nota CVAN : voir note 1], après avoir été laissés en quarantaine, dans la misère et la faim, pendant des semaines au large d’Istanbul, ont été envoyés à la mort dans la mer Noire par les autorités turques, avec pour conséquence, un seul survivant.)

Un exemple parlant est l’histoire de la fureur qui a éclaté en Turquie en 1987, lorsque le Conseil du Musée américain du Mémorial de l’Holocauste à Washington, D.C., a décidé d’inclure le génocide arménien comme premier génocide du 20e siècle, dans le Musée mémorial qui était en train d’être construit.

Les médias principaux, et pas seulement les extrémistes ultra-nationalistes, ont lancé une campagne qui allait durer des années. Melih Asik de Milliyet (qui s’est toujours positionné comme un journal libéral et démocratique), dans son article du 20 décembre 1987, a accusé "les Juifs" d’être des "ingrats".

Après avoir suivi la manie régulière visant à rappeler aux Juifs la générosité des Turcs en 1492 et pendant la Seconde Guerre mondiale, il notait : « Nous les avons traités avec la plus grande gentillesse durant de nombreuses années, et maintenant ces mêmes Juifs se préparent à nous présenter au monde comme génocidaires dans le musée de l’Holocauste. Before everything else this behavior should be exhibited in the museum of ’historical displays of ingratitude and disgrace.’”Avant tout, ce comportement doit être exposé dans le musée des ’expositions historiques d’ingratitude et de honte’ ».

Comme on peut le constater, Melih Asik est vraiment convaincu que ses lecteurs ne s’interrogeraient pas sur l’emploi des mots "ces mêmes Juifs", ni sur le ridicule de l’identification de ces Juifs qui ont cherché refuge dans l’Empire ottoman en 1492, avec ceux assis en 1987, au Conseil du Musée du Mémorial de l’Holocauste. Il en est convaincu, parce qu’il sait que cette identification et cette réduction identitaire font partie d’un schéma intériorisé tous les jours par les lecteurs de la presse turque.

Un autre présentateur très libéral et démocrate de Turquie, Mehmet Ali Birand, connu comme briseur de tabous au cours des dernières années, a rejoint et a même dépassé Asik, dans son article du 29 décembre 1987 paru dans Milliyet.

Dans cet article, il a publiquement appelé les Juifs de Turquie à remplir leur « devoir de reconnaissance » et à faire de leur mieux pour empêcher les Arméniens d’inclure le génocide arménien dans le musée.

Il a ajouté : "N’est-ce pas notre droit d’attendre [une telle manifestation de gratitude] de tous les citoyens turcs ?" Il n’est guère besoin de mentionner que, juste avant l’appel au devoir, Birand cède à la routine de mentionner la générosité des Turcs à l’égard des Juifs en 1492.

Pas un apologiste du tout

Pourtant, il est important de noter que Bali ne s’intéresse pas à justifier les efforts vigoureux du lobby juif pour plaire aux autorités turques. Bien qu’il propose plein d’éléments de preuve de l’énorme pression à laquelle est soumise la communauté juive de Turquie, cette évidence ne l’empêche pas de rendre un compte critique de la façon dont le leadership juif en Turquie a fait preuve d’un empressement à défendre les points de vue turcs et à soutenir les politiques officielles turques.

Il existe, dans le livre, de nombreux témoignages de la façon dont le Grand Rabbinat de Turquie a confirmé le bonheur et le bien-être de la communauté juive en Turquie, en s’opposant à la promotion de la thèse du génocide arménien, et de la façon dont la fondation Quincentennial, créée par des dirigeants juifs de Turquie en 1992 pour célébrer le 500e anniversaire de l’arrivée des Juifs en terres ottomanes, a activement défendu les thèses officielles turques.

Avec ce livre, il est clair que Bali n’aime pas faire de commentaires sur le sens de ses découvertes, il met plutôt les faits tous ensemble, comme un scientifique, en évitant de faire des commentaires personnels, d’en tirer des conclusions ou de faire des hypothèses sur les raisons ou les résultats de certains faits et événements.

Ce qu’il expose est suffisamment clair pour donner l’image complète aux yeux du lecteur.

C’est au lecteur de reconnaître, par exemple, le fait que ceux qui critiquent les Juifs turcs pour leur soumission, n’ont pas le droit d’attendre du courage, quand aucun d’entre eux n’a levé la voix contre l’antisémitisme enragé, librement affiché par les fondamentalistes, ou contre les insinuations des fonctionnaires du gouvernement, ou contre les menaces tout à fait évidentes des leaders d’opinion qui ont maintenu les Juifs en état d’avoir à prouver leur loyauté envers l’Etat turc ou de renoncer à leur droit d’être traités comme des citoyens égaux.

Un dernier mot sur le livre de Rifat Bali "Les citoyens modèles." Il doit être traduit en anglais pour ceux qui sont intéressés par le facteur juif dans la lutte de la Turquie contre les initiatives des Arméniens à faire reconnaître le génocide. Sans la lecture de ce livre, il serait impossible à quiconque, que soit en Turquie ou ailleurs, de faire une évaluation réaliste, objective et complète des succès de la Turquie dans l’obtention du soutien des dirigeants juifs.

Au-delà de ça, « Les Citoyens modèles » est aussi un guide pour comprendre combien l’antisémitisme est encore profondément enraciné [Nota CVAN : voir note 2] dans une Turquie qui prétend être un pays européen et qui frappe à la porte de l’U.E.

Il montre également la puissance possible quand les ressources humaines d’un pays sont mobilisées contre ses citoyens juifs afin de faire agir les dirigeants de la communauté juive dans le sens où on leur demande d’agir.

En tournant les pages du livre de Bali, le lecteur est invité à voir que l’antisémitisme a un contexte historique tellement horrible et tellement vivant dans la mémoire collective qu’il peut être très utile dans la manipulation des victimes, et plein de succès pour tailler des "citoyens modèle" comme exécuteurs volontaires des politiques gouvernementales.


Traduction de l’anglais : L.A. pour le Collectif VAN - 28 juillet 2009


[1] Nota CVAN :
Lire aussi :

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=163

http://www.jewishgen.org/databases/holocaust/0140_Struma_list.html

Le capitaine du Struma était un Arménien de Bulgarie, Grigor Timofei Garabetenko, qui périra avec l’ensemble des passagers et de l’équipage

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die_du_Struma

[2] Rifat Bali décortique l’antisémitisme turc



Historien juif turc auteur de plusieurs ouvrages et articles sur l’histoire et le statut des Juifs de Turquie depuis l’avènement de la République en 1923, Rifat Bali, a décortiqué l’antisémitisme turc, ses racines, ses nouveaux visages, ses obsessions.
Extraits de cette analyse publiée dans le quotidien Radikal-2 et dans le mensuel Birikim (janvier 2004), sous le titre « De l’(in)tolérance à l’antisémitisme » :

« (…) De nos jours, il existe une variété de théories du complot racistes et fascistes ; on entend dire que "le Mossad a perpétré les attentats du 11 septembre contre les Tours jumelless", que "des Sabbataïstes dirigent la Turquie avec les sionistes", et que les attentats du 15 novembre [2003, visant deux synagogues d’Istanbul) ont été perpétrés par le Mossad et Israël.

Au lieu de critiquer Israël en termes rationnels et réalistes, certains vomissent leur litanie anti-juive dans leur langage de tous les jours, se cachant derrière le slogan : "Nous ne sommes pas antisémites : nous sommes antisionistes et nous critiquons la politique de Sharon". Que sont-ils donc [s’ils ne sont pas antisémites] ?

Ces dernières années, et pas seulement dans le milieu islamiste, nous avons assisté à d’incessantes discussions sur le thème des Dönmes [sabbataïstes], ’décodant’ les noms des individus et les désignant comme Juifs. N’est-ce pas là encourager des fanatiques déchaînés à la violence contre des innocents dont les ancêtres sont supposés juifs ?

Les responsables des violences du 15 novembre 2003 sont le gouvernement, la société et l’élite politique, intellectuelle et culturelle, qui ignorent les faits et n’appliquent pas les clauses de la loi turque relatives à un tel comportement. Ils se cachent derrière le bouclier de ’la liberté de la presse’, accordent crédit et légitimité aux auteurs antisémites qu’ils qualifient d"éclairés’, évitant de souligner la nature antisémite des attaques du 15 novembre, qu’ils se contentent de qualifier de ’terrorisme’.

Tous les gouvernements [turcs] depuis 1950 sont responsables de la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui. En effet, ils n’ont rien dit face au discours de la haine à l’encontre des Juifs, ne prenant aucune mesure pour aider les Juifs à se sentir de véritables citoyens.

Egalement responsables de cette situation : les journalistes, hier ’religieux’, aujourd’hui ’islamistes’ et tous les ’façonneurs d’opinion’ qui, depuis la création de l’Etat d’Israël, n’ont cessé, sans se fatiguer, de tenir un discours de haine à l’encontre des Juifs, continuant d’empoisonner les esprits des générations futures (…).

Le Premier ministre Recep Tayip Erdogan et le gouvernement AKP doivent dénoncer en public le discours antisémite de l’islam politique - d’où il est né et qu’il a par la suite affirmé avoir abandonné - et ceux qui persistent dans ce discours.
Les Juifs de Turquie ne sont pas des dhimmis qui ont besoin de la tolérance et de la protection de la majorité musulmane. Ils sont citoyens de la République de Turquie (…) »


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54 réactions à cet article    


  • french_car 29 juillet 2009 15:13

    Nous sommes nombreux en France comme les Dassault, Morin etc ... à avoir eu des grands-parents judéo-hispaniques nés dans l’Empire Ottoman, c’est à dire en Macédoine ou en Grèce occupée.
    Doit-on bénir l’occupant turc d’avoir toléré nos ancêtres sur des terres qui ne lui appartenaient pas ?
    A-t-on jamais entendu un Devedjian ou autre chantre du génocide arménien avoir une parole de compassion pour le sort des derniers juifs de Salonique massacrés et déportés par les Allemands ?
    Cette sorte de lutte génocide contre génocide - le mien est plus gros que le tien - importe finalement peu.
    Ce qui choque - et c’est également dit dans l’article - c’est qu’Erdogan se croit obligé à l’occasion de rappeler à ses concitoyens et électeurs juifs que la Turquie les a accueillis et les protège alors qu’ils font la Turquie depuis plus de 500 ans.


    • Sarah Holdwater 29 juillet 2009 16:29

      @ french_car :

      j’ai rien capté à ton message : de quelle lutte « génocide contre génocide - le mien est plus gros que le tien » parles-tu ? et que vient faire Devedjian dans cette galère ?
      mais peut-être n’as-tu pas compris cet article d’une intello turque au sujet d’un bouquin écrit par un Juif de Turquie ?


      • Gazi BORAT 29 juillet 2009 16:38

        @ Sarah H.

        La tendance se développe d’une « concurrence des victimes » et c’est sur cette logique que l’on voit s’opposer des Arméniens extrémistes reprochant à la Shoah de briguer une première place sur le podium des « Crimes contre l’humanité ».

        Arrivent ensuite ceux qui défendent la mémoire des victimes de « la traite des Noirs »..

        On notera par contre que, malgré le nombre des victimes, la mémoire du génocide des Amérindiens est soutenu par des mouvements plutôt discrets..

        Par contre, ne reprochez pas à French Car de ne pas avoir compris l’article qui surplombe ce fil : il est des plus confus et très mal écrit, comme c’est souvent le cas lorsqu’est rédigé un tract.

        CVAN a pris l’habitude de considérer AGORAVOX comme un tableau d’affichage.

        Il vient, punaise son tract, et puis s’en va..

        gAZi bORAt


      • french_car 29 juillet 2009 18:06

        @Gazi, ah bon comme ça j’aurais rien compris ... bon je retourne me coucher ...

        Mon papy pas italien était un juif de Turquie d’ailleurs - comme le papy de Sarko désolé c’est pas de ma faute - mais bon il n’aimait pas en parler il se disait agnostique de France. Pendant la guerre sa turquo-grecquitude lui a permis de ne pas trop se tracasser et surtout de cacher le reste de sa famille qui était plutôt restée communautariste.


      • Gazi BORAT 30 juillet 2009 07:18

        @ french car

        Le fait est réel : les Juifs de France qui avaient conservé leurs papiers ottomans furent sauvés comme ressortissants d’un pays neutre des rafles qui avaient lieu en France pendant la période de Vichy.

        Certains témoignages font état de d’un douloureux clivage au sein de familles : certains ayant opté pour la nationalité française firent les frais de leurs espoirs en la protection du « pays des droits de l’homme » et furent internés à Drancy avant d’être livrés aux usines de morts nazies.. tandis que les « Turcs » demeuraient intouchables.

        Sur ce sujet, on peut lire Esther Benassa, Annie Benveniste et Rosie Pinhas Delpuech..

        gAZi bORAt


      • Gazi BORAT 30 juillet 2009 07:22

        @ French Car

        Non, rassurez-vous, vous avez trop bien compris.. CVAN essaye de se faire une place dans le lobbyisme qui s’installe en France..

        gAZi bORAt


      • Sarah Holdwater 29 juillet 2009 17:17

        @ Gazi B.
        « concurrence des victimes », « Arméniens extrémistes » ? désolée, mais ce n’est vraiment pas le sujet de cet article ! ça vous gêne tant que ça qu’une intello turque puisse écrire sur le bouquin d’un historien juif de Turquie ? peut-être la trad n’est-elle pas au top, dans ce cas voyez l’original : http://www.hairenik.com/weekly/2009/07/20/the-jews-of-turkey-and-the-armenian-genocide/

        perso, je trouve ce « tract » de Ayse Gunaysu, secrétaire de la Fédération des Droits de l’Homme d’Istanbul (IHD), en charge de la question des minorités de Turquie, très intéressant.

        j’ai hâte de lire le livre de Rifat Bali.







        • french_car 29 juillet 2009 18:08

           Ai-je un problème de QI mais il me semble que l’un des sous-titre s’intitule :

          Le lobbying des Juifs turcs contre la reconnaissance du génocide arménien


        • Gazi BORAT 30 juillet 2009 07:24

          @ Sarah Holdwater

          Lisez Rifat Bali.. et d’autres historiens ou écrivains sur ce sujet.

          Je maintiens mon image du tract punaisé sur un tableau d’affichage.

          CVAN pose ses articles sur VA et ne répond jamais..

          gAZi bORAt


        • Sarah Holdwater 29 juillet 2009 18:25

          ben, peut-être... :) tu fais référence à un texte écrit par une Turque en disant :
          « génocide contre génocide - le mien est plus gros que le tien » : Ayse Gunaysu ne peut pas être taxée de « concurrence des victimes » puisqu’elle est Turque, donc pas victime de génocide.
          et je ne comprends toujours pas, ce que vient faire Devedjian dans cette galère !


          • Elie 29 juillet 2009 20:15

            Bonjour à tous.

            Sarah, je pense que le fait d’avoir de plus en plus d’intellectuels Turcs qui oeuvrent pour la vérité et en particulier pour la reconnaissance du génocide des Arméniens, doit en déstabiliser plus d’un.

            Merci au CVAN de nous abreuver encore et toujours. Vos articles sont enrichissants.

            Vous vous battez pour la reconnaissance du génocide des Arméniens en donnant plus la parole aux Turcs qu’aux Arméniens. C’est peut-être ça qui dérange.

            Au train où vont les choses, les intellectuels Turcs qui sont en empathie avec l’histoire et le peuple Arménien, seront bientôt taxés d’être des ultras-nationalistes Arméniens.



            • armand armand 29 juillet 2009 22:53

               (…) De nos jours, il existe une variété de théories du complot racistes et fascistes ; on entend dire que « le Mossad a perpétré les attentats du 11 septembre contre les Tours jumelless », que « des Sabbataïstes dirigent la Turquie avec les sionistes », et que les attentats du 15 novembre [2003, visant deux synagogues d’Istanbul) ont été perpétrés par le Mossad et Israël.

              Au lieu de critiquer Israël en termes rationnels et réalistes, certains vomissent leur litanie anti-juive dans leur langage de tous les jours, se cachant derrière le slogan : « Nous ne sommes pas antisémites : nous sommes antisionistes et nous critiquons la politique de Sharon ». Que sont-ils donc [s’ils ne sont pas antisémites

              Certains posteurs récurrents sur Agora doivent se sentir visés...

              Pour la question de fond, la réponse est quand même assez simple.
              J’ai rappelé que la Turquie, comme tout Etat autoritaire des années ’30-40, secrétait de fervents admirateurs du Reich. Le contraire eût été étonnant. Que les Turcs n’aient pas fait tout ce qui était en leur pouvoir pour sauver les Juifs, soit. Comme le Vatican, les pays occupés, les Etats-Unis, qui ont eux aussi rejeté un navire bourré de réfugiés...

              Mais il y a suffisamment de témoignages concrets de Juifs sauvés par la diplomatie turque - dont un certain nombre sur ce site - pour décerner à la République turque une menion honorable.
              Quant à l’Empire ottoman, plusieurs grandes familles juives comme les Camondo auraient certainement mieux fait de rester à Constantinople, où elles vivaient respectées et prospères, que de se retrouver piégées en France, prises entre les Allemands qui ne les aimaient pas, et les Français qui ne les aimaient guère.

              Petit témoignage personnel - j’ai trouvé bien plus de traces étalées d’antisémitisme digne de la grande époque en Grèce orthodoxe qu’en Turquie musulmane.


              • Gül 29 juillet 2009 23:09

                Bonsoir Armand,

                Joli commentaire que je vais m’empresser de plusser.

                Ceci étant dit, je refuse pour ma part de commenter les textes publiés par cette entité inconnue, qui sous travers de génocide arménien non reconnu, s’empresse dès que cela li est possible de plomber la Turquie ET les turcs !! Et ne répond jamais, jamais au moindre commentaire !!!

                Donc, le journalisme citoyen, je veux bien, mais ici, ça implique un dialogue, il me semble. Et d’autre part le manque d’objectivité, l’attaque à tous crins, c’est non merci !

                Ca va bien 5 mn !!!

                Autre chose, tu ne vas pas à Büyük Ada, cette année ?


              • Patrick FERNER 30 juillet 2009 10:39

                « Il est assez convenable que le génocide soit reconnu par la FRANCE puisque Paris n’est pas étranger à son déclenchement....et puisque génocide il y eut ».

                C’eut été mieux si la France avait reconnu au préalable le génocide vendéen, voir :

                http://patrickferner.hautetfort.com/archive/2008/03/10/patrick-ferner-le-genocide-une-invention-francaise.html


              • armand armand 30 juillet 2009 11:06

                Bonjour Gül,

                BüyÜk Ada sans doute vers la fin du mois - je crois que je vais faire comme beaucoup, me reposer en Cappadoce avant.
                Connaissez-vous ? C’est un véritable cas d’école pour suivre le développement d’une région loin de tout en fleuron du tourisme...


              • Gül 30 juillet 2009 12:20

                Bonjour Armand,

                La Cappadoce ? Oui, je connais tres bien !!! Cest une region magnifique qui recele de coins secrets connus seulement des gens du pays. Ce qui m a permis entre autres de visiter des eglises bien cachees dans les montagnes guidee par un oncle de mon mari...

                Pardon pour le manque d accents, mon clavier s est noye hier et il semble avoir du mal a recuperer...


              • frédéric lyon 29 juillet 2009 23:10

                D’Armand :


                « Quant à l’Empire ottoman, plusieurs grandes familles juives comme les Camondo auraient certainement mieux fait de rester à Constantinople, où elles vivaient respectées et prospères, que de se retrouver piégées en France, prises entre les Allemands qui ne les aimaient pas, et les Français qui ne les aimaient guère »

                ......................

                C’est votre opinion personnelle ? 

                Ou bien avez-vous songé à demander aux Camondo leur avis sur la question ?

                Il s’agirait de ne pas oublier l’Histoire et de rappeler les tribulations de l’agonie de l’Empire Turc qui s’est accéléré dans la deuxième partie du dix neuvième siècle jusqu’à l’écroulement final.

                Une période historique au cours de laquelle il ne faisait pas bon être une minorité ethnique en Turquie.

                Les Turcs qui ont massacré au cours de la période, successivement ou en même temps : Les Arméniens, Les Grecs Pontiques et les Assyriens. Plusieurs millions de victimes quand même !

                Un petit « détail ». 

                • french_car 29 juillet 2009 23:29

                  Pour les Camondo c’est difficile, malgré que Nissim de Camondo fût déclaré aryen d’honneur par Pétain il mourut en déportation, il n’y eut pas de survivants. Les neveux Dassault décidèrent de se convertir au catholicisme et de tirer un trait sur leurs origines. La mère de Marcel était d’ailleurs une Alatini de Salonique.
                  Les juifs de l’Empire Ottoman furent plus tranquilles en Turquie qu’en France juqu’à l’arrivée de la Wehrmacht sur place hélàs. Et si 50 000 juifs quittèrent Salonique en 1917 c’est suite à l’incendie qui ravagea la ville - accidentel - et la plupart le firent pour la France.


                • frédéric lyon 30 juillet 2009 02:24

                  Très bien, bravo pour les Turcs qui sont moins antisémites que les Arabes et qui se sont plutôt spécialisés dans le massacre de chrétiens :


                  1) Arméniens

                  2) Grecs

                  3) Et Assyro-Chaldéens

                • SIRINEAB SIRINEAB 30 juillet 2009 02:49

                  @ fredirc lyon


                  les arabes ne peuvent pas etre anti semite parce qu’ils semites. 

                  mais par contre ils sont, en majorite, anti-sionistes parce que les sionistes ont volé leurs terres sacrées et génocide depuis 60 ans un peuple qui s’appelle palestiniens si tu ne le savais pas. 

                  t’as une recation a propos du genocides du peuple palestinien 

                  va te renseigner va et surtout ne laisse pas les agents mossad travaillant dans les medias t’informer ou plus tot te désinformer.



                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 07:12

                  @ FREDERIC LYON

                  Evitez plutôt certains sujets, trop compliqué pour vos raisonnements binaires..

                  Et évitez aussi de mélanger les époques, en mêlant la période ottomane et la république sous une sorte de dénominateur des plus vague : « Les Turcs ».

                  Dans la même logique, vous pourriez prendre en exemple la politique anti juive de Vichy, la position de De Gaulle face à l’Etat d’Israel en 1967 et déclarer avec l’aplomb qui vous est coutumier :

                  « Les Français se sont toujours spécialisés dans l’antisémitisme.. »

                  Sur le différend greco-turc, n’oubliez pas non plus que le sursaut républicain est venu du rejet des troupes du général Venizelos, qui se préparait à depecer l’Anatolie et à annexer les territoires de la côte égéenne.

                  Un conflit entre états, et non une guerre de religions, comme la relecture du passé post 09/11 en vogue actuellement a tendance à en voir partout..

                  gAZi bORAt


                • frédéric lyon 30 juillet 2009 08:47

                  Mon brave Gazi, comme vous êtes maladroit dans vos piteuses tentatives pour noyer le poisson. 


                  Il devient extrêmement préoccupant de voir que la question des génocides en Asie Mineure est constamment niée ou éludée par les Turcs (excusez-moi de les appeler par leur nom mais je ne vois pas comment faire autrement).

                  Alors récapitulons :

                  1) Génocide Arménien

                  Il a été commis par les Turcs, d’avril 1915 à Juillet 1916, et on estime qu’il a fait plus de 1.500.000 victimes, massacrés dans les conditions habituelles d’égorgement du bétail. 

                  Ce massacre systématique d’Arméniens, commis de sang froid, avait de plus été précédé des massacres dits « Hamidiens » (de 1894 à 1896) qui avait fait 200.000 victimes et des massacres dits « de Cicilie » (en avril 1909) qui avait fait 30.000 victimes (un petit échauffement avant le principal effort en 1915 donc).

                  2) Massacre des Assyro-Chaldéens

                  La communauté Assyro-Chaldéenne était une communauté, principalement chrétienne (Nestoriens, Chaldéens, etc.) installée en Anatolie depuis des temps immémoriaux (il est possible que cette population descende directement des Assyriens de l’Antiquité).

                  Ils ont été massacrés par les Turcs en 1915, parallèlement au génocide Arménien, à la suite des défaites de l’Armée Ottomane sur le front du Caucase.

                  On estime le nombre de morts à environ 300.000.

                  A noter que les Turcs sont allés jusqu’à traverser les frontières, afin de pouvoir massacrer aussi les Assyro-Chaldéens en territoire Perse.

                  3) Massacre des Grecs du Pont

                  Ils ont eu lieu de 1916 à 1923 et ont fait environ 500.000 victimes.

                  Les survivants du massacre des Grecs en Turquie se réfugièrent principalement en Russie impériale. Les rares Grecs Pontiques restés dans la région Ottomane du Pont jusqu’à la fin de la guerre Greco-Turque furent expulsés vers la Grèce en 1922-23, dans le cadre d’un échange de populations, c’est à dire dans le cadre d’une épuration ethnique réciproque similaire à la séparation des populations hindous et des populations musulmanes qui se sont déroulés de façon particulièrment sanglante lors de l’accession à l’indépendance de l’Inde et du Pakistan.

                  Conséquences

                  Le négationnisme des Turcs (ceux qui sévissent sur ce site sont particulièrement croquignolets dans cet exercice) ne peut pas cacher la vérité historique qui est celle-ci : 

                  Une politique systématique d’extermination des populations non-musulmanes, Arméniennes, Grecque et Assyrienne d’Anatolie, a abouti à l’élimination des populations Chrétiennes d’Asie Mineure, qui y étaient installées depuis des millénaires, avant l’invasion Turque de la région par les Ottomans au 15 ème siècle.

                  Au début du 20ème siècle, il y a donc moins de 100 ans, les Turcs ont massacré de sang froid : 

                  1.500.000 Arméniens, 
                  500.000 Grecs, 
                  et 300.000 Assyriens.

                  Ceci s’ajoute aux exactions commises par les Turcs au 19ème siècle contre les populations civiles slaves et grecques des Balkans, lors des luttes de libérations nationales menées par ces peuples pour se débarrasser du joug Ottoman.

                  Déjà à l’époque les massacres systématiques commis par les Turcs avaient soulevé l’horreur en Europe et des tableaux de peintres célébres (Delacroix) ainsi que des textes de poêtes célèbres (Lord Byron) ont exprimé l’effroi ressenti en Europe lors de ces évènements sanglants.
                   

                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 08:57

                  Voilà, un petit tour sur Wikipedia, et vous voila moins idiot !

                  Par contre, vous n’avez guère avancé..

                  Si le génocide arménien vous est aujourd’hui connu.. vous continuez à pratiquer largement les amalgames douteux en mêlant les massacres deu conflit greco turc : tout d’abord colonial (libération de la Grêce) puis d’auto-défennse (guerre contre Venizelos) que vous essayez de faire entrer dans votre vision religieuse de l’Histoire.

                  Aussi intelligent que de transformer les enfumades de Bugeaud et les crevettes Bigeard comme des massacres de Musulmans par les catholiques français..

                  Quant aux négationnistes du génocide arménien, on en trouve en Turquie, mais sur ce site, amusez vous à les compter, résultat proche du néant.

                  gAZi bORAt


                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 09:09

                  @ F LYON (suite)

                  Réfléchissez ou vérifiez vos « copié-collé ».

                  Les rares Grecs survivants se réfugièrent dans la Russie Impériale...

                  Bravo ! Déjà, la Russie impériale, en 1923, il n’en restait pas grand chose.. et, de plus, les Etats Unis furent la destination de prédilection des réfugiés hors de la Grêce, indépendante depuis le XIX° siècle.

                  Quant à« l’extermination systématique des Chrétiens », on touche ici au délire..

                  Istanbul est toujours le siège du patriarcat grec, en place aujourd’hui comme hier dans le quartier de Fener et on trouve toujours dans la ville Grecs et Arméniens...

                  Une seule différence, la proportion entre Grecs et Arméniens s’est exactement inversée en rapport à ce qu’elle fut au début du XX° siècle. Deux fois plus aujourd’hui d’Arméniens que de Grecs !

                  Et, curieusement, ceux ci tendent à soutenir Erdogan, comme les membres du collectif VAN..

                  Visitez leur site, vous serez éclairé..

                  gAZi bORAt


                • frédéric lyon 30 juillet 2009 09:53

                  Dites Gazi, ça ne vous ferait rien d’aller parasiter quelqu’un d’autre ? Je ne voudrais pas devenir l’objet d’un amour trop exclusif.


                  Remarquez je vous aime bien quand même et je sais que vous êtes Turc, ce qui vous rend plutôt sympatique.

                  De la Turquie, je ne connais pas Istamboul. Je ne suis allé en Turquie que deux ou trois fois dans ma vie, pas pour le tourisme mais pour le boulot, du temps où je m’occupais de produits agricoles, et je ne connais qu’Izmir (superbien), le « Chateau de Coton » et Denizli, ainsi que les rives des Dardannelles. La cambrousse quoi.

                  On bouffe bien et les gens sont sympas, ils conduisent comme des fous et les chauffeurs locaux ont failli me tuer deux ou trois fois. En particulier, j’aime assez quand ils doublent un camion en haut d’une côte.

                  Voilà.

                  Bonjour chez vous.

                • french_car 30 juillet 2009 10:18

                  @Gazi, F.Lyon a oublié de mentionner les exactions de notre étrangleur ottoman qui faillit occire son ami de 30 ans lors de la présidentielle de 1995 smiley


                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 10:38

                  @ fRENCHcAR

                  L’Etrangleur ottoman ?

                  Quel personnage terrifiant, ses longues mains blanches.. un vrai rôle pour Christopher Lee !

                  Tr^ve de plaisanteries.. En 1995, la Banque Ottomane à Istanbul exposait en vitrine des livres de comptes signés de la main du pêre de l’Etrangleur..

                  gAZi bORAt


                • armand armand 30 juillet 2009 10:59

                  French car,

                  Pour les Camondo, c’est encore plus consternant.
                  Le père est mort en 1935, léguant à l’Etat fançais toutes sa collection d’art et son hôtel particulier près du Parc Monceau.
                  Son fils, Nissim, est mort en 1917 ’pour la France’ dans l’aviation.
                  C’est la soeur de Nissim, épouse Reinach, qui fut déportée avec son mari et ses deux enfants, un garçon et une fille, autant n’est revenu.

                  En somme, on donne son fils à la France, puis sa collection d’art, et la France laisse déporter votre fille et petits-enfants.
                  Edifiant...

                  En revanche le grand-père, mort à Constantinople à la fin du XIXe siècle, a eu droit à des funérailles nationales avec des représentants du sultan.


                • french_car 30 juillet 2009 11:40

                   Merci Armand pour ces précisions. Ca me ramène à un autre fil sur l’esclavage et où par un enchainement de postes un hurluberlu arrivait à prétendre que la communauté séfarade avait un QI inférieur aux ashkénazes. Les Camondo étaient l’exemple du contraire parmi beaucoup d’autres bien-entendu.


                • french_car 30 juillet 2009 11:51

                  @Gazi, il était banquier le papa d’Edouard ? Il n’aime d’ailleurs pas trop qu’on lui rappelle ses origines ottomanes - chrétiennes certes mais bien ottomane. Il semble qu’il soit originaire du Nakitchevan même si né à Izmir. Je ne veux pas dire de conneries je pense que vous en savez plus que moi mais il me semble que c’est une enclave chrétienne coincée entre Turquie et Arménie. majoritairement peuplée d’Arméniens au 19eme siècle. Ils furent converti au catholicisme romain par une mission dominicaine.


                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 12:17

                  A French Car

                  Le pêre d’Edouard siègea au Conseil d’Administration de la Banque Ottomane, après avoir commencé sa carrière comme « Grand Inspecteur des Phares de l’Empire », poste important malgé sa terminologie poétique..

                  « Conversion au catholicisme ».. Disons plutôt reconnaissance de l’autorité de Rome, comme les Maronites ou les Uniates d’Ukraine..

                  gAZi bORAt


                • Cem38 Cem38 22 septembre 2009 10:23

                  Vous avez oublié le que les turcs sont aussi responsables de la mort des indiens d’Amérique, des rwandais, des vietnamiens, de la disparition progressive des baleines bleues, de la disparition totale des mammouths, responsables de la couche d’ozone et du réchauffement climatique.

                  Ce n’est qu’un détail aussi.


                • USA 613 30 juillet 2009 11:17

                  @ Sirineab

                  A vous lire je constate que vous méconnaissez l’histoire
                  Prenez un livre d’histoire et revenez nous entretenir sur l’histoire de la région
                  Vos propos sont ceux des propagandistes des sites pro-palestiniens

                  1) La région était OTTOMANE (turque) pendant des siècles jusqu’en 1918. Date de la défaite de l’Empire Ottoman
                  2) Lors de l’éclatement de l’Empire Ottoman les puissances victorieuses en 18 se sont partagés la région. Il y a eu le
                  - PROTECTORAT FRANCAIS au Nord
                  - MANDAT BRITANNIQUE au Sud
                  3) JAMAIS un quelconque état palestinien N’a existé
                  Merci de nommer un personnage politique ou historique palestinien
                  Il N’y en a JAMAIS eu
                  Choukeiri, Arafat, Abbas sont POSTERIEURS à 1956
                  4) TOUS les états de la région N’ont été fondés qu’APRES le départ des Français (Liban, Syrie, etc...) puis des Anglais (Israël, Egypte,...)
                  5) Le QUID (qui n’est pas un organe de propagande sioniste nous apprend que la région appelée Israël a été peuplée de Musulmans, de Chrétiens et de Juifs AVANT 1900. APRES 1900 du fait des communautés agricoles des Juifs il y a eu un afflux d’Arabes des pays avoisinnants, les Anglais ont même déplacés plus de 100.000 Arabes du fait de la famine pour que les Juifs leurs donnent du travail et les aide à vivre
                  6) En 1918 puis en 1945 les cartes des pays d’Europe centrale et orientale ont été plus que bouleversées. Plusieurs pays dont la Turquie, mais aussi l’Allemagne, la Pologne, la Russie, la Roumanie, l’Ukraine et d’autres encore ont vu leurs cartes re-dessinées et leurs frontières MODIFIEES. Idem entre l’ Inde et ses vosins. Partout les populations ont été déplacées en nombre et par MILLIONS.
                  - Où sont les millions de REFUGIES allemands, polonais, indiens, etc...
                  - Quels sont les noms des institutions comme l’UNRWA pour CES REFUGIES ?
                  - Quels ont été les montants versés par les institutions internationales à TOUS ces réfugiés de TOUS ces continents ?
                  - Où se trouvent les camps de tous ces réfugiés dans le monde ?

                  Dans l’attente du plaisir de vous lire


                  • Myriam Abastado 30 juillet 2009 11:23

                    Lire LE SORT DES JUIFS TURCS DE BELGIQUE ET DE FRANCE :

                    C’est précisément ce qu’écrit Serge Klarsfeld dans son Mémorial de la Déportation des Juifs de France : « Près de 1300 Juifs turcs furent déportés, 939 reconnus, 333 non reconnus. En outre je suis en possession de nombreux témoignages des personnes dont les proches furent déportés parce qu’on refusa cruellement de les reconnaître. Qu’on ne vienne pas après cela comparer l’ « humanité » des diplomates turcs à celle de Raoul Wallenberg.

                     

                    http://74.52.200.226/ sefarad/lm/066/html/page9.html

                     

                    ==============

                     

                    De France :

                    JUIFS NÉS EN TURQUIE ET DÉPORTÉS DEPUIS LA FRANCE

                    VERS LES CAMPS NAZIS

                    1942-1945

                     

                    http://www.genemilassoc.fr

                    ===


                    Journal d’un interné Volume II

                     Par Benjamin Schatzman, Ruth Schatzman

                     

                    http://books.google.fr/

                     

                    ===

                     

                    Etre Arménien en Turquie aujourd’hui :

                     

                    http://www.collectifvan.org/article.php?r=0&id=10645

                     

                    ===


                    Le « soutien » du CVAN à Erdogan :

                    http://www.collectifvan.org/article.php?r=0&id=33434

                     

                     

                    No comment pour le reste : c’est du négationnisme pur et dur, on ne discute pas avec des négationnistes.

                     

                    Heureusement qu’il y a des intellectuels turcs honnêtes (bizarrement, ils sont en Turquie, pas en France !) qui redonnent un peu d’espoir…



                    • Gazi BORAT 30 juillet 2009 12:04

                      @ Myriam ABASTADO

                      Vous êtes membre du collectif ?

                      Quel soutien efficace !

                      Réponse sous forme de mise en lien... Un peu simpliste, non ?

                      Pour ce qui est de vos chiffres sur les Juifs « Turcs », cela mérite un petit éclaircissement.

                      Lors des rafles, les gendarmes français embarquaient les personnes en fonction des papiers qui leur étaient présentés. Votre expression « Juif turc » est absurde.

                      Entre un possesseur d’une carte française indiquant « Israelite du Levant », reliquat du statut capitulaire, celui d’une carte d’identité française ou d’un document d’identité turc, tous ne montaient pas dans les bus..

                      Annie Benveniste avait évoqué cette question des déportations des Juifs originaire de Turquie dans son étude sur le quartier de la Roquette.. ^Ferait-elle partie de vos « historiens malhonnètes » ?


                      Merci pour le lien vers le site CVAN, sa visite est édifiante.. Tout et n’importe quoi.. Des traductions en vrac d’articles soigneusement sélectionnés et traduits « à la diable »..

                      A lire leur ridicule polémique sur la nationalité d’Ara Güler, très grand photographe qui ne méritait pas cela..

                      gAZi bORAt


                    • Gazi BORAT 30 juillet 2009 13:34

                      @ Myriam ABASTADO

                      Je m’instruis sur les liens que vous nous indiquez si obligeamment et tombe sur votre citation concernant Serge Klarsfeld, mais avec une différence de transcription qui en modifie nettement le sens :

                      « Dans son »Mémorial de la Déportation des Juifs de France« , Serge Klarsfeld signale que près de 1300 Juifs turcs furent déportés, 939 reconnus, 333 non reconnus. Wallenberg, à la place des diplomates turcs les aurait reconnu tous, et serait intervenu pour les sauver. La différence est là.

                      Même la citation originale, en tant qu’argument, ne vaut pas grand-chose car elle présume d’une attitude qu’aurait pu avoir Wallenberg.. Facile, non ?

                      Chose qui me trouble aussi, c’est qu’à la fin de son article, l’auteur cite Rifat Bali, auteur dont il est question sur ce fil..

                      Ne trouvez vous pas que cela fait quelque peu »cercle fermé« non ?

                      Toujours est-il que ces faits peuvent difficilement accabler le gouvernement turc de cette époque, la personne étant belge et il fut refusé de lui redonner la nationalité turque.. Ce qui se conçoit, même si, au regard du destin tragique qui attendait ces personneset selon la connaissance que l’on a AUJOURD’HUI des camps de la mort, c’est humainement terrible.

                      Terrible ? Si l’on compare, ne serait-ce qu’à la tragique mention rajoutée par Pierre Laval »y compris les enfants", l’attitude de la Turquie vis à vis d’une partie de ses ressortissants n’est pas des pires dans l’Europe de cette époque et se rapproche de celle de l’Espagne.

                      gAZi bORAt


                    • USA 613 30 juillet 2009 11:24

                      @ Armand

                      Bravo
                      Un GRAND bravo
                      Félicitations
                      J’ignorais tout de ce que vous révélez
                      Merci pour ces informations et surtout vos remarques au sujet de la reconnasisance de l’Etat Français période durant laquelle plusieurs personnaliés politiques françaises de droite (il y a eu foule) comme de gauche (Mitterand à une époque) ont eu des rôles de plus ou moins grande importance
                      Il a fallu attendre l’Arsène Lupin des Présidents français pour reconnaître la responsabilité de LA France que celle-ci s’appella Eta ou République...
                      Mitterand qui fleurissait la tombe de Pétain avec l’argent des contribuables français

                      Bien moche tout cela Hé Oui en Turquie AUSSI il y a du positif mais AUSSI du négatif... et en ce moment quelle tendance l’emporte ?... comme dans bon nombre d’endroits dans le monde...et par la faute de qui ou les actions de qui ????


                      • french_car 30 juillet 2009 12:08

                        Mitterrand n’était nullement de gauche quand il était à Vichy, Vichy accueillait systématiquement les évadés des camps allemands - du reste il résista assez vite -et ne commença à se « gauchir » qu’assez tard et bien après la fin de la guerre.


                      • Elie 30 juillet 2009 11:50

                        Salut

                        Concurrence des victimes. C’est le leitmotiv à la mode. Enfin, même si les victimes se font concurrence pour essayer de faire entendre leur détresse. On peut le comprendre. On peut accepter ces petits travers.

                        Mais nous savons trop bien, que d’autres fashion victimes se font, elles, les porte-paroles des bourreaux, turcs, nazis, polpotiens en débitant des mensonges avec cynisme afin de mieux défendre des idoles sanguinaires. Cela fait froid dans le dos.

                        hitler, talaat pacha, pol pot ont des adorateurs et ces derniers usent d’arguments, de contre-vérité à mourir d’angoisse. Ils rendent hommage à ces Demiurges avec pièté et naviguent de forum en forum pour mieux aiguiser leurs argumentaires. Ils se perfectionnent . Ils veulent frapper de plus en plus fort.

                        Concurrence des victimes ? Peut-être.

                        Concurrence des bourreaux ? Sans aucun doute.

                        Oui, commençons à parler de concurence des bourreaux quoiqu’il sera, à tout jamais,difficile de les départager. 


                        • Gazi BORAT 30 juillet 2009 12:13

                          @ ELIE

                          Alors vous allez soutenir les combats mémoriels sur la traite des Noirs ? Le génocide amérindien, tzigane ? Sans établir aucune hiérarchie entre les génocides ?

                          A voir..

                          gAZi bORAt


                        • agent orange agent orange 30 juillet 2009 12:31

                          Si j’ai bien compris le fond de l’article, c’est au sujet des méchants turcs qui ont envoyé les juifs dans les camps nazis ?
                          A quand un article sur le souverain chérifien Mohammed V et son refus d’appliquer les directives antisémites de Vichy ?


                          • Elie 30 juillet 2009 12:53

                            Gazi borat

                            http://www.globalarmenianheritage-adic.fr/fr/ainconscient/3structures_genocidaires/africanite1compare.ht m

                            Ils l’ont déjà fait avant même que n’y pensiez.

                            PS
                            Mr Gazi.
                            Quel est le sens de votre pseudo Gazi ? et pourquoi l’avez-vous choisi ?


                            • Gazi BORAT 30 juillet 2009 13:04


                              @ Elie

                              BORAT, c’est à cause du personnage de Sacha Cohen.. Gaiz, c’est parce qu’il lui fallait un prénom..

                              Les caractéristiques des porteurs de ce prénom sont, parait-il, de cette nature :

                              "

                              Ghazi est un homme introverti, secret et réservé qui tend à se préserver du monde qu’il redoute quelque peu. Souvent timide, sa sociabilité est indissociable d’un certain élitisme : Ghazi préfère être seul plutôt que mal accompagné. C’est un homme cérébral, enclin aux spéculations de l’esprit, facilement inquiet et tourmenté, pessimiste devant la vie qu’il juge d’emblée inquiétante. Pragmatique et rationnel, il a besoin de se rassurer et est animé par une certaine méfiance instinctive. Cependant, c’est quelqu’un de sérieux, sur qui l’on peut compter. Il possède une bonne moralité et est à l’écoute des autres. S’il vit son nombre actif en 2, il se montrera sensible, impressionnable, et recherchera surtout la sécurité. Affectif, tendre, réceptif aux autres, il tend avant tout à se protéger, à se préserver des problèmes ou des difficultés qu’il redoute. Ainsi préférera-t-il une vie bien organisée, voire un peu monotone. Mais, la métamorphose étant toujours possible, il peut aussi vivre son nombre actif en 11 (maître nombre) et acquérir une certaine force morale et physique, un ascendant sur les autres, en concrétisant ses aspirations élevées souvent humanitaires ou sociales, développant intuition, sens psychologique et inspiration. Le temps est toujours avec lui et, s’il se montre tenace et persévérant, il récoltera le fruit de ses efforts.. compter. Il possède une bonne moralité et est à l’écoute des autres. S’il vit son nombre actif en 2, il se montrera sensible, impressionnable, et recherchera surtout la sécurité. Affectif, tendre, réceptif aux autres, il tend avant tout à se protéger, à se préserver des problèmes ou des difficultés qu’il redoute. Ainsi préférera-t-il une vie bien organisée, voire un peu monotone. Mais, la métamorphose étant toujours possible, il peut aussi vivre son nombre actif en 11 (maître nombre) et acquérir une certaine force morale et physique, un ascendant sur les autres, en concrétisant ses aspirations élevées souvent humanitaires ou sociales, développant intuition, sens psychologique et inspiration. Le temps est toujours avec lui et, s’il se montre tenace et persévérant, il récoltera le fruit de ses efforts..

                              Il aime la tranquillité, la simplicité et le naturel, déteste la sophistication ou les mondanités. Il recherche avant tout la sécurité et la stabilité. D’esprit pratique et rationnel, intéressé souvent par les dernières techniques nouvelles, il aime planifier et organiser, probablement parce qu’il craint l’imprévu. Côté coeur, c’est un homme fidèle, affectueux mais qui peut avoir des difficultés pour exprimer ses sentiments ou ses émotions. N’attendez pas de lui trop de romantisme, mais sachez que s’il vous aime, c’est pour la vie !

                              gAZi bORAt

                              efforts


                            • agent orange agent orange 30 juillet 2009 13:02

                              Oooops !

                              A la relecture, il semble que j’ai tout compris de travers.
                              Je maintiens toutefois ma suggestion d’article à propos de Mohammed V.


                              • Elie 30 juillet 2009 13:32

                                Ah Mon cher Gazi, je vous remercie de m’avoir éclairé sur votre pseudo.

                                J’étais inquiet en lisant la définition du Larousse (http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/gazi/36375)

                                gazinom masculin
                                (arabe ghāzī)
                                • Membre d’une expédition de musulmans contre les infidèles.
                                • Chez les Turcs, titre accordé aux guerriers victorieux.

                                  Mais bien évidemment Agoravox n’est pas pour vous un champ de bataille. Cependant, vous pourriez peut-être en changer pour eviter tout malentendu.
                                  Bien sûr, vous éviterez les Adolf keaton, les Taalat Raimu, et autre Polpot Molière
                                  lesquels pourront eux aussi préter à confusion.

                                  Elie... Confucius

                                • Gazi BORAT 30 juillet 2009 13:43

                                  à Elie

                                  Pour répondre à vos suggestions : non, je ne changerai pas de surnom, « Gazi » convenant très bien au caractère fanfaron du personnage de Cohen. Par contre, il est possible que je change un jour mon picto..

                                  Leo Mallet, dans un de ses romans écrit au début des années soixante, mentionne un :

                                  « Snack Adolphe »..

                                  dans le quartier du Marais et s’interroge sur une telle enseigne dans un tel quartier..

                                  J’y suis passé en 1985, le « Snack Adolf » s’était mué en un ..

                                  « Adolf Burger »,
                                   
                                  ...les mode culinaires en restauration rapide ayant évolué entre-temps..

                                  Par contre, je m’interroge sur la stratégie systématique suivie par CVAN sur ce site d’opposer les catégories « Juifs » et « Turcs », surtout lorsque l’on sait à qui appartient le groupe de presse Hürriyet, organe depuis toujours du kémalisme orthodoxe et les accords, uniques dans le monde musulman, qui unissent la République turque à l’Etat d’Israel..

                                  gAZi bORAt


                                • brieli67 30 juillet 2009 14:43

                                  à VOIR pour voir un peu plus loin.
                                  http://www.amarfamily.org/

                                  comme base de documents ; http://www.imprescriptible.fr/dossiers/akcam/fables
                                  Les arméniens protestants, deux communautés après 1918 Strasbourg et........... Marseille.

                                  Sur les protestants et Islam
                                  cf les trois pages : http://wapedia.mobi/en/Islam_and_Protestantism

                                  La lettre persane 85 de Montesquieu reste d’actualité
                                  http://lewebpedagogique.com/bac-premiere/les-lettres-persanes-de-montesquieu-un-commentaire-gratuit/
                                  http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070618012728AAIzxNJ


                                • agent orange agent orange 30 juillet 2009 13:46

                                  @ Eli

                                  Votre réaction est déplacée.
                                  Je vous invite à voir le désopilant film de Sasha Cohen, si vous ne l’avez pas encore vu...


                                  • Elie 30 juillet 2009 13:56

                                    ? tnemerialc sulp relrap em suov-zevuoP

                                    ou plutôt

                                    Pouvez-vous me parler plus clairement ?

                                    Ils me semblent que Ayse Gunaysu et Rifat Bali sont turcs.

                                    Pas arméniens ni Cvanistes, ou Cvanesques ? Turcs !

                                    Cela vous dérange tant que ça. Allez un effort. Ouvrez les yeux.


                                    • Elie 30 juillet 2009 14:02

                                      En attendant petite piqûre de rappel du Collectif Van

                                      Bonne lecture

                                      Génocide arménien : un historien israélien condamne sa négation

                                      Info Collectif VAN - www.collectifvan.org - Une conférence, au cours de laquelle le Dr. Israel Charny était invité à s’exprimer, s’est tenue le 7 mai dernier au Parlement britannique. N’ayant pu se déplacer pour raisons de santé, le Dr. Charny y a fait lire son discours. Israel Charny est une autorité internationalement reconnue de l’holocauste et du génocide arménien. Il est Directeur exécutif de l’Institut de l’Holocauste et du Génocide à Jérusalem, ancien Président de l’Association Internationale des Historiens du Génocide, rédacteur en chef de l’Encyclopédie du Génocide, et auteur de plusieurs ouvrages d’histoire. Son discours de Londres s’intitulait : « Se confronter au négationnisme du génocide arménien n’est pas uniquement rendre hommage à l’histoire, c’est une position politique cruciale pour faire face aux menaces de notre monde actuel. » Le Collectif VAN vous propose la traduction du témoignage de Harut Sassounian, invité dans le même cadre à s’exprimer, et qui consacre son éditorial du 2 juillet 2009 à l’intervention du Dr. Israel Charny

                                      Dr. Israel Charny condamne la négation du génocide arménien devant le Parlement britannique

                                      De Harut Sassounian

                                      Édité par The California Courier

                                      Éditorial de Sassounian du 2 juillet 2009

                                      L’un de mes précédents éditoriaux évoquait la conférence spéciale qui s’est tenue le 7 mai dernier au Parlement britannique, conférence organisée par le Groupe Parlementaire Britannique-Arménien de tous les Partis (BAAPPG). Le Dr. Israel Charny et moi-même étions invités en tant qu’intervenants. J’ai discouru sur le sujet « Le génocide arménien et la quête de justice. » Le Dr. Charny n’avait pas pu venir pour des raisons de santé, cependant, son discours avait été lu par Peter Barker, un ancien présentateur de BBC Radio.

                                      Le Dr. Charny est une autorité internationalement reconnue sur le sujet de l’holocauste et du génocide arménien. Il est Directeur exécutif de l’Institut de l’Holocauste et du Génocide à Jérusalem, ancien Président de l’Association Internationale des Historiens du Génocide, rédacteur en chef de l’Encyclopédie du Génocide, et auteur de plusieurs ouvrages d’histoire. Le long discours du Dr. Charny s’intitulait : « Se confronter au négationnisme du génocide arménien n’est pas uniquement rendre hommage à l’histoire, c’est une position politique cruciale pour faire face aux menaces de notre monde actuel. »

                                      Dans son allocution au Parlement britannique, le Dr. Charny décrivait la conférence sur le génocide arménien à laquelle il avait assisté il y a deux ans à Istanbul. Il avait trouvé « le discours dominant guindé, bloqué et rigide de tant de dénis. » La grande majorité des déclarations étaient "du réchauffé de propagande négationniste turque ; un échec intellectuel fondamental, puisqu’ils n’ont pas mentionné ou ne se sont référés en aucune façon que ce soit à la documentation volumineuse et aux preuves sur le génocide arménien qui font désormais partie de la culture mondiale ; et un grand nombre de diatribes émotionnelles et non des contributions ‘scientifiques’ ou réellement historiques. »

                                      Le professeur Charny a également rendu hommage à la présentation du Prof. Yair Auron à Istanbul, l’un de ses collègues d’Israël, qui a dit « d’une voix forte et sonore que les Arméniens avaient subi un génocide perpétré par les Turcs. »

                                      Dans son allocution à Londres, le Dr. Charny a également parlé de « l’échec de l’État d’Israël, mais non des Israéliens, à reconnaître le génocide arménien », exprimant son « profond regret et sa honte » qu’Israël (où il vit) et les États-Unis (où il est né), « aient gravement manqué à leur responsabilité morale envers le peuple arménien. » Il s’est dit « particulièrement blessé et fâché des manquements de mon peuple, alors que nous avons nous aussi connu les pires horreurs ayant été victimes d’un génocide majeur, et par conséquent nous devrions plus que jamais être à vos côtés en tant qu’alliés profondément impliqués en tout aspect, afin de préserver et d’honorer la mémoire du génocide arménien. »

                                      Le Dr. Charny a annoncé "la bonne nouvelle [que] la lutte pour la reconnaissance, et le respect sincère envers la mémoire du génocide arménien, [était gagnée] à un niveau quotidien dans la culture israélienne. » Il a expliqué très en détails que « toute l’année, il y a des déclarations importantes dans notre culture sur le génocide arménien, y compris de nombreux grands reportages et interviews dans tous nos journaux principaux et à la télévision. Le 24 avril, il y a eu une grande couverture médiatique, par exemple, cette année dans le Roim Olam ou Voir le Monde, un programme d’informations télévisé important ; il existe un séminaire annuel à la Hebrew University de Jérusalem et l’orateur principal cette année était le Prof. James Russell de Harvard. J’avais eu l’honneur d’être l’intervenant principal l’année précédente ainsi qu’un membre influent de la Knesset qui était totalement informé du génocide et totalement lucide quand à l’erreur commise par Israël de ne pas le reconnaître ; et il y a bien sûr la commémoration annuelle de la communauté arménienne — c’est là que les deux ministres ont annoncé dans le passé leur reconnaissance du génocide arménien. Lors d’une période bien trop brève, nous avons eu aussi deux ministres du gouvernement israélien qui ont officiellement reconnu le génocide, et bien que les gouvernements en question aient rapidement désavoué les déclarations des ministres comme étant d’ordre privé, et qu’ils ne s’exprimaient pas au nom de l’État, le fait que ces deux ministres ont honoré le génocide arménien au nom de l’État d’Israël ne peut être effacé. J’aimerais dire que, tant l’Israélien de la rue, que les historiens professionnels de l’holocauste, tels que le Professeur Yehuda Bauer - peut-être l’historien le plus qualifié sur l’holocauste à Yad Vashem -, sont fondamentalement compréhensifs et engagés pour rendre hommage au génocide arménien. Il y a quelques années, quatre d’entre nous, y compris l’un des ex-ministres cités ci-dessus, Yossi Sarid, Prof. Bauer, Prof. Yair Auron, inlassable historien du génocide arménien et de celui de la Shoah et de leur négation, et moi-même, nous nous sommes rendus à Erevan pour déposer une gerbe au Mémorial du Génocide Arménien. »

                                      Comme maintes fois dans le passé, le Dr. Charny a exprimé ses regrets car « malheureusement et honteusement, la force de la pratique politique gouvernementale mène toujours les responsables israéliens à coopérer avec la Turquie dans la négation grossière du génocide arménien. Même le pacifiste numéro un pour la paix dans le conflit israélo-palestinien, Shimon Peres, actuel Président d’Israël, qui était alors Ministre des Affaires étrangères, a par deux fois fait de son mieux pour insulter l’histoire et la mémoire du génocide arménien. »

                                      Dans une lettre cinglante, le Dr. Charny a dit à Peres en 2001 : « Vous avez franchi une frontière morale qu’aucun juif ne devrait se permettre d’outrepasser... En tant que juif et Israélien, j’ai honte de constater l’étendue de votre engagement dans les rangs des négationnistes actuels du génocide arménien, comparable à la négation de l’holocauste."

                                      En réponse à une seconde dénégation « particulièrement insultante » de Shimon Peres en 2002, le Dr. Charny lui a envoyé l’un de mes articles parus dans The California Courier, avec la note suivante : « Je joins à votre attention, un éditorial de l’un des journaux américano-arméniens les plus importants, appelant l’Arménie à expulser l’ambassadeur d’Israël. Pour votre information, l’auteur de cet éditorial, qui est le directeur du Fonds Arménien Uni aux USA, — comparable à notre Appel Juif Uni — a été pendant des années délégué à la Commission des Droits de l’Homme des Nations Unies à Genève. »

                                      Le Dr. Charny termine ainsi son discours à Londres : "Je suis heureux de pouvoir mettre en valeur que le peuple et la culture, [en Israël] reconnaissent fermement le génocide [arménien] et lui rendent hommage, et ils savent combien ceci est grave et important pour nous et pour le monde entier. » Il a exprimé l’espoir sincère « qu’un jour nous réussirons à changer la position officielle du gouvernement israélien. »


                                      • Gazi BORAT 30 juillet 2009 16:49

                                        @ ELIE

                                        Vous faites penser à ces anciens militants du PCF incapables de s’exprimer à titre individuel lorsque leur était soumis une question d’ordre politique. La réponse, invariablement était :

                                        « Il faudrait lire ce qu’en dit l’Huma »
                                        « Il y un article de l’Humanité à ce sujet »

                                        Vous nous renvoyez toujours au site CVAN. Curieux, non ?

                                        Pour ce qui est du fait que des intellectuels turcs s’expriment sur la question du génocide, le fait n’est pas nouveau. Les risques sont simplement moins lourds aujourd’hui qu’hier, la pression européenne en étant la cause.

                                        CVAN n’y est strictement pour rien, mais récupère le mouvement, et tente de s’imposer, à force de battage sur Internet, sur ce terrain du lobbying mémoriel.

                                        La nouveauté est cette référence à la Shoah, les nationalistes arméniens ayant parfois, dans le passé, soit flirté avec l’antisémitisme pour les plus extrèmes, soit en s’étant directement opposé à l’état d’Israel en raison de ses liens avec la République turque.

                                        Pour mémoire, rappelez-vous les liens de l’ASALA avec le Front Populaire de Libération de la Palestine.. l’attentat contre les bureaux d’El Al à Rome, son positionnement dans la guerre civile libanaise..

                                        Curieux positionnement que celui de CVAN.. qui s’apparente à un travail de sape des relations turco-isreliennes..

                                        gAZi bORAt


                                      • agent orange agent orange 30 juillet 2009 14:05

                                        @ Gazi

                                        Si la Turquie a été le premier pays musulman a reconnaitre l’état d’Israel, les relations entre les deux pays ne sont pas au beau fixe actuellement, et ce en dépit des progrès bilatéraux réalisés sous Ariel Sharon.
                                        Comme toi, je m’interroge sur la stratégie du CVAN à vouloir mettre de l’huile sur le feu entre Ankara et Tel Aviv. Quelque chose m’échappe.


                                        • Gazi BORAT 30 juillet 2009 15:08

                                          @ AGENT ORANGE

                                          Les accords militaires entre Israel et Ankara sont le fait du MGK (Conseil de Sécurité). Il comporte même des clauses secrètes ne concernant que les états majors des deux pays.

                                          La cible du collectif VAN est, curieusement, les milieux miltaro-laïques et l’AKP sur leur site est régulièrement caressée dans le sens du poil. Le responsable, selon eux, du négationnisme est le nationalisme turc, voir pantouranien - hélas - souvent représenté dans les milieux militaires.

                                          L’islamisme modéré de l’AKP ne les dérange pas trop apparemment..

                                          Ils ont aujourd’hui rallié leur (maigre) fan-club, qui, tel les membres d’une secte, nous renvoie sans arrêt vers le site du collectif ou des liens où se retrouvent toujours les mêmes noms..

                                          gAZi bORAt


                                        • Elie 1er août 2009 11:00

                                          Vivre dans un pays où la junte militaire régule le quotidien est plutôt troublant.
                                          Les ergenecons, et autres associations de maffieu, les historiens de pacotille à l’aune d’halacoglu, des pericenk condamnés par la justice( suisse), tous en cheville les uns avec les autres, c’est çà la Turquie et pas autre chose.

                                          Le peuple turc subit toutes les avanies de ces margoulins qui baisent les mains et les pieds des petits-enfants des assassins « Jeunes turcs ». Des policiers qui s’affichent tout sourire avec Ogun Samast l’assassin du noble Hrant Dink , journaliste d’origine arménienne. La diabolisation d’Orhan Pamuk (Prix Nobel) pour sa prise de position courageuse pour avoir affirmé le génocide d’1500 000 arméniens, les menaces en direction deTaner Akcam, historien, sont le reflet d’une société turque ( en partie) faciste, raciste, criminelle. Et les exemples ne manquent pas.

                                          Moi, oui je préfère les modérés plutôt que les dégénérés.

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