Les médias ne s’empressent pas d’avouer que les Ukrainiens fuient massivement... en Russie !

@Mozart
Mouaih, mais en Crimée et dans les ’’républiques séparatistes’’, les pro-russes sont majoritaires, alors qu’en Alsace la grande majorité des habitants sont pro-Français. Donc la Crimée selon cet exemple serait à la Russie ce que l’Alsace est à la France.

Qu’est-ce que c’est que cet amalgame avec le wokisme ? on parle là de la question des nationalités dans une région du monde qui a connu bien des remaniements territoriaux, et dans le cas présent, ce que j’évoque c’est l’autodétermination sous contrôle international, non le fait accompli d’un coup de force comme avait par exemple été le rattachement à l’Ukraine d’un morceau de Pologne et de Roumanie lors de la seconde guerre mondiale.

Je ne suis par ailleurs pas ’’pro-Russe’’ dans le cadre de ce conflit, vous confondez les intervenants, je suis pour le maintien de la souveraineté de l’Ukraine, et d’accord qu’il fallait une fourniture d’armes défensives pour éviter l’invasion. Mais cela ne veut pas dire escalader à une guerre à outrance qui verrait les dégâts et victimes s’amonceler, dans l’illusion d’une impossible reconquête par les armes des frontières de 2013. Le temps est venu de passer à la négociation, ce qui n’est pas capituler sans condition, car pour l’instant ce sont les Russes qui gagnent -fut-ce très lentement- du terrain, et ils ont davantage de réserve de combattants que l’Ukraine en cas d’escalade.

Mais on a eu tort d’aller aboyer jusqu’au seuil de l’antre de l’ours que l’on avait cru assoupi.

@Mozart Soit vous ne connaissez rien sur le Donbass et la Crimée, soit vous êtes de mauvaise foi. Dans le premier cas, on ne peut que vous conseiller de lire « Z » le bouquin de Jacques Baud ou d’écouter ses entretiens en ligne, dans le deuxième cas, tout est inutile.

@Mozart
Vous répétez en boucle le score de 1991, mais c’était le contexte très différent de l’indépendance des états par rapport à l’URSS. En trente ans la situation a changé, on est passé d’une bonne entente entre pays de la CEI à des tensions puis un conflit, et croyez que le le déplore (mais on a contribué à envenimer les choses en cherchant à attirer l’Ukraine dans notre giron). Il est totalement ridicule de parler de wokisme quand il s’agit de problème de nationalité, on a connu ça en Yougoslavie.

Vous faite de la propagande pro-ukrainiste et pro-OTAN de la même manière que Garev fait de la propagande pro-russe, mais en réalité il y a des responsabilités partagées, même si je suis d’accord que l’attaque russe contre l’Ukraine est la faute la plus grave.
On n’est pas dans une cour de récréation, il ne s’agit pas de pardonner ou pas, mais de trouver une solution tenant compte des aspirations des différentes pipulations de la région, en cessant le massacre et les destructions inéluctables en situation de guerre.

Jusqu’ici je trouvais que vos messages gardaient, disons, une certaine correction, mais la dernière phrase de votre commentaire est immature, vous cherchiez peut-être à me provoquer, mais vous vous ridiculisez par cette évocation hors de propos.

@Mozart

’’1991 est le seul scrutin libre qui ait existé’’

Lorsque la situation change en plus de trente ans, la question de l’autodétermination peut se poser différemment, on ne va pas opposer éternellement un ancien scrutin dans un autre contexte. Ainsi la Yougoslavie a donné lieu à différents états, la république tchèque et la Slovaquie se sont séparées, il y a eu sécession du Kosovo, etc. Après une guerre séparatiste, on ne va pas faire semblant de considérer qu’il ne s’est rien passé, il faudra pour les régions séparatistes une consultation contrôlée de manière multilatérale, pour éviter intimidation, fraude et contestation.
Ce n’est pas être pro-popov, c’est un point de vue en dehors des blocs, en regardant avec les deux yeux et non un bandeau sur un oeil. Pour ce qui est des ingérences dans les affaires ukrainiennes, les popovs n’en n’ont pas eu l’exclusivité, l’UE/OTAN a effectué un certain forcing. Il y a clivage dans le pays, et lors des dernières élections parlementaires en Ukraine, les partis pro-russes avaient regagné du terrain.

 ’’je préfère l’OTAN à ce goulag à ciel ouvert qu’est devenue la Russie’’

Ce que vous ou moi préférons n’importe pas, il ne s’agit pas de notre rattachement à la Russie ; c’est aux populations concernées que la question doit être posée. Sinon, ce sera reparti pour une nouvelle guerre civile, et on nous dira que le Donbass est un ghetto sous bombardement.
Je suis papiste sur cette question ’’qu’avec persévérance nous fassions des choix de dialogue pour que la paix gagne enfin’’.

@Mozart
Vos comparaisons sont absurdes, il n’y a pas de conflit séparatiste en Alsace, et même en Corse, le séparatisme était resté minoritaire en terme de lutte, et institutionnellement un degré d’autonomie a été mis en place suite à accord, il y avait eu en 2003 un referendum local pour un statut de collectivité territoriale unique, qui a été rejeté.

Les 85% que vous brandissez compulsivement ne portent pas sur la situation du présent conflit, et si les habitants des régions séparatistes veulent comme vous le pensez revenir sous la juridiction de Kiev, eh bien ils le diront par une consultation sous contrôle international.

Vous êtes ridicule avec votre référence récurrente au ’’woke’’, est-ce qu’on a parlé de wokisme lors de l’indépendance de la Croatie ?
L’allusion à Daladier et Chamberlain est également fallacieuse, puisqu’il ne s’agit pas d’un accord que passeraient directement des puissances extérieures avec la Russie, mais de négociations entre la Russie et l’Ukraine. Si on continue à faire durer le conflit, à terme, c’est le pays le pouvant déployer le plus de réservistes qui finira par gagner, et le pays attaqué sera dépeuplé et en ruine. Faut arrêter le massacre avant.

A moins que vous vouliez que l’OTAN envoie des combattants, mais il faut alors que vous le disiez franchement.

@Mozart Je dis que l’abus de « cher ami » ne rend pas vos propos exacts pour autant. Ils sont largement faussés par le silence sur l’enchaînement des évènements : refus de l’UE de mettre en place un rapprochement progressif tout en maintenant les liens économiques forts avec la Russie qui existaient déjà, puis le coup d’Etat (soutien US avoué et chiffré par Nuland), le vote qui a fait perdre au russe le statut de co-langue nationale (ce qui a inquiété aussi les autres minorités linguistiques), puis les révoltes, matées de façon sanguinaire, suivies des huit années du conflit du Donbass. Au passage, les « petits hommes verts » étaient tout simplement des unités entières de soldats ukrainiens qui passaient avec armes et bagages côté autonomistes, avant que l’armée ukrainienne soit réorganisée par l’Otan. Je passe sur le refus d’appliquer les accords de Minsk 2, seule chance d’éviter le conflit actuel. Quant à la Crimée, à l’histoire compliquée, s’ils ont peu voté en 1991, c’est parce qu’ils ne se considéraient même plus comme Ukrainiens ! Avant l’invasion, l’Occident considérait déjà la Crimée comme russe, sans évidemment le reconnaître officiellement.

@Eric F A mon avis, ce stade est déjà dépassé, la Russie a officiellement reconnu ces territoires comme russes, et les rendre est politiquement inenvisageable pour Poutine sauf défaite militaires qui les ferait reculer jusqu’aux « frontières » d’avant l’invasion.

@Krokodilo
On est en cours de conflit, chaque protagoniste s’efforce de prendre des gages et établir des ’’cliquets’’. Mais en absence de victoire militaire sur le terrain, qui parait impossible puisque nul n’acceptera de perdre, il faudra forcément négocier un compromis.
Il apparait que pour ce qui concerne les ’’territoires disputés’’, le recours à l’autodétermination serait ce qui est le plus conforme au droit international. La Crimée est un cas particulier, dont le ’’retour’’ à la Russie constitue un état de fait de près de dix ans, ceci étant un referendum local de ’’confirmation’’ pourrait être prévu pour une reconnaissance par traité international.

référence http://observatoire-asap.org/index.php/2023/01/20/les-referendums-dautodetermination-eviteraient-certaines-guerres/

@Eric F la Crimée a déjà fait un référendum, l’écrasante majorité a voté pour le rattachement, ce qui n’est pas contesté même par les USA. Pour le reste, je pense que le but premier de la Russie est d’empêcher que l’Ukraine devienne une base avancée de l’Otan à leurs portes et dans leur zone d’influence historique, c’est ce qu’ils appellent la démilitarisation. Ils n’accepteront un compromis du genre dont vous parlez que s’ils sont en situation de faiblesse, ce que nul ne sait. La seule chose qu’ils peuvent accepter c’est que ce qui restera autonome de l’UKraine soit liée à l’UE. Dans le cas contraire, le temps joue pour la Russie : l’Ukraine est en plein chaos, soutenue économiquement, politiquement et militairement par les USA, son taux de pertes est probablement énorme et soigneusement caché, ils vont manquer de troupes.
La seule chose que la Russie peut facilement accepter c’est que ce qui restera autonome de l’UKraine soit lié à l’UE — et ça va nous coûter cher.

@Krokodilo
La Crimée est effectivement un cas différent des territoires occupés depuis 2022, il y a eu un referendum en 2014 (je ne doute pas personnellement de sa représentativité (*)), mais il n’y a pas de reconnaissance internationale -notamment par l’ONU-. C’est pourquoi je parle d’une consultation ’’de confirmation’’ qui soit reconnue internationalement.
(*) Il ne fait pas de doute que la population de Crimée soit favorable à l’intégration à la Russie, notamment au vu du résultat des consultations récente.

J’ai donné le lien précédemment sur un article d’un organisme issu de science po et polytechnique, donc peu suspect de poutinophilie, traitant de l’’autodétermination’’ prenant le pas sur l’’’intégrité territoriale antérieure’’.

La préoccupation russe n’est pas tant les liens économiques de L’Ukraine avec l’UE, que son appartenance militaire à l’OTAN. Même JP Raffarin considère qu’elle n’y a pas sa place, la raison majeure étant que cela constitue une source de conflit qui met en péril la paix continentale.
Les diplomates de l’époque de la guerre froide étaient plus avisés que les gouvernants sans culture historique ni géopolitique d’aujourd’hui.

PS : concernant l’UE, je suis depuis longtemps hostile aux extensions vers l’Est parce que les intérêts sont contradictoires, et qu’il faut les financer à notre détriment. Ça va empirer avec la file d’attente d’intégration balkanique et ex-urssiste. Quelle pétaudière est devenue l’ex CEE qui nous avait réussi dans les années 60/70 !