Les non-dits des partisans de la sortie du nucléaire
Les arguments utilisés par les anti-nucléaire reposent pour partie sur des non-dits (non-dits ne voulant pas toujours dire arguments sans valeur !). Cet article tente de les expliciter, pour en extraire les éléments propres à faire avancer le débat.
Dans le précédent débat (suite à l’article cité en référence) qui a été mené sur le nucléaire, on peut lire ce commentaire sous la signature de Stéphane Klein : "Il est intéressant de s’apercevoir avec quelle rapidité on va trouver des gens pour découvrir des défauts aux énergies renouvelables tandis qu’on oubliera bien opportunément les dangers du nucléaire et du thermique".
C’est peut-être vrai, mais cette remarque peut être retournée presque comme un gant : "Il est intéressant de s’apercevoir avec quelle rapidité on va ajouter aux défauts (réels) du nucléaire des défauts fictifs, en faisant flèche de tout bois, tandis qu’on oubliera bien opportunément les limites ou les défauts des énergies renouvelables".
Que peut-on retirer d’une revue de presse des "pour" et "contre" l’électronucléaire ? Ainsi ce tiré à part de Libé intitulé L’Aberration, qui militait voici plusieurs années pour la sortie du nucléaire. D’illustres inconnus y côtoyaient de grandes signatures, celles des Pr Albert Jacquard et Théodore Monod en particulier. Ainsi également cet article de Hubert Reeves (Le Monde du 2 avril 2002), et d’autres encore, plus récents.
A côté d’arguments très sérieux (les limites des réserves en uranium pour ne citer que cet exemple) on peut être étonné de certains des arguments, dont on ne sait trop s’il faut souhaiter qu’il s’agisse de naïveté ou de mauvaise foi. Par exemple, cet article intitulé Le Solaire : une énergie illimitée (alors que les limites, en puissance par unité de surface, en valeur totale, en caractère intermittent et en quantité d’énergie annuelle sont bien connues et depuis longtemps) ou encore le fait qu’il faille en période de canicule soit refroidir les centrales nucléaires soit les faire tourner à allure réduite. Mais il suffit de se souvenir du théorème de Carnot pour comprendre que toute machine thermodynamique (ce qu’est n’importe quelle centrale non hydraulique) se trouve en période de canicule soumise au même problème, centrale à charbon en tête. Ce problème, réel, n’a donc rien à voir avec le nucléaire. Et l’on pourrait citer d’autres arguments de la même eau.
On croit deviner, outre les arguments habituels, bien connus et souvent fondés (problème des déchets, risques de prolifération militaire, limites des réserves en uranium fissile, etc.) plusieurs "arguments non dits" (ou quasi non dits) dans le discours de ceux qui veulent sortir du nucléaire.
On peut les formuler ainsi :
- si on obtient politiquement la sortie de l’électronucléaire civil, cette technologie sera progressivement "désapprise" faute d’argent et le nucléaire militaire deviendra financièrement intenable ;
- de par la technicité requise, on ne peut pas faire l’économie des avis d’experts pour les décisions propres à cette technique. Ils ont même davantage de poids que d’habitude. Cela la rend antidémocratique. Cet argument est souvent formulé de façon un peu différente, en parlant d’une culture du secret héritée du nucléaire militaire ;
- si l’on renonce au nucléaire, les ressources en énergie disponibles pour l’humanité baisseront plus fort et plus vite, obligeant de gré ou de force Monsieur Tout-le-Monde à sortir au plus vite de cette civilisation qui nous mène dans le mur... ;
- les inconvénients du nucléaire sont tels que nous, anti-nucléaire, l’excluons quelles qu’en soient les conséquences. Nous acceptons même si nécessaire une certaine quantité d’émission de GES [Gaz à effets de serre] (sous forme par exemple de centrales à gaz à cycles combinés) pour pouvoir nous passer de centrales électronucléaires.
A supposer que cette interprétation soit bonne le premier "argument non dit est naïf. Supposons en effet que les nations "sérieuses" sortent du nucléaire. Il n’est sans doute pas impossible qu’on parvienne, dans ces conditions, à obliger les "Etats voyous" (suivant la terminologie de Georges W. Bush) à renoncer également au nucléaire, mais un jour viendra où cette technologie sera accessible aux mafias, nucléaire civil ou pas, et eux on ne parviendra pas à leur en empêcher l’accès. Ne vaut-il vaut pas mieux, à tout prendre, que les puissances "responsables" gardent une longueur d’avance sur le sujet ?
Le quatrième, à côté d’un aspect sentimental tout à fait respectable, n’est que la conséquence des trois premiers "non-dits" et des autres arguments plus explicites et mieux formulés.
Par contre les deuxième et troisième demandent un peu plus de réflexion.
Pour ce qui est du second "argument non dit", il suffit de réexaminer la qualité des réactions à l’article en référence pour se convaincre qu’il est désormais dépassé. Même si cette considération a pu avoir sa valeur dans le passé.
Reste le troisième. Nombreux maintenant sont ceux qui pensent que l’humanité est condamnée à changer de civilisation ou à périr. C’est d’ailleurs l’opinion des signataires du présent article. Et dans cette optique les décennies qui nous attendent ne sont sans doute pas gaies : contrôle autoritaire des naissances à la chinoise, rationnement de la médecine - donc médecine à deux ou plusieurs vitesses... Sans compter les scénarios de l’hypercapitalisme et de l’hyperconflit qu’envisage Jacques Attali dans son dernier ouvrage (Une brève histoire de l’avenir, Fayard éditeur). La question devient : quelle est la solution la "moins pire", du changement progressif ou du changement brutal ? Si l’on croit que c’est le changement brutal, une sortie rapide du nucléaire peut accélérer les choses et réduire les risques de ne pas sortir de l’ornière.
En tant que citoyen, nous penchons plutôt pour une sortie progressive. Une sortie rapide et brutale de notre civilisation de consommation générerait des troubles sociaux et internationaux tels que le médicament risque de tuer le malade. Le malade en question n’étant autre que l’espèce humaine dans son ensemble. Le livre récent de Jared Diamonds, Effondrements (traduction française publiée par Gallimard, NRF essais en mai 2006), montre comment des sociétés très prospères, généralement fermées, ont pu s’effondrer brutalement sous l’influence de divers facteurs, au premier rang desquels la surexploitation des ressources (et aussi la déforestation : cette dernière serait-elle plus importante avec ou sans nucléaire ?)
Dans CO2 mon amour sur France Inter, lors d’une émission diffusée en 2003, l’un des intervenants (il doit s’agir de Jean-Marie Pelt lui-même) a utilisé voici quelques années pour illustrer les difficultés de changer les comportements de groupes humains la comparaison du troupeau de bisons : "Imaginons un troupeau de bisons qui se précipite vers un précipice. Il est très difficile de lui faire changer de direction rapidement et le bison qui s’y essaierait seul serait piétiné. Il faut réussir à faire en sorte qu’ils changent tous de direction en même temps".
A tout le moins, le nucléaire semble une des conditions nécessaires à ce changement de direction ordonné. A condition bien sûr d’y associer un certain nombre de choses : information tout d’abord, puis économies d’énergie - domaine ou chacun peut s’y mettre individuellement, au moins dans nos contrées -, puis réorientation des investissements, contrôle et limitation des transports, énergies renouvelables, filière hydrogène (obtenu par électrolyse plutôt que par reforming), etc. Et à un moment où à un autre, il faudra sûrement passer à des mesures contraignantes. Mais ces dernières ne seront suivies et respectées que si une "fraction critique" de la population est convaincue de leur bien-fondé.
Il y a certainement aussi des non-dits dans les arguments de ceux qui défendent le maintien d’une industrie électronucléaire, mais ils sont les derniers à pouvoir en parler. Personne n’est lucide sur les failles de sa propre argumentation. C’est aux anti-nucléaire de les débusquer, de préférence avec la volonté d’honnêteté intellectuelle et de maîtrise des passions (ce qui ne veut pas dire absence de passion !) indispensable à l’avancement du débat.
Il est aussi ridicule de diaboliser les pro-nucléaire que de diaboliser les anti-nucléaire. Et le "mix" de gens de bonne et de mauvaise foi, d’esprits indépendants, lucides et de gens manipulés à leur insu par les divers lobbys intéressés au sujet est sans doute plus proche entre les deux factions que beaucoup ne le croient...
"Rien ne marque le jugement solide d’un homme comme de savoir choisir entre de grands inconvénients", a dit voici trois siècles le Cardinal de Retz. Sortie rapide du nucléaire civil ou utilisation de cette technologie comme outil de transition, espérons que l’homme fera les bons choix.
Et que chacun y contribuera de son mieux.
Alain et Jerôme Bondu
53 réactions à cet article
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NON au nucléaire NON au OGM NON à SARKOZY NON à la voiture NON à la police ...............................
Les extrèmistes verts se regoupent entre eux pour dire NON
Ce NON est caractéristique d’une forme obscurantiste et ne représente plus aucun danger après l’élimination de ces partis extrèmistes qui se prétendaient écologiques
C’est une insrumentalisation de l’écologie,comme LEPEN avait en son temps instrumentalisé le drapeau tricolore et la Marseillaise.
La nouvelle France moderne est en marche et se situe entre Sarkozy et DSK et enfin,la France ne sera plus bloqué par des extrèmistes.
Aujourd’hui elle s’exprime est dit :
OUI au nucléaire OUI au OGM OUI à SARKOZY OUI à la voiture OUI à la police .................................
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Qui pratique l’obscurantisme ? Le nucléaire a été, et reste, depuis son invention, un OUTIL DE DOMINATION PLANETAIRE. A présent, les réseaux de la grande finance poussent le nucléaire à l’échelle planétaire et veulent s’en servir comme d’un prétexte pour contrôler les régimes politiques de tous les pays.
Combien investit-on dans la recherche sur les énergies dites « alternatives », à côté des montagnes de fric que l’on déverse dans le nucléaire ?
Lire cet article, qui avait déjà été cité :
http://blog.360.yahoo.com/blog-hemwnYcgbq_SQcISKczR?p=148
Après les présidentielles françaises, mine de rien, l’ « Europe militaire » (2)
(...)
La Commission Trilatérale a tenu sa réunion annuelle à Bruxelles du 16 au 19 mars. Avec un peu moins de discrétion que d’habitude, car Reuters a même diffusé une photo de Henri Kissinger et Jean-Claude Trichet prise à cette occasion. Javier Solana, Haut Représentant de la « Politique étrangère et de sécurité commune » (PESC), Secrétaire Général à la fois du Conseil de l’Union européenne et de l’Union de l’Europe Occidentale (UEO), et ancien Secrétaire Général de l’OTAN, fait état de sa participation sur son agenda officiel (allocution du 17 mars à 14h30). C’est peut être que la Commission « a un message à faire passer ». Celui de la prétendue nécessité urgente d’un « ordre mondial » en bonne et due forme.
Un important rapport présenté à cette réunion circule déjà dans sa version « pré-publication » : celui de John Deutch, diffusé sur un site d’information et recherche juridiques hébergé par l’Université de Pittsburgh. Mis en ligne en annexe à un article de Joe Shaulis du 20 mars, ledit rapport, intitulé : « Priority Energy Security Issues », porte un cachet du Massachusetts Institute of Technology où enseigne Deutch. Ce dernier apparaît dans la liste des membres de la Trilatérale comme : « John M. Deutch, Institute Professor, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA ; former Director of Central Intelligence ; former U.S. Deputy Secretary of Defense ». Il fut, en effet, directeur de la CIA et de la « National Intelligence » en tant que « Director of Central Intelligence » en 1995-96, après avoir été Sous-Secrétaire de Défense US en 1994-95. La thématique abordée dans le rapport est l’un des principaux domaines de compétence de John Deutch, comme on peut le constater sur son site universitaire.
Le rapport de John Deutch se termine avec cette conclusion :
« I have discussed four energy security issues. Here are summary conclusions about what should be done about each. (1) To mitigate the effects of oil and gas important dependence we must begin the process of a transition away from a petroleum based economy and recognize the inevitable dependence on petroleum until that transition is accomplished ; (2) To reduce the growing vulnerability of the energy infrastructure calls for greater cooperation for Trilateral countries and others involved in international energy markets ; (3) Both developed and developing economies need to curb CO2 and other greenhouse gas emissions to avoid the adverse consequences of climate change or face the prospect of active engineering of the globe’s climate ; (3) the need for encouraging expanded use of nuclear power means that new measures must be adopted to reduce the increase in proliferation risk that would result from the spread of dangerous fuel cycle services : enrichment and reprocessing.
We justifiably should be concerned that the world is not making sufficient progress on these issues. One possibility is that the world will continue to muddle and make the inevitable adjustments. Another possibility is that a severe crisis will change the attitude of the public and its leaders about what needs to be done. I am uncomfortable with either of these possibilities because I believe each will involve much higher economic and social cost than is necessary. A much better option is to manage the significant social, technical, and economic aspects of the energy transitions the world will undergo. I hope that the Trilateral Commission, both as an organization and as individuals, will strive to make progress on these energy issues in the years ahead, appreciating that energy and security issues are not divisible, and I look forward to promising assessment at future meetings. »
(fin de citation)
(...)
Sources :
Le lien du rapport de John Deutch a été donné dans le texte, mais je le répète explicitement ici :
http://jurist.law.pitt.edu/pdf/trilateralcommissionpaper.pdf
Les rapports « trilatéraux » de John Deutch, Anne Lauvergeon et Widhyawan Prawiraatmadja, en format .doc et toujours dans leurs versions « pré-publication », sont accessibles à l’adresse :
http://www.box.net/shared/lumu4yt80h
fournie dans : http://greenlefts.blogspot.com/2007/03/trilateral-commission-future-energy.html, sur un site australien intitulé de « gauche écologiste ».
[fin de l’extrait de l’article]
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Rappelons que la bombe d’Hiroshima était parfaitement inutile sur le plan militaire, car l’armée soviétique, entrée en guerre contre le Japon à la demande des alliés, venait d’anéantir une énorme armée japonaise. L’issue de la guerre ne posait plus aucun problème. Mais, sans doute, le gouvernement US a voulu « devancer » l’URSS et intimider Staline. Il a en résulté une incroyable course aux armements.
En France, n’oublions pas les victimes civiles des essais nucléaires, ou encore le comportement des plus hautes institutions lors de l’affaire du Rainbow Warrior. Voir, par exemple :
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vous vous trompez de combat.
allez donc plutot faire un tour sur la presse people, vous y serez plus à l’aise pour développer votre argumentaire tellement convenu.
bien cordialement
olivier cabanel
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53% de 82% des inscrits sur les listes ont dit oui à Sarkozy (dans certains cas, ils ont dit oui car sarko faisait des promesses qu’il savait très bien ne pas pouvoir tenir)
Pour le reste, et surtout les OGM, je voudrais que vous m’indiquiez les référendums qui ont montré que les français approuvent, ha on me souffle dans l’oreillette qu’il n’y en a pas eu, donc vos affirmations sont du vent.
Et par pitié, arrêtez d’écorcher notre belle langue française ! vous écrivez : « Aujourd’hui elle s’exprime est dit » mais c’est : « Aujourd’hui elle s’exprime et dit ». On retrouve cette faute (et bien d’autres) dans bon nombre de vos messages, et à chaque fois, ça me fait dresser les dreadlocks sur la tête ! (faut le faire quand même !)
Allez, je vous donne une astuce de primaire pour éviter l’erreur : si vous pouvez remplacer « est » par « était » sans que la phrase devienne du charabia, alors vous pouvez mettre « est ». Si la phrase n’a plus de sens, alors c’est qu’il faut mettre « et ».
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Je me disais chouette, enfin un article à contre courant.
En fin compte, rien, nib, nada, zob. Cela cause beaucoup, mais on n’avance pas beaucoup d’arguments.
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surtout un article pour rien.
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Intention louable de vouloir enfin dénoncé la démagogie et la bétise de certains antinucléaires. Mais l’article est à mon goût pas assez bien strucutré et les arguments parfois mal choisis. Quand vous donnez une suite d’argument, reprenez les d’abord dans l’ordre... Ça évite au lecteur de de naviguer bêtement pour retrouver la référence...
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La difficulté, en matière de politique énergétique, est que l’on ne peut raisoner, et agir, que sur le long terme. Le politique (et souvent le citoyen), lui, ne raisonne que sur le court terme.
En ce qui concerne le nucléaire, on arrive néanmoins, doucement, à une espèce de consensus mou, qui fait de cette énergie une énergie de transition, indispensable mais à durée déterminée. Toute la question réside dasn cette durée : en investissant dans l’économie d’énergie, dans des réglementation progressivement plus stringentes, en favorisant l’innovation, on peut réduire de plusieurs dizaines d’années ce recours au nucléaire, et son amplitude. Reste qu’il faut cependant faire des choix difficiles : si l’on peut sérieusement diminuer la consommation d’énergies au niveau individuel (chauffage, éclairages etc...), il n’en va pas de même au niveau industriel (même si les procédés de fabrication peuvent être optimisés). De plus, les combustibles fossiles demeureront indispensables pour le transport individuel pendant de longues décénies. Entre lutte contre l’effet de serre, croissance de notre économie, confort individuel, compétitivité de nos entreprises, se situe un équilibre délicat à atteindre.
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encore la fable du nucléaire qui lutte contre les effets de serre.
un peu comme celle des ogm qui luttent contre les pesticides.
le lobbying du « progrès » semble avoir le vent en poupe.
attention aux coups de vents.
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Quand on parle energie et generation de gaz à effet de serre , les phénomènes mis en jeu sont connus et chiffrables.
Si la baisse de la production de GES est une priorité, la première chose à faire et d’évaluer la production de GES sur un cycle de vie des grandes filières qui peuvent fournir de l’energie. une taxation appropriée et des politiques adaptées pourront alors etre mises en place.
Vouloir actuellement arreter le nucléaire et y substituer une energie disponible en quantité et ne generant pas de GES est un mensonge parfaitement cynique.
Une synthese interessante sur les energies renouvelables :
http://www.novethic.fr/novethic/site/dossier/index.jsp?id=100280
Autre aspect dont on ne parle pas assez : la paix dans le monde.
Le rechauffement climatique peut declencher des exodes ( invasions massives de zones devenues habitables ( la Siberie ?) par des populations ne pouvant plus vivre dans leur pays d’origine ( au hasard la Chine ? ) On imagine les conséquences d’un tel scénario.
Le fait de vouloir stopper le nucléaire implique à court terme au moins une augmentation de notre consommation de gaz naturel( cf les recents accords avec la Russie). Rendre l’Europe plus dépendante en energie de la Russie de Poutine est extremement dangereux .
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le cynique est celui qui gomme hypocritement les effets désastreux du nucléaire, faisant passer les non-nucléaristes pour d’affreux rétrogrades, seulement capables de s’éclairer à la bougie.
si la situation n’était pas si grave, je m’amuserai de votre commentaire si nul.
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un dossier a garder précieusement
http://quanthomme.free.fr/qhsuite/imagenews06/energiesalternatives.pdf
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« La totalité de l’électricité consommée dans le monde peut être produite par une centrale solaire à concentration d’une surface équivalente à 1% de celle du Sahara. » Intro d’un article (inté)récent de NaturaVox : http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=1648
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@Nico, inexact votre honneur, la meilleure centrale à concentration, en construction en Espagne, fera un peu moins de 100 kWh/m2. La consommation électrique mondiale a été cette année de l’ordre de 20 000 TWh. Il faut donc 200 000 km2,soit à peu près 2,5 % de la surface officielle du Sahara. D’autre part, cette production devra être régularisée pour que l’offre coïncide avec la demande. Pour cela, si l’on ne veut pas utiliser de centrale thermique, il faudra utiliser un système d’accumulation de la chaleur,céramiques ou sels fondus. Le rendement sera à peu près divisé par 2. Nous en sommes maintenant à 5 % de la surface du Sahara. Et il y a aussi les pertes d’électricité en ligne, cela nous fait passer à 5,5.Et ces installations seront très fragiles.
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Je n’ai plus qu’a remplacer mon message par « La totalité de l’électricité consommée dans le monde peut être produite par une centrale solaire à concentration d’une surface équivalente à 5,5% de celle du Sahara. » Merci de l’avoir souligner... maintenant c’est juste, mais ce n’est plus l’intro de l’article cité...
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@Nico,Si l’on tient compte de l’autoconsommation énergétique de la filière, assez importante car il faut bien en produire tous les composants et la durée de vie ne doit pas être extraordinaire dans de telles conditions, il s’agit quand même d’une surface équivalente à celle de la France.Et les investissements seraient pharaoniques.Reste le problème politique : quels pays accepteraient de sacrifier ainsi une bonne partie de leur territoire ;quel serait le pouvoir acquis par ces pays sur la communauté internationale ?Quelle serait également la vulnérabilité de ces installations et quel risque cela ferait-il courir aux « clients » de ces centrales ? L’avantage des centrales à concentration sur les centrales photovoltaïques, me semble-t-il, est qu’elles transforment dans un premier temps l’énergie solaire en chaleur, puis cette chaleur en électricité à l’aide d’une machine à cycle de Rankine. Il est donc à priori possible de stocker une partie de la chaleur produite pour régulariser la production d’électricité mais bien entendu avec une perte de rendement étant donné que le stockage et le déstockage de la chaleur vont faire perdre une partie de l’énergie produite.Cela n’est pas possible avec une centrale photovoltaïque, sauf à transfromer l’électricité en chaleur puis la reproduire à partir de la chaleur stockée, ce qui ne semble pas très fameux !Mais je ne sais pas s’il existe à l’heure actuelle de centrale à concentration fonctionnant de cette façon. Celle de Kramer Junction en Californie est couplée au réseau et la régularisation de l’offre se fait grâce à des centrales thermiques du parc Californien. Du gaz naturel est utilisé sur place en appoint. Mais les centrales à concentration ne peuvent donner de bons résutats qu’en pays désertique, car si l’air n’est pas très sec, une grande partie de l’énergie solaire est reçue de manière diffuse et ne peut être concentrée.Il est donc a priori peu intéressant d’en construire en France, sauf peut-être dans les Alpes de Haute -Provence ou en Roussillon. La plus grande actuellement est celle de Kramer Junction, 300 GWh/an avec une production de 74 kWh/m2/an. Une plus performante est prévue en Espagne à Aldeira, 180 GWh et 93 kWh/m2/an. Pour les centrales photovoltaïques, Serpa au Portugal produit 20 GWh/an pour 33 kWh/m2/an. Brandis en Allemagne devrait produire 40 GWh/m2/an pour 36 kWh/m2 par an et le Portugal projette de construire Moura, 91 GWh/an pour 56 kWh/m2/an. A titre de comparaison, une centrale nucléaire possédant 4 réacteurs de 1 GW produit environ 30 TWh/an et 25000 kWh/m2/an.
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@Nico, j’ai oublié de préciser quelque chose d’extrêmement important.Pour faire fonctionner une centrale solaire thermodynamique, il faut une source froide, une circulation d’eau qui doit être en raison de la puissance de la centrale.Je vous laisse imaginer les torrents d’eau froide nécessaires à une production égale à la production mondiale actuelle. Le Sahara est donc un mythe« vendeur », car la personne peu informée se dit immédiatement:mais cela tombe sous le sens, on ne fait rien du Sahara, et comme il n’y a personne, çà ne gêne personne. Reste le bord de mer. Où peut-on couvrir une surface équivalente à la surface de la France en bord de mer autour de la Méditerranée ?
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J’ai été voir, cela manque un peu de chiffres : densité d’energie solaire retenue pour le calcul, température source chaude et source froide. C’est un minimum pour apprécier cet article.
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dire n’importe quoi.
belle phrase, qu’il faudrait commencer à s’appliquer à soi meme.
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@Aurélien, j’ai eu la curiosité de savoir si l’on connaissait la surface des toîts qui pouvaient être utilisés en France pour faire du solaire photovoltaïque. Personne ne semble vraiment le savoir.On cite généralement 10 000 km2 de toîts, mais tous ces toîts ne sont pas disponibles.Les Suisses ont regardé cette question et donnent une surface totale de toîts et de facades raisonnablement utilisables de l’ordre de 240 km2 pour une production annuelle de 30 TWh/an.Si l’on transpose à la France à raison du rapport de population, on trouve 2000 km2 de toîts et de façades raisonnablement utilisables et 240 TWh/an.Les progrès dans les rendements des cellules permettent d’espérer doubler cette production à échéance de 30 ans. Ces valeurs ne tiennent pas compte de l’autoconsommation de la filière qui est assez importante, de l’ordre de 20 %. Il semble donc possible de produire à partir des toîts une bonne partie de la consommation électrique française , mais comment stocker cette électricité pour ajuster l’offre à la demande ? Quelqu’un a-t-il des éléments quantitatifs permettant d’infirmer ou de confirmer ce que je dis ici ?
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@Eh, Cabanel, serait-ce un commencement de prise de conscience ?
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@Aurélien, de ce que j’ai dit, vous ne retenez que ce qui vous arrange. Tant que l’on n’aura pas des dispositifs de très grande capacité massique pour stocker l’électricité, des centrales thermiques seront nécessaire pour ajuster l’offre à la demande, ou bien il faudra limiter la production d’électricité photovoltaïque à un niveau beaucoup plus faible que ce que permet l’équipement des toîts. La question est donc : quels peuvent-être ces dispositifs ?
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Article NUL (totalement nul) et non avenu. Lorsque les pronucléaires font semblant d’exposer les arguments des antinucléaires, c’est bien sûr pour les déformer et les rendre incompréhensibles ou ridicules. C’est donc le sieur Bondu qui se vautre dans le plus profond ridicule. Pour voir les VRAIS arguments des antinucléaires, le mieux est encore d’aller sur www.sortirdunucleaire.org , pas de lire les inepties bonduesques.
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A Votre avis ils faudraient mieux aller voire les inépties de votre site de propagande haineuse ?
Je déconseille fortement les gens de regarder ce site tant la désinformation y est présente.
On peut y lire dans leurs rapports que la France est le pays d’europe rejettant le plus de CO2, alors que tout le monde sait bien que grace au nucléaire la France est le pays d’europe (avec la suede) qui génère le moins de gaz à effet de serre. (France 6,3t/hab/an Allemagne 10,3t/hab/an).
Et lorsque je demande à l’auteur de corriger cette erreur il me répond : « Je me suis peut etre trompé pour un chiffres mais dans le fond j’ai raison ».
Pour conclure vos arguments de valent pas un clou.
Pour s’informer sur le nucleaire visitez donc le site www.ecolo.org et notamment la pasge document, tres bien fournies et sérieuses.
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On se rappelle aussi de cet article : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=17401 où brille ce charmant monsieur. Heureusement, il s’est rendu compte qu’il n’y a pas que des billes ici, donc il a corrigé le tir pour les suivants.
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Commentaire nul, et non avenu par la même. Pour une fois qu’un article essaie de calmer le débat, et essaie de faire prendre conscience d’une nécessaire normalisation des rapports aux arguments pour éviter des débats stériles à côté desquels les tranchées de 14-18 paraissaient des mouvements de guerre éclair, on peine à se prémunir de l’expression vomitique d’extrémistes qui refusent l’utilisation de leur matière grise pour autre chose que mouvoir leurs doigts sur leur clavier.
Des sites comme Wikipedia indiquent clairement qu’en l’état actuel des connaissances, les sources d’électricité les moins émettrices de gaz à effet de serre, de la construction au démantèlement, soit l’éolien, puis l’hydraulique et en troisième le nucléaire, le solaire étant plombé par un coût énergétique de fabrication démesuré en regard de sa production modeste.Il y a place pour une amélioration substantielle, et il faut qu’un jour le solaire passe devant, mais pas en finançant par des clients abusés par une technologie horriblement sale dans les faits.
réf : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_et_effet_de_serre
Au passage contrepoison du commentaire auquel je réponds : http://www.ecolo.org (comme tout contrepoison, il sert surtout à éclairer les zônes d’ombres du poison et non à faire toute la lumière).
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ouf
enfin quelqu’un qui a autre chose qu’un bout de mou a la place du cerveau.
merci pour votre commentaire.
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les chiffres sont trompeurs.
car si vous voulez tout comparer, merci de prendre en compte le prix du cancer, le prix du démantelement des centrales nucléaires, le prix du traitement des déchets (le plutonium a une periode de 24000 ans= allez vous l’enfouir sans risques pendant des dizaines de milliers d’années dans des mines abandonnées, sans garantir pour les générations à venir ?)
essayez d’etre sérieux, svp.
par contre pour le solaire, meme s’il ne représente qu’une petite partie des énergies propres possibles, tout est recyclable.
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Les non-dits des partisans de la sortie du nucléaire par olivier cabanel
ouf enfin quelqu’un qui a autre chose qu’un bout de mou a la place du cerveau.
Tout le monde ne peut pas être architecte chansonnier et expert écolologue auto-proclamé. Il faut bien qu’il y ait quelques idiots pour faire donner l’impression aux autres qu’ils sont brillants.
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@Stéphane Lhomme,vous voulez dire pour voir à quel point sortir du nucléaire pratique la désinformation ?
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J’ai cru comprendre que Monsieur Lhomme était un mathématicien, d’après la pleine page que lui a consacré « Le Monde » sous la signature d’Hervé Kempf. Je sais bien que les mathématiques ne doivent pas être confondues avec le calcul, mais quand Monsieur Lhomme se « trompe » dans les chiffres, n’est ce pas parce qu’il y trouve son compte. Vous avez donc peu de chance de le voir corriger ses propos.C’est bien dommage, car s’il reconnaissait qu’il fait des erreurs de calcul, la discussion entre pro et antinucléaires pourrait s’établir sur une base plus saine.
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M. Cabanel, une fois hors service, les cellules photovoltaïques, dont la durée de vie est de dizaines d’années (même ordre de grandeur que les centrales) se recyclent très mal (j’ai précisé, coût de la contruction au démantèlement).
Quand aux cancers, une étude de Stockholm rappelée par http://www.doctissimo.fr/html/sante/mag_2000/mag0728/sa_2049_dieselsante.ht m signale la nocivité importante du moyen de propulsion choisi par... Greenpeace et ses Rainbow Warrior.
Arrêtons les arguments dogmatiques et posons réellement un débat objectif, l’existence d’écologistes pro-nucléaires menés par un scientifique raisonnablement reconnu, Bruno Comby, doit suffire à enterrer le cliché « nucléaire = anti-écolo ». Et à susciter une réaction civilisée : commencer à réfléchir aux arguments donnés par les deux camps.
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Cette question est difficile et contradictoire. Le seul point stable est philosophique : Le pétrole et le nucléaire sont des énergies qui font rérérence à la société prométhéenne. Cette société coupe la racine entre la consommation et les effets de cette consommation sur le milieu. Il s’ensuit une grande violence qui ne se manifeste pas nécessairement de manière immédiate. La discussion ne peut se faire que jour après jour en acceptant de mettre sur le tapis toute contradiction intéressante. Je le fais tous les jours sur mon blog et certaines références sont clairement en contradiction avec ce que j’écris. Seuls les lecteurs assidus peuvent vraiment comprendre.
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Toutes les énergies fossiles sont par natures vouées à l’extinction. Le pétrole, générateur de CO2, présente sans doute un degré d’urgence bien plus important que le nucléaire et abandonner simultanément nos deux principales sources actuelles d’énergie est tout simplement non crédible.
Le nucléaire produit des déchets qui, avec l’arrivée des surgénérateurs, passeront du statut de déchet inutilisable à celui de combustible nucléaire, permettant d’augmenter le rendement final du nucléaire et diminuer d’autant les déchets.
Enfin, il y a une dimension stratégique rarement évoquée. Notre approvisionnement en pétrole nous fait dépendre de pays impliqués dans le terrorisme, que nous finançons donc indirectement, alors que l’approvisionnement en uranium apporte un financement à des pays plus stables et pour beaucoup alliés (Canada, Australie, Brésil, Afrique du Sud).
On devrait prendre conscience qu’abandonner le pétrole, c’est couper les sources de financement de bien des mouvements terroristes.
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et le NIGER ! Pays d’une stabilité remarquable (avec la bienveillance de la France et d’AREVA) fournie 1/3 de l’uranium pour les centrales françaises ( http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html )au 1/3 (depuis les réévaluations récentes) du prix du marché. Sans doute n’était-ce qu’un malheureux oublis ! Ce n’est que le quatrième producteur mondial ( http://www.world-nuclear.org/info/inf23.html )et le deuxième deuxième fournisseur la France... près tout !
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@Nico
Vos liens sont intéressants. Ils démontrent notamment qu’aucun pays accusé ou soupçonné de financer le terrorisme international ne figure parmi les 15 premiers producteurs mondiaux, ce qui n’est pas vraiment le cas des 15 premiers producteurs mondiaux de pétrole !
Quant aux conditions financières auxquelles la France se procurent l’uranium du Niger, il y a sans doute à dire en effet. Si vous suivez l’actualité internationale, vous n’aurez d’ailleurs pas manqué de noter qu’Areva vient justement d’y perdre son monopole, signe que le Niger veille à ses intérêts et que peut-être les exploitants australiens et canadiens sont disposés à lui proposer de meilleures conditions.
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@Thomas, le pétrole va bientôt entamer sa régression pour des raisons physiques : il va devenir impossible d’ici très peu d’années d’en accroître la production. Le problème principal est depuis un bon moment le charbon, pour des raisons climatiques, mais aussi de santé publique, déjà 100 000 morts par an au minimum.Et cela ne fait qu’empirer tous les ans. De celà les écologistes intégristes ne parlent pas N’est-ce pas Monsieur Lhomme, n’est-ce pas Monsieur Cabanel ? Comme c’est curieux !
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Tout à fait d’accord !!!
J’attend avec impatience, curiosité et amusement les réactions et les insultes que cela va declencher !!!
Un excellent Livre :
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Une rectification tout d’abord : Je fais dans cet article référence à un article précédent, dont le lien à sauté lors de la transmission. Bien que la plupart l’aient sans doute compris, je précise qu’il s’agit bien de « Nucléaire, information et désinformation » (http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=27924) . Ce point précisé, j’ai été un peu déçu par les réactions. Cet article tentait de dépassionner le débat, pour une question à mon avis importante et un choix qui n’est pas évident. Je reviendrai sur les quelques invectives qu’il a suscité, mais à côté de cela, j’ai relevé 20 commentateurs (pour 34 commentaires). A peine trois ou quatre ont relevé mon intention de calmer le jeu. Doublons ce chiffre pour tenir compte de ceux qui l’ont noté sans le préciser, ça fait moins de la moitié des commentateurs. C’est peu à mon avis.
Quelques remarques sur le fond :
- A Ingrid du midi : Le Nucléaire un outil de domination planétaire ? oui bien sûr, il est cela aussi, mais est-il le seul « outil de domination » ? Le pétrole, le gaz, l’eau, les semences, les médicaments ne le sont-ils pas aussi ? sans parler du commerce des armes ou de la drogue, ou les états, sérieux (les armes) ou voyoux (la drogue) sont concurrencés par les mafias... C’est un élément de décision à coup sûr mais cette considération ne suffit pas à elle seule à disqualifier cette technologie.
- A Irisyak : Tout-a-fait d’accord, personnellemnt avec votre commentaire. J’ajouterai que l’autre conséquence de cette société prométhéenne est le concept de croissance continue, qui s’explique aussi par le découplage entre causes et conséquences de notre consommation. Cette croissance est vouée à se terminer un jour (les arbres ne montent pas jusqu’au ciel, le moidre boursicoteur sait celà). Et un autre type de violence sera à prévoir quand il faudra expliquer aux hommes que la croissance est terminée.
- A polemikvictor et à thomas : d’accord aussi avec vos commentaires. Ma position personnelle, s’il fallait la réduire à son « squelette argumentaire » est que le pétrole représente un danger plus grave et plus immédiat que le nucléaire. Et qu’à court terme il faut bien se résoudre à choisir entre ces deux sources pour une énergie suffisamment abondante et stable.
- A Aurélien et à BMD : merci pour vos réflexions argumentées et chiffrées.Un dernier mot sur les invectives et les arguments ad hominem : Emotionnllemnt cela ne fait pas plaisir, mais intellectuellement on sait bien que celui qui s’abaisse à en user est généralement à court d’arguments de meilleure tenue. Un débat qui engage notre avenir à long terme méritait mieux que cela.
Et merci à tous, Y compris à ceux dont les mots ont (j’espère !) dépassé la pensée.
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je pense que le problème de la France c’est de mettre de la politique partout et d’avoir des à prioris...
le nucléaire joue son role mais a des inconvénients on ne peut pas le nier... mais le fait d’arréter des projets en cours parce qu’on change de pouvoir est une catastrophe pour l’argent des français !! qu’on teste des éoliennes plus grandes sur des petites villes, qu’on développe des zones de panneaux solaires... mais en attendant il faut bien fournir de l’électricité aux grandes villes aux zones industrielles, aux trains...
et nous n’allons pas du jour au lendemain recouvrir la France de panneaux solaires, d’éoliennes, ou cultiver des milliers d’hectare de plantes destinées à etre converties en carburant alors qu’il n’y a pas de parc automobile en France roulant à l’éthanol pour l’instant... on peut équiper les villes moyennes, les municipalités de voitures à batteries, je m’étonne que Paris ne donne pas plus l’exemple !!
chaque type d’énergie à sa place, développons les éoliennes pour des particuliers ou des petites villes ; installons des panneaux solaires dans les collectivités et cela fera baisser le prix pour les particuliers, faisons tourner un maximum de voitures avec d’autres moyens que l’essence et dans dix ans posons nous la questions de la part des centrales ; chaque chose en son temps !! peut etre que d’ici là les chercheurs auront réussi à diminuer le %age de déchets et inventé un moyen de tirer plus d’énergie du meme poids d’uranium enrichi, on peut penser que oui !!
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et à un moment donné il faudra bien devenir raisonnable et voir que notre culture du tout consommation à tout prix ne nous mènera nulle part... faire jouer sa tete et retrouver un peu de bon sens...
la société nous incite à consommer, à acheter, à s’endetter pour jeter et reprendre du neuf, il va bien falloir sortir à un moment donné de cette spirale de fausse croissance et de progression de consommation qui n’est qu’un mirage vendu par les marketeurs...
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Appartée sur les éoliennes
Après des dizaines d’années de combat contre les affreux pylones EDF, on nous ressort la France peuplée d’éoliennes et là ça devrait être accepté sous prétexte que cela ne pollue pas. Ces ventilateurs monstrueux sont une horreur visuelle, une vértable pollution. Si on voulait rendre cette énergie suffisamment importante pour être efficace et significative dans la lutte pour des énergies propres la France serait défigurée. Il faut donc choisir une autre alternative crédible.
Je rajoute ce lien pour visualiser l’impact de cette pollution sur ce beau paysage qui n’existe plus :
http://chezluc.blogspot.com/2006_10_01_archive.html
Sans parler de la reflexion qui l’accompagne qui n’est pas dénuée d’intérêt...
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Effectivement,
Le vrai problème est comment sortir le plus rapidement possible de la société de consommation. Je pense que tous les gens capables de se servir de leur cerveau en ont plus ou moins conscience.
Nous ne savons pas encore comment faire mais de toute façon, nous n’avons pas le choix. Soit nous y arrivons, préservons nos ressources naturelles et assurons la survie de l’humanité. Soit nous échouons, dilapidant nos ressources et provoquons la catastrophe naturelle qui nous emportera.
Slts
Xavier
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@Stéphane Lhomme, puisque vous participez à ce débat, pouvez-vous nous dire si vous approuvez le développement actuel du charbon comme source dominante de production d’électricité dans le monde et les constructions de centrales à charbon prévues en France dans les années qui viennent ; Pouvez-vous également nous donner votre estimation de la mortalité provoquée dans le monde et dans quelques pays européens, Allemagne, Danemark, Pologne, Ukraine par exemple par l’utilisation du charbon ?Ces questions s’adressent également à Monsieur Cabanel.
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Pas de réponse de Messieurs Lhomme et Cabanel. Comme c’est bizarre !
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désolé j’ai été occupé ailleurs ...félicitations BMD et Arthur pour tout ce que vous avez dit ....
lhomme et cabanel sont des dangereux obsédés capables de soutenir n’importe quelle enormité qu’ils savent fausse ..il faut continuer a les contrer chaque fois qu’ils se manifestent...
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Bonjour à tous
Merci pour cet article dont le but louable est de ne pas vouloir trancher dans la précipitation et l’émotion. Pourquoi dans un tel espace de discussion, les anti-nucléaire ne profitent-ils pas justement de pouvoir discuter de leurs arguments face à des gens sensés ?
Pour info, le forum international Generation IV regroupant de nombreux pays promeut le développement de deux technologies nucléaires très intéressantes :
* les surgénérateurs, cad des réacteurs permettant d’augmenter le rendement du combustible nucléaire. En effet, les réacteurs actuels n’utilisent qu’un isotope de l’uranium, l’uranium 235, présent à moins de 1% dans l’uranium naturel. Le reste n’est pas fissile. Les surgénérateurs ont pour objectif de consommer une grande partie des 99% restants, ce qui pourrait multiplier par 50 ou 100 la quantité de matières fissiles disponibles, et réduisant ainsi du même facteur la quantité de déchets. Ainsi l’approvisionnement devient un souci mineur et une très grande quantité d’électricité peut être produite.
* Les réacteurs à haute ou très haute température. Ces réacteurs peuvent être destinés à de nombreuses applications, dont une très intéressante : produire de l’hydrogène en grande quantité et à très bas coût. L’hydrogène ne produisant, lors de sa combustion, que de l’eau, il est ainsi possible de fournir une énergie propre aux systèmes qui ne sont pas raccordables aux réseaux électriques (transports...)
Quant aux déchets, ne pas oublier que les déchets nucléaires sont une pollution localisée et donc facilement contrôlable, ce qui n’est pas le cas des rejets en CO2. Si le climat connaît un changement radical à cause du rejet de CO2, et bascule dans un climat d’emballement d’effet de serre comme sur Vénus, le résultat en sera beaucoup plus catastrophique et durable que le risque pris en stockant les déchets nucléaires ultimes. Entre deux maux, il faut choisir le moindre, et l’aggressivité des anti-nucléaires paraît criminelle : il y a plus grave et plus urgent que les risques du nucléaires !
En résumé, les solutions techniques existent pour réduire de beaucoup les risques du nucléaires, la quantité de déchets produits, la raréfaction des ressources en uranium, supprimer la pollution en CO2 dus aux transports. Ces solutions permettent d’apporter des assurances aux anti-nucléaires sur l’intérêt de cette technologie.
Le reste : risque que le nucléaire devienne un instrument de contrôle, risque de monopole du nucléaire face aux autres énergie (dont renouvelables), risque que l’énergie importante qu’il nous procure nous déresponsabilise face à la surconsommation, tout cela n’est que politique ou personnel. Le nucléaire, comme tout produit technologique, est un outil : il n’est en rien maléfique. Tout dépend de la main qui le manie...
Pour conclure, n’oublions pas que la production des systèmes d’énergie dits propres recquierent d’énormes quantités d’énergie, et cela pour tout le temps qu’il faudra pour les démocratiser et les répandre. Autant que cette énergie soit produite par du nucléaire, que par la combustion d’énergie fossiles
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@ Eloi
Merci pour ce commentaire qui recoupe mes propres convictions avec une rare précision et une rare exactitude.
Personnellement, je partage exactement votre hiérarchie des risques, et je suis convaincu que les anti-nucléaires radicaux se trompent de priorité, aidés en cela par les industries pétrolières et charbonnières qui y ont immédiatement vu le moyen de différer les échéances et de gagner du temps pour élaborer des stratégies de reconversion. Je n’insinue évidemment pas qu’ils sont vendus, mais personnellement je les crois manipulés à leur insu (excuses pour le pléonasme mais il est volontaire !) par ces « spin doctors » dont on peut régulièrement admirer les exploits, par exemple dans le domaine politique. Ou alors il faudrait admettre
Soit que les pétroliers et les charbonniers n’ont pas vu l’intérêt que pouvaient présenter les anti-nucléaires pour le maintien de leur statu quo
Soit qu’ils n’ont pas les moyens de s’offrir les services de quelque bon spin doctor
Soit que ces spin doctors sont une invention de journalistes
Soit enfin que les pétroliers et les charbonniers ont été arrêtés par quelque considération morale
Passons...
Pour moi, l’ennemi N° 1 de la planète est l’abus de transports (entre 30 et 37% de l’effet de serre après réincorporation du transport aérien suivant les estimations), qui consomme toujours plus d’énergie, toujours plus de surface, réduit la diversité culturelle en laissant des civilisations fragiles (et souvent précieuses) se déliter au contact des civilisations dominantes, vulnérabilise le tissu industriel mondial en autorisant des concentrations excessives et last but not least génère d’énormes troubles sociaux par les délocalisations. Même les bénéficiaires apparents de cette mondialisation et de l’excès de transports qui y est associé (je ne parle pas ici des facilités actuelles de communication qui sont un autre problème), à savoir la Chine et l’Inde, commencent à en subir les effets pervers. J’aborde le problème (à partir d’une approche démographique) avec Jérôme Bondu dans un article qui sortira sur ce même site aujourd’hui ou demain et qui est déjà consultable sur mon blog ou sur le sien. (La bombe démographique... et nous ! sur http://alain-bondu.over-blog.com/ ou sur http://jerome-bondu.over-blog.com/ ). Il y a bien sûr d’autres urgences mais je suis convancu que celle-ci est la principale.
Bonne continuation. Je crois votre pensée saine.
Alain
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« Imaginons un troupeau de bisons qui se précipite vers un précipice. Il est très difficile de lui faire changer de direction rapidement et le bison qui s’y essaierait seul serait piétiné. Il faut réussir à faire en sorte qu’ils changent tous de direction en même temps ».
C’est pourquoi il vaut mieux rester « bison de périphérie » pour changer de direction.....si l’« on » vous le permet....
Par ailleurs : La question de l’energie est si crutiale, que je doute que sous quelque forme qu’on puisse l’obtenir, elle n’entraine in fine « Le Conflit Final ». Disons qu’instinctivement, la réponse est dans la conquête des étoiles....si il en est encore temps...
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C’est vrai qu’être « bison de périphérie » , si l’on file la métaphore, est une bonne solution pour se sauver soi et pour donner aux autres l’exemple que l’on croit bon. Trois solutions : être devant (mais les places sont chères !) , être derrière ( moins fatiguant mais pas très gratifiant !) ou sur le côté. Et c’est vrai que les progrès viennent soouvent des marginaux.
Et il faut aussi du courage pour être marginal. « Les statues des grands hommes sont faites des pierres qu’on leur a d’abord jeté » a dit Jean Cocteau.
Pour ce qui est de la conquête des étoiles, les vaisseaux spatiaux ne seront jamais suffisants, du moins à vue humaine, pour sauver quelques milliards d’êtres humains.
Par contre, ils peuvent effectivement permettre, dans un avenir relativement lointain, à quelques représentants de la race humaine (quelques milliers, voire quelques millions en voyant grand) de faire souche et de sauver le modèle humain, y compris éventuellemnt un échantillonnage d’espèces nécessaires à la reconstitution de notre milieu (On appelle cela le « terraformation » d’une autre planète ou d’un quelquonque milieu artificiel).... Mais est-ce un service à rendre à l’Univers ?
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