Otages israéliens abattus : bavure ou acte délibéré ?
L’affaire a fait grand bruit ces derniers jours, et suscité une forte émotion, tant dans les communautés juives d’Israël et de la diaspora que chez les Palestiniens et ceux qui, sur la planète, soutiennent leur cause. À juste titre, tant la mort de ces trois otages israéliens abattus par des soldats de Tsahal pose des questions dérangeantes et laisse entrevoir des réponses effroyables…
Vendredi 15 décembre au cœur de Gaza City, dans le quartier de Shuja’iyya. Trois hommes jeunes, sortis d’un bâtiment, se dirigent vers des soldats israéliens dans une attitude de soumission dictée par la prudence. Ils se nomment Yotam Haïm (28 ans), Alon Lulu Shamriz (26 ans) et Samer la-Talalqa (25 ans). Tous les trois ont été enlevés le 7 octobre lors de l’attaque terroriste pilotée par le Hamas, et ont probablement réussi à échapper à la vigilance de leurs gardiens.
Aucun des trois hommes n’est armé. Et pour éviter tout risque de confusion, ils avancent torse nu vers les militaires de Tsahal. L’un d’entre eux est porteur d’un drapeau blanc de fortune fait d’un bâton auquel a été accroché une pièce de tissu. C’est alors que des soldats israéliens postés dans un immeuble ouvrent délibérément le feu sur eux. Deux des otages sont tués. Le troisième, blessé, tente de s’enfuir. Après une courte poursuite, il est abattu à son tour.
Officiellement, les trois hommes auraient été « identifiés par erreur » comme étant des « terroristes » palestiniens, les soldats qui les ont abattus ayant justifié l’ouverture du feu sur ces hommes désarmés par la « menace » qu’ils auraient ressentie. Une initiative condamnée par Olivier Rafowicz, porte-parole de Tsahal : de tels tirs vont « à l’encontre de nos règles d’engagement », a-t-il affirmé aux journalistes.
On aimerait que cela soit vrai, auquel cas ce drame relèverait d’une terrible bavure commise par des militaires ayant outrepassé les ordres de leur hiérarchie. Hélas ! des voix d’observateurs, à commencer par celle du géo-politologue Frédéric Encel, affirment que les soldats israéliens ont reçu des consignes de « tir libre ». Ce qui revient à donner à chacun d’entre eux le droit d’user à sa guise de son armement dès lors qu’il estime que la situation l’exige.
Une autorisation glaçante car elle donne de facto aux soldats israéliens engagés sur le territoire gazaoui le droit de tuer tout Palestinien qui adopte une attitude jugée suspecte ou qui fait un geste ambigu sur la base d’éléments d’appréciation personnelle parfaitement subjectifs. Or, il n’y a manifestement eu de la part des otages tués vendredi à Gaza City ni attitude suspecte ni geste ambigu qui puisse justifier qu’ils aient été abattus de cette manière, sans le moindre contrôle de leur identité.
Bien au contraire, ces trois hommes ont pris toutes les précautions nécessaires pour rassurer les militaires israéliens en se présentant face à eux sans arme et à moitié nus sous la protection d’un drapeau blanc conforme aux conventions internationales. C’est donc d’un assassinat pur et simple qu’ils ont été victimes, un crime de guerre atroce commis par des soldats sans honneur ni scrupules qui ont manifestement cru abattre en toute impunité des Palestiniens pourtant d’apparence inoffensive.
Un crime dont on ne peut s’empêcher de penser, hélas ! qu’il n’a pas été le seul du genre durant les semaines de guerre qui se sont écoulées depuis l’entrée des troupes de Tsahal dans le territoire de Gaza le 26 octobre. Car si la mort de ces trois hommes a été médiatisée du fait de leur statut d’otages, combien d’autres exécutions sommaires gratuites ont été commises depuis l’entrée des troupes israéliennes dans la bande de Gaza ?
« Aucune », diront les militaires israéliens. Qui peut croire cela sachant que, dans toutes les armées du monde, il existe des individus racistes, prêts à vider leurs chargeurs sur ceux qu’ils considèrent comme des êtres inférieurs ? Qui peut croire que des soldats de Tsahal, mus par une haine irrépressible à l’égard des Palestiniens* n’ont pas profité des occasions qui leur ont été offertes pour assouvir cette haine à l’encontre de ceux que leur propre ministre de la Défense, Yoav Gallant, a qualifiés d’« animaux » ?
Le terrible drame qui a coûté la vie de ces trois otages est malheureusement là pour jeter un doute aussi implacable que terrifiant sur les pratiques d’une partie des troupes de l’armée israélienne.
* Tout comme existe une haine irrépressible à l’égard des Juifs d’Israël dans les rangs des militants du Hamas ou du Jihad islamique.
315 réactions à cet article
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Directive Hannibal... Faut suivre, Fergus, faut suivre...
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@ ןǝɔoןƆ
Quel rapport ? Il ne s’agissait pas de soldats israéliens mais d’otages qu’Israël avait tout intérêt à sortir vivants de Gaza !!!
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@Fergus
Faut aller voir au-delà de la page Wikipédia Fergus, faites un effort pour une fois, la directive prévoit d’éliminer les otages, il suffit de voir comment elle a été utilisé par le passé, n’attendez pas que TF1 vous en informe.
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@ ןǝɔoןƆ
Vous faites erreur pour les otages : le poids de leur sort est énorme en Israël, et tout otage tué, a fortiori par des bombardements ou par des tirs israéliens, est un clou de plus enfoncé dans le cercueil politique des dirigeants actuels !!!
Je ne regarde jamais TF1 ni les chaînes de ce type, contrairement à vous qui semblez bien les connaître !
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@Fergus
Netanyahou n’en a rien à branler des otages, au point où il en est, ça ne changera rien à son destin et il le sait, en revanche ça nous éclaire sur le niveau de respect de la vie de ce genre d’individus, majoritaires en Israël...
Combien a-t-il été nécessaire de sacrifier de juifs pour créer l’état d’Israël ?
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@ןǝɔoןƆ
« Combien a-t-il été nécessaire de sacrifier de juifs pour créer l’état d’Israël ? »
Certains parlent de six millions . . . -
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@Fergus
mais tu lis « telegramme » ou « ouest-france », c’est pareil
bisou -
Bonjour, vesjem
Pas plus, même s’il m’arrive de jeter un oeil sur Le Télégramme au bistrot.
En fait, je me balade sur le web pour avoir une vue plus diversifiée des opinions ! -
@Fergus
Tout intérêt à sortir vivants... Voire...
Cela présuppose que le spectacle mis en scène avec l’attaque des vilains (peut-être ?) terroristes du Hamas est complètement véridique...
Mais dans l’hypothèse où il y aurait des zones d’ombre, voire un foutage de gueule complet (faux drapeau de légende), et dans la mesure où il y a déjà eu des témoins pour préciser qu’ils avaient été traités humainement par le Hamas, ce qui dérange fortement le récit officiel, l’éventualité d’une « bavure » pour éliminer des témoins potentiels du rôle des hélicoptères d’attaque de l’armée la plus morale du monde « lors de l’acte de la rave-party » peut facilement s’envisager...
Ce ne serait pas la première fois que des juifs innocents sont sacrifiés sur l’autel du sionisme, si on étudie attentivement l’histoire de la seconde guerre mondiale en quittant la ligne officielle...
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Bonsoir, Lynwec
Quel intérêt auraient eu les Israéliens à organiser une « mise en scène » qui va :
Les mettre au ban de très nombreuses nations ;
Couper les possibilités de approchement avec l’Arabie Saoudite et les pays du Golfe ;
Plus grave encore, contraindre les Etats-Unis à durcir de plus en plus le ton à leur égard ;
Mettre un coup d’arrêt à l’annexion rampante de la Cisjordanie.
???Cela n’aurait eu aucun sens !
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@Fergus
il m’arrive de jeter un oeil sur Le Télégramme au bistrot.
Parce qu’en plus tu picoles !!! Ceci expliquerait donc cela...
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@ Seth
En effet, je picole... du café, et quasi-uniquement cela (en toutes saisons).
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@Fergus
Le grand Israël, les gisements de gaz au large de Gaza, ça fait déjà deux motifs, et non des moindres...
Rappelez-vous de l’USS Liberty, le faux drapeau, une seconde nature... -
@ןǝɔoןƆ
Fergus la Miss Routabille de la sphère Rudy Reichstadt et de Conspiracy Watch .
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La directive Hannibal expliquée par les Nuls de WIKI ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal
La Directive Hannibal (en hébreu : נוהל חניבעל, Nohal Hannibal) ou procédure Hannibal est une directive secrète de l’Armée de défense d’Israël dont l’objectif est d’empêcher la capture de soldats israéliens par des forces ennemies au cours des combats. Israël a — à quelques notables exceptions près — adhéré au principe consistant à ne pas négocier avec ceux qu’elle considère comme « terroristes » et, en particulier, lors de prises d’otages. Cette doctrine a connu des succès remarquables, lors de l’opération Entebbe par exemple, mais également des échecs retentissants avec de nombreuses pertes humaines, lors du massacre de Ma’alot. Dans des situations où des soldats israéliens avaient été capturés et qu’aucune solution militaire n’était envisageable, Israël a été contraint de négocier avec ses ennemis sur un échange de prisonniers. À plusieurs reprises, ces négociations ont donné lieu à la libération de plusieurs centaines voire milliers de détenus (condamnés ou suspectés), auparavant en captivité en Israël. .......
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Plus de 20 000 civils palestiniens assassinés par des types qui leur lancent des bombes en bon terroriste et on se concentre sur 3 israéliens... le doigt et la lune ?
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@Samy Levrai
Fergus reçoit « l’information » par les canaux officiels, il attend qu’elle soit validée par Babylone, il a donc six mois de retard sur les « complotistes » que nous sommes...
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Bonjour, Samy Levrai
Si vous lisiez ici et là mes commentaires sans a priori et sans animosité à mon égard, vous auriez pu constater que je dénonce régulièrement et avec force la réponse d’Israël à l’attaque du Hamas.
Dernier en date de ces commentaires, posé sur un article de Pale Rider :« Eh oui, hélas ! La réponse aux attaques terroristes barbares commises par la Hamas le 7 octobre ne justifie pas un tel carnage à Gaza, si délibérément et si froidement mis en oeuvre.
Sans doute ira-t-on dans ce territoire, outre les destructions massives des habitations et des moyens de survie économique, vers un abominable bilan de dizaines de milliers de Palestiniens de tous âges massacrés ou estropiés à vie. »
C’est clair, non ???
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Bonjour, ןǝɔoןƆ
Merci de ne pas raconter n’importe quoi !
A toutes fins utiles, je remets là mon précédent article sur ce qu’il se passe dans cette région :
Les Palestiniens victimes d’un « nettoyage ethnique ».
Au lieu de jeter des mots rédigés à l’emporte-pièce dans le cadre d’une attaque ad personam, vous feriez mieux de lire plus attentivement et, comme votre ami Samy Levrai, sans a priori !!! -
@Fergus
Ach... Ce sont mes « à priori » qui ont fait que je ne suis pas devenu ce que vous êtes mon bon Fergus, laissez-les moi...
Et je refuse d’être condamné à lire toute votre prose soporifique, je n’ai rien fait pour mériter ça.
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@ ןǝɔoןƆ
Commenter en persiflant et en racontant des âneries un texte que vous n’avez pas lu, voilà qui montre de manière éclatante votre rigueur et votre honnêteté intellectuelles. Je préfère en rire :
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@Fergus
Je n’ai ni animosité ni à priori, je m’ adresse toujours à ce que tu as écris et là je lis :
« C’est donc d’un assassinat pur et simple qu’ils ont été victimes, un crime de guerre atroce commis par des soldats sans honneur ni scrupules »...
et je trouve cela très théâtrale surtout en comparaison des crimes commis contre les femmes et les enfants ( par dizaine de milliers ) par « l’armée la plus morale du monde » de la democratie coloniale théocratique d’apartheid. -
@ Samy Levrai
Mais précisément, la mort de ces trois jeunes hommes est possiblement emblématique d’une gestion du conflit qui conduit à des morts de Palestiniens pour ce qu’ils sont et pas pour la prétendue menace qu’ils représentent. !
Voir ci-dessous mon dernier commentaire à pemile. -
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@Fergus
pourquoi barbare ?, le hamas (les palestiniens) n’étaient-ils pas sur leurs terres quand ils sont allés prendre des otages , qui, pour beaucoup d’entre eux ont été tués par l’armée israelienne itselve ! -
@ vesjem
Ne pas confondre les Palestiniens et la branche militaire du Hamas, dirigée par une poignée d’allumés tout aussi haineux et racistes que les ultrareligieux et les bellicistes forcenés israéliens.
« beaucoup d’entre eux ont été tués par l’armée israelienne itselve ! »
Encore beaucoup d’ombres (et de fantasmes) sur ces évènements. A suivre... -
@Fergus
Mais précisément, la mort de ces trois jeunes hommes est possiblement emblématique d’une gestion du conflit qui conduit à des morts de Palestiniens pour ce qu’ils sontVotre « ce qu’ils sont » est ambigu car il renvoie à la notion de génocide.
Une autre interprétation est plus simple et concrète :Tsahal tente d’avoir zéro perte, à l’américaine. Tsahal n’y arrive pas tout à fait mais la disproportion entre les pertes de Tsahal et celles Palestiniennes (civils et combattants) est énorme (un pour mille peut-être).
Dans la guerre d’Irak, les USA ont réussi le ratio 2,5 % (en gros 5000 US contre 200 000 Irakiens). La performance de Tsahal serait alors très supérieure à celle des USA, mais cela suppose que Tsahal tire dans tout ce qui bouge et a forme humaine. Pas un génocide, mais un modèle technique de guerre occidentale. Demain, nos robots feront encore mieux que Tsahal. -
Bonsoir, Fanny
Non, il ne renvoie pas à la « notion de génocide » — je ne reconnais rien de tel en Israël car cela suppose une planification — mais à des meurtres ponctuels commis par les plus allumés des soldats de l’armée.
Pour ce qui est du ratio macabre, il n’est pas aussi énorme que vous le dites, mais il sera probablement de 1 à 20 voire 1 à 50, eu égard aux nombreux carnages en cours, ce qui serait déjà monstrueux.
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@Fergus
Quelle solution suggérez vous pour mettre fin à la colonisation génocidaire contre les Palestiniens qui à la différence d’Israël sont sur leur terre, eux !
Que les Palestiniens embrassent le culs des occupants, peut être ?
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@Fergus
il sera probablement de 1 à 20 voire 1 à 50, eu égard aux nombreux carnages en cours, ce qui serait déjà monstrueux.D’accord si vous comptez le massacre de la journée du 7 octobre et en excluant ce qui se déroule actuellement en Cisjordanie depuis des mois. Durant ce 7 octobre, un millier d’Israéliens ont été tués contre possiblement quelques centaines d’assaillants palestiniens éliminés.
Ce serait plutôt mon estimation pour cette réplique sur le sol de Gaza (quelques dizaines de soldats de Tsahal contre quelques dizaines de milliers d’habitants de Gaza, en comptant les malades non soignés, les épidémies etc.). -
@ Seth
Il ne m’appartient pas de prétendre soumettre une solution à qui que ce soit, qui ne m’écouterait d’ailleurs pas.
L’idéal — à défaut d’une Palestine à deux peuples réunis dans une même nation — serait que soit officialisé un état palestinien comprenant la Cisjordanie et Gaza, avec expulsion de Judée-Samarie des colons israéliens qui s’y sont implantés illégalement en spoliant les propriétaires légitimes. -
@Fergus
’’à défaut d’une Palestine à deux peuples réunis dans une même nation’’
Leur détestation réciproque a désormais atteint un tel paroxysme, que cette solution n’est pas seulement envisageable.
’’un état palestinien comprenant la Cisjordanie et Gaza, avec expulsion de [ce qu’ils nomment] Judée-Samarie des colons israéliens qui s’y sont implantés illégalement en spoliant les propriétaires légitimes’’.
C’est effectivement la seule solution viable, mais il faudra une contrainte internationale pour la mettre en oeuvre. Les USA risquent une nouvelle fois de faire obstacle, n’oublions pas au passage que Trump a reconnu Jérusalem comme capitale d’Israël et le droit d’annexer certaines implantations coloniales.
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@ Eric F
Ce sont en effet les Etats-Unis qui détiennent la clé du problème. Il est probable que Biden n’osera pas franchir le pas, au risque de se couper de puissants soutiens internes. Quant à Trump de retour aux affaires, ce serait le pire des scénarios.
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@Fergus
Biden n’osera pas franchir le pas, au risque de se couper de puissants soutiens internes. Quant à Trump de retour aux affaires, ce serait le pire des scénarios.
Aucune solution à court ou moyen terme.
Ce que suggère implicitement votre commentaire est qu’une condition nécessaire à une solution serait que les USA lâchent Israël.
Ce qui serait dramatique d’un autre point de vue, car les Juifs américains seraient alors en difficulté sinon pire (on pense à l’Allemagne).
La solution la moins pire serait l’expulsion des Palestiniens de Palestine. Outre le malheur pour les Palestiniens (malheur que je ne souhaite pas), il est impossible aujourd’hui d’évaluer les conséquences d’une telle « solution » dans le monde musulman, qui pourraient être désastreuses, jusqu’y compris en France.
Le plus simple (pour moi) est d’écrire qu’il n’y a pas de solution. Le dossier est transmis au bon dieu.
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@Fanny
Ce ne serait pas ’’lâcher Israël’’ de la part des USA que de ne pas soutenir inconditionnellement ses débordements, la solution à deux états dans les frontières internationalement reconnues et avec des garanties est une meilleure garantie de pérennité que le coup de force permanent.
Cela réduirait également les motifs de tensions entre juifs et musulmans dans les différents pays où les deux communautés sont présentes, en France notamment. -
@Eric F
Ce ne serait pas ’’lâcher Israël’’ de la part des USA que de ne pas soutenir inconditionnellement ses débordements
Cela ne serait possible que si les Juifs américains qui financent l’AIPAC et le Congrès comprennent que leur intérêt n’est pas le soutien inconditionnel à Israël.
La standing ovation à Netanyahu au Congrès indique qu’on en est encore loin.
Ce glissement n’est toutefois pas impossible, vu la distance déjà constatée qui sépare Netanyahu et ses électeurs d’un côté, les Juifs américains démocrates « de gauche » de l’autre.
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@ Eric F
Je partage complètement votre commentaire de 10 h 30.
Il est évident que ce sont les Etats-Unis qui possèdent la clé de sortie de ce conflit. -
« d’acte délibéré »@Fergus
Ton titre ambigu « d’acte délibéré » va être exploité par tous les furieux qui commencent à affirmer « que ces 3 otages israéliens tués par Tsahal étaient des témoins gênants de ce qu’il s’est réellement passé au Nova festival »
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Bonjour, pemile
On ne peut pas censurer sa manière d’écrire et son propos au motif que cela puisse être « exploité par tous les furieux » du web. C’est un risque à courir, hélas !
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@pemile
Qui mieux que le diable connait les coups les plus tordus ? Ce ne sont pas les furieux qui ont évoqué cette éventualité ici, c’est vous.
À bon entendeur ... -
@Fergus « On ne peut pas censurer sa manière d’écrire et son propos »
Oui, mais « bavure ou consigne de tir libre » était un titre qui synthétisait mieux ton article ? -
@Francis, agnotologue « À bon entendeur ... »
Les escrocs de l’agnotologie désirent être entendus ?
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@ pemile
A mon avis, non, car il semble qu’il se soit réellement agi d’un « acte délibéré » — et non d’un ’tir réflexe", comme le prétendent certains défenseurs de l’action de Tsahal — visant à éliminer physiquement des (présumés) Palestiniens alors qu’ils ne présentaient pas de danger pour les soldats israéliens.
La question la plus dérangeante est : a-t-on eu affaire à une initiative personnelle ou ces tirs ont-ils été la résultante, sinon d’une directive qui n’existe évidemment pas, mais d’un conditionnement psychologique des esprits les plus influençables ou les plus haineux ?
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@Fergus « et non d’un ’tir réflexe », comme le prétendent certains défenseurs de l’action de Tsahal "
Vu les éléments fournis, torses nus, non armés, drapeau blanc, appels au secours en hébreu, meurtres en deux temps du troisième otage, c’est une évidence que personne ne peut contester !
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Pemile salut !
Le pire c’est que les soldats israéliens ont avant tout pour mission de libérer les otages ... Ils auraient du être préparés à ce cas de figure comme à d"autres d’ailleurs ... Ceci n’aurait jamais du arriver ... C’est une grave erreur !
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@pemile 09:19
va être exploité par tous les furieux qui commencent à affirmer « que ces 3 otages israéliens tués par Tsahal étaient des témoins gênants de ce qu’il s’est réellement passé au Nova festival » : c’est plutôt toi le fou furieux qui ne veut pas admettre certaines réalités.
Quant à ce qui s’est passé au Nova Festival, renseigne-toi sur ce que disait Yasmin Porat par exemple.
En plus, j’espère que tu n’as pas oublié de prendre ta dose de rappel, Pfizer et Macron ont besoin de gens comme toi -
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@pemile
On renouvelle ses formules ? Avant, c’étaient des complotistes, maintenant ce sont des « fous furieux » ? En quoi l’hypothèse d’une élimination de témoins est-elle si « furieuse » ? Vous êtes naïf ou de mauvaise foi ? (question rhétorique...)
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@Fergus
Heureux de savoir que vous ne voulez pas me censurer ...
Dans mon com (voir lien susmentionné), je n’exprimais pas une certitude mais plutôt une hypothèse, nuance !
Hypothèse qui fait suite à l’article très bien documenté de Max Blumenthal, un juif américain anti sioniste ayant vécu en Israël, mais dont le père (Sydney) est l’ami et conseiller du couple Clinton. Bref, pas vraiment un complotiste ...
https://thegrayzone.com/2023/10/27/israels-military-shelled-burning-tanks-helicopters/
On pourrait aussi ajouter le témoignage de Yasmin Porat à une radio israélienne mais qui a étrangement disparu de Youtube ...
Last but not least, la photo du parking de la Rave Party est troublante et ne semble pas le résultat de tirs de kalach ou de RPG ...
https://new.thecradle.co/articles-id/11993 -
@Fergus
« A mon avis, non, car il semble qu’il se soit réellement agi d’un « acte délibéré » — et non d’un ’tir réflexe », comme le prétendent certains défenseurs de l’action de Tsahal — visant à éliminer physiquement des (présumés) Palestiniens alors qu’ils ne présentaient pas de danger pour les soldats israéliens.’«
Vous tenez en tant que goy des propos antisémites, il est formellement interdit de critiquer Israel et les juifs qui y résident, en tant qu’auteur ne l’oubliez pas la loi Gayssot et le crif y veilles, vous etes ici en France et pas en Démocratie, vous vous croyez ou vous ?De la part de ces gens avec un régime juridique »special"
il faut etre fou pour ne pas croire aux discours officiels de la Macronie et Israel
si l’on vous dis que c’est un accident cela ne peut pas etre autre chose (interdit meme d’y penser) point final .Demain lorsque vous serez le 58eme pays musulman cad comme le reste des pays en théocratie la loi du Coran sera bien avant celle des hommes et pareil il va falloir penser a vous adapter .. ou partir !
Vu que vous etes du camp du bien ne doutes pas un instant de votre adaptation fidele, comme à la Macronie ce jour... -
Bonjour, agent ananas
Je n’ai jamais censuré quiconque, toutes les opinions méritant d’être exprimées dès lors qu’elles respectent la loi et la charte du site.
Je ne crois pas à l’hypothèse que vous avez évoquée.
Je pense que la réalité est moins planifiée et plus prosaïque : en autorisant le « tir libre », les chefs militaires savent pertinemment que cela conduira ici et là à des exécutions sommaires de Palestiniens par les plus fanatiques des soldats de l’armée.
Et donc à instiller une peur accrue dans la population gazaouie, source de possibles prémices à un exil d’une partie de cette population.
Mais ce n’est qu’une impression personnelle.Sur ce qu’il s’est passé le 7 octobre, je pense qu’il faudra attendre encore longtemps avant de le savoir avec précision, tant les informations et les manipulations sont intimement mêlées dans les analyses qui nous sont présentées, tous bords confondus.
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Bonjour, Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Rien d’« antisémite ». Je suis au contraire très intéressé par la culture juive, raison pour laquelle j’ai publié des articles sur celle-ci qui ne la dénigre en rien, bien au contraire, sans compter les concerts — de musique klezmer et de chant yiddish — auxquels j’ai participé à différentes reprises, avec ou sans mes amis juifs.
Ce ne sont pas les Juifs d’Israël que je cible dans cet article, mais les dérives criminelles d’une partie de l’armée dont on sait qu’elle est constituée d’extrémistes hébreux ayant la haine des Palestiniens. Les critiques existent d’ailleurs au sein même de ce pays, exprimées notamment dans des enceintes universitaires et dans le média Haaretz.
« Demain lorsque vous serez le 58eme pays musulman... »
Par chance, cela n’est pas près d’arriver. -
@Fergus
Sur ce qu’il s’est passé le 7 octobre, je pense qu’il faudra attendre encore longtemps avant de le savoir avec précision, tant les informations et les manipulations sont intimement mêlées dans les analyses qui nous sont présentées, tous bords confondus.
Vous êtes un bon client ou vous le faites exprès ?
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@ Aristide
Vous êtes décidément un individu malfaisant !
Vous cherchez à insinuer que je mets en cause la responsabilité des islamistes dans les massacres du 7 octobre.
C’est ignoble !
A aucun moment, je n’ai remis en cause les actes barbares commis ce jour-là par les militants du Hamas et du Jihad islamique.
Je dis simplement qu’il y a eu beaucoup de propagande de part et d’autre et que cela méritera d’être plus fouillé pour connaître les détails de cette attaque terroriste. -
@Fergus
J’ai simplement repris ce que vous avez écrit !!!! Vous parlez de manipulations des deux cotés !!!!
Les mots ont un sens : « tant les informations et les manipulations sont intimement mêlées dans les analyses qui nous sont présentées, tous bords confondus.’ »
C’est clair ...
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@Fergus
Hypothèse crédible, étant donné les mensonges israéliens (e.g, 40 bébés décapités) et divers témoignages, dont celui de Yasmin Porat que j’ai retrouvé ...
https://www.youtube.com/watch?v=gi-ESUGUUMk -
@John les soldats israéliens ont avant tout pour mission de libérer les otages .. ???
HA OUI....Grace a un déluge de bombes larguées par.. f16.. hélicoptères..et tout ce qui peux tenir l air . suivi après plusieurs jours d une ruée de tanks et enfin de milliers de « mercenaires » Anglo us européens « ne parlant et ne comprenant pas l hébreux »( l erreur des 3 otages était de croire qu ils s adressaient à leurs sauveurs ) .
En effet tout les moyens nécessaires pour..... qu aucun otages ne s en sorte vivant !!! -
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Bonjour, Gégène
Il ne s’agit pas d’une « boulette », mais probablement d’un homicide délibéré ! Reste à en connaître les causes...
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@Fergus
Si l’on s’appuie sur les solides traditions de Tsahal (petit nom affectueux),
le plus probable est qu’on les ait pris pour des journalistes -
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@Gégène
Ou là... Elles avaient quand même bien des tronches de lanceuse de missiles, avoue !
C’est à vomir bordel, à vomir... -
@ ןǝɔoןƆ
Cet autre drame est tout aussi emblématique des méthodes employées par l’armée israélienne. C’est parfaitement dégueulasse, les deux femmes ayant été abattues alors qu’elles tentaient de fuir pour sauver leur peau.
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@Fergus
...sauver leur peau...
... dont elles avaient une certaine surface si l’on en croit la photo. :->
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@Seth
L’ampleur de ladite surface est ce qui excuse un peu le tir des braves soldats de l’armée la plus morale du monde, ils ont dû essayer de tirer à côté, pour les faire partir, mais n’ont pas réussi...
Quand on vous dit que ce n’est pas volontaire... -
Hum est-ce bien Fergus qui a écrit cet article ???
Qui peut croire que des soldats de Tsahal, mus par une haine irrépressible à l’égard des Palestiniens*
??? ah mais ya l’astérisque tout en bas
* Tout comme existe une haine irrépressible à l’égard des Juifs d’Israël dans les rangs des militants du Hamas ou du Jihad islamique.
C’est bien du Fergugus un pas en avant et un pas en arrière OUF suis rassuréce qui n’empêche évidemment pas la vigilance envers les papillons
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@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS « C’est bien du Fergugus un pas en avant et un pas en arrière »
Amusant de voir que pour toi, ne pas avoir de pensées binaires, serait faire un pas en arrière !!!
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@pemile
wiwi c’est bien du fergugus
La preuve les « grosses pointures » sont déjà là
Sinon tu veautes comment ? avec 2 bulletins dans l’urne ; un NON et un OUI
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@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS « Sinon tu veautes comment ? avec 2 bulletins dans l’urne ; un NON et un OUI »
Toujours dans tes pensées binaires, j’ai voté deux non, j’aime pas les pas en arrière !
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Bonjour, Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
« C’est bien du Fergugus un pas en avant et un pas en arrière »
Lorsque des saloperies sont commises par un camp, faudrait-il taire les saloperies commises par les allumés du camp d’en-face ? -
@Fergus
Mais en résumer, l’état d’Israël est bien un état colonial dont le seul objectif est d’assassiner et voler une population pour l’attribuer à une autre ? Que le Hamas n’apparait que bien plus tard pour contrer Arafat.... n’est-ce pas ! Et les Palestiniens se défendent comme ils peuvent puisqu’ils ne peuvent compter sur nos états.
Vous confirmez ? -
Bonjour, Gasty
Oui, je confirme grosso modo.
A des détails près : l’objectif de la majorité des Juifs de la région est de donner naissance à Erez Israël, et cela passe par une épuration ethnique au profit des colons, pas par des assassinats planifiés, bien qu’il y ait des meurtres occasionnels en Cisjordanie.
Les massacres de Gaza relèvent d’un autre objectif, plus ponctuel, qui n’est pas sous-tendu par une volonté d’annexion de ce territoire.Pour ce qui est de se défendre, c’est parfaitement légitime. Y compris en prenant des otages. Encore ne faut-il pas ternir l’action en commettant des actes barbares comme cela a été le cas de la part des militants terroristes du 7 octobre.
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@Fergus
Un massacre reste un massacre quelque soit sa finalité et ce n’est pas involontaire. Ce pourrait être une opportunité contrôlée.
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@Fergus
en commettant des actes barbares comme cela a été le cas de la part des militants terroristes du 7 octobre.
Ces actes barbares ont certainement été commis. La question que je me pose est : par qui ?
En effet, on a pu lire qu’il se trouvait plusieurs organisations investies le 7 octobre, dont Daesh.
Politiquement, il serait utile de savoir si le Hamas a effectivement commis ces atrocités, et si ses combattants en ont reçu l’ordre.
La presse n’en dit rien (ou ne sait rien). Et le Hamas ne s’étend pas sur ce sujet, bizarrement car s’ils ont effectivement commis ces atrocités qu’ils ont filmées, c’est bien pour en faire la publicité. Or il semble qu’ils n’en font pas la publicité.
Entre un Hamas qui ferait en gros ce que Tsahal fait en Cisjordanie et un Hamas coupable d’atrocités, ce n’est pas indifférent pour la suite politique. Tout n’est pas encore bien clair.
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@Fanny
La prise d’images le 7 octobre et leur mise sur les réseaux sociaux est plus plutôt une initiative de certains attaquants -il ne s’agit pas d’armée organisée-, pour mettre en valeur leurs actes (cela se fait aussi lors de bagarre de bandes rivales chez nous).’’s’ils ont effectivement commis ces atrocités qu’ils ont filmées, c’est bien pour en faire la publicité. Or il semble qu’ils n’en font pas la publicité’’
Le Hamas a mis plutôt en exergue la prise d’otage et l’assassinat de militaires. Cela n’a du reste pas empêché dans d’autres circonstances des attentats contre des civils qu’il a revendiqués.
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Bonsoir, Fanny
En effet, il n’y avait pas que le Hamas, mais aussi le Jihad islamique et le FPLP (je n’ai pas entendu parler de Daesh). A qui attribuer ces « actes barbares » précisément, ce sera sans doute difficile.
« Entre un Hamas qui ferait en gros ce que Tsahal fait en Cisjordanie et un Hamas coupable d’atrocités, ce n’est pas indifférent pour la suite politique. Tout n’est pas encore bien clair »
En effet. -
@.Eric F
Le Hamas a mis plutôt en exergue la prise d’otage et l’assassinat de militaires. Cela n’a du reste pas empêché dans d’autres circonstances des attentats contre des civils qu’il a revendiqués.Tout comme moi, vous ne savez pas grand chose.
En gros, nos médias ont soulgné le gouffre qui sépare une bande de sadiques qui a joué au foot avec des seins qu’ils avaient préalablement découpés sur le corps de femmes violées et une armée qui maintient l’ordre en Cisjordanie avec malheureusement quelques bavures.
Que des civils aient été tués de part et d’autre, c’est évident, mais je m’interroge sur le story telling de nos médias concernant le Hamas, le Jihad, les éléments non contrôlés ... Je tente d’en savoir un peu plus car l’avenir politique de ce conflit en dépend. -
@Fergus
"éLorsque des saloperies sont commises par un camp, faudrait-il taire les saloperies commises par les allumés du camp d’en-face ?"
Oui parce que dans l’autre tu sera qualifié d’antisémite de Nazi notoire qui a oublié Oradour sur Glane, les pires heures de notre histoire, les bottes a clous ;, le peuple martir qui n’est pas un détail de l’histoire mais le CENTRE de l’histoire, JMLP à été condamné pour cela ne l’oubliez pas, jamais et vous etiez ravi
D’autres on du même s’exparier au Japon avec 10 ans de prisons au Q via la France et leurs tribunaux...
On est pas en démocratie ici, ne l’oubliez pas, JAMAIS et cela vous arrange bien vu que vous en avez remis une couche ... -
@Fergus
"Lorsque des saloperies sont commises par un camp, faudrait-il taire les saloperies commises par les allumés du camp d’en-face ? "
OUI !
sinon comme youssef Attal papan qq
https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Dix-mois-avec-sursis-et-45-000-euros-d-amende-requis-contre-youcef-atal/1437826 -
@Fergus
bien qu’il y ait des meurtres occasionnels en Cisjordanie.Est-ce un euphémisme, une méconnaissancede la langue française ou une méconnaissance des faits, ... ou encore autre chose ?
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Bonjour, Fanny
J’ai écrit « occasionnels » à propos des meurtres commis par les colons en Cisjordanie (200 morts ces dernières semaines, plus ou moins avec la complicité des soldats) pour démarquer la situation de cette région relativement aux carnages commis à Gaza à l’encontre des Palestiniens.
Eu égard à la fréquence de ces meurtres, vous avez raison, le mot « occasionnels » est insuffisant à décrire la réalité. -
@Fergus
A un certain stade, l’occasionnel devient la règle...
Question (naïve) : le permis de tuer est-il délivré conjointement au certificat de nationalité là-bas ? -
@ Lynwec
Même pas : la plupart des Haredim (les ultra-orthodoxes) sont dispensés de service militaire. Ils ne peuvent donc pas tuer pour le compte de l’armée.
Mais une grande partie d’entre eux sont au nombre des colons les plus durs de Cisjordanie. Ceux-là mêmes qui spolient et tuent des Palestiniens qui s’opposent à leurs exactions. -
Salut Fergus !
Après ça comment ne pas imaginer que certains soldats israéliens tirent sur tout ce qui bouge ...
Mais à quoi s’attendre ? La journaliste Clarissa Ward de CNN est rentrée discrètement dans Gaza avec son équipe ... Et d"après elle c’est l’horreur absolue ...
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Bonjour, John
« d’après elle c’est l’horreur absolue »
Comment pourrait-il en être autrement alors que les soldats de l’armée israélienne n’ont manifestement pas de limites ? -
Message à tous,
Je cite l’auteur : « Le terrible drame qui a coûté la vie de ces trois otages est malheureusement là pour jeter un doute aussi implacable que terrifiant sur les pratiques d’une partie des troupes de l’armée israélienne. »
Ils ne devraient pas avoir de doute sur leur destin funeste, les scribes qui cautionnent ces crimes en mettant leur intelligence au service du prince du Mensonge.
« Une partie des troupes de l’armée israélienne » n’est pas plus coupable que l’état-major qui lui demande d’appliquer des directives criminels, que les politiques qui appliquent les directives de l’Etat profond sioniste et la population qui cautionne tout cela.
« Pilate voyant qu’il n’y gagnait rien, mais que le tumulte s’excitait toujours de plus en plus, se fit apporter de l’eau, et se lavant les mains devant le peuple, il leur dit : Je suis innocent du sang de ce juste : ce sera à vous à en répondre.
Et tout le peuple lui répondit : Que son sang retombe sur nous, et sur nos enfants. » — Evangile de Matthieu (Ch.27 Ve. 24-25)Les criminels qui détruisent tout et eux-mêmes à Gaza, en Judée ou au Liban sont les dignes successeurs des criminels d’il y a 2000 ans au Golgotha.
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Bonjour, Yann Esteveny
Je ne pense pas que la connotation religieuse ait un sens ici.
Et je ne crois pas qu’il faille mettre toute l’armée dans le même sac, ni laisser entendre que toute « la population (d’Israël) cautionne ».
Le problème est que l’état est contrôlé par des faucons dénués de morale et des ultrareligieux racistes ! -
@Fergus
Je ne pense pas que la connotation religieuse ait un sens ici.
Libre à vous de ne pas « penser » ni « croire », mais malheureusement, il s’en trouve beacoup dans la région du MO qui « croient ».
Et c’est tout le problème.
Ce que l’on peut « penser » ou « croire » chez nous n’a strictement aucune importance ou intérêt pour les acteurs de ce conflit, car eux ils croient vraiment tous être propriétaires de cette terre de Palestine, et au-delà, être titulaires d’une sorte de droit divin à exister avec le bon dieu (pas le Bon Dieu, prétendument le plus miséricordieux, mais leur bon dieu, le seul, le vrai, chacun le sien).
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@ Fanny
Je ne doute pas un instant qu’il y ait des allumés religieux dans les deux cas.
J’ai écrit cela parce que je ne vois pas le rapport entre l’existant et le citation de Mathieu.
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Message à Fanny et à Fergus,
Si vous ne comprenez pas la dimension religieuse du conflit, je ne peux que vous encourager à vous former sérieusement. La création de l’entité sioniste est un projet religieux avec un léger vernis laïc pour tromper les plus superficiels.
Respectueusement
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@ Yann Esteveny
Je comprends très bien « la dimension religieuse du conflit ».
Ce que je ne comprends pas, c’est la citation de Mathieu dans le contexte actuel. -
@Yann Esteveny
Il n’y a pas de dimension religieuse dans la création d’Israël :
Theodor Hertzl n’était pas un Juif pratiquant et même il fêtait Noël ! L’’origine du colonialisme sioniste n’est pas religieuse, c’étaient des athées.
Réponse de Jerome Cohen, Juif de père en fils depuis plus de 120 générations à un lecteur du site https://fr.quora.com
’’Non. Herzl était un athée qui espérait à l’origine que le baptême en masse des enfants juifs permettrait aux juifs de s’intégrer pleinement dans la société européenne. Herzl ne pensait pas vraiment beaucoup à sa judéité jusqu’à ce qu’un énorme appel au réveil arrive sous la forme du procès Dreyfus.
Alfred Dreyfus était un Français patriote né juif. Il était pleinement assimilé à la culture républicaine française et était un fier officier dans l’armée française. Cependant, lorsqu’il fut faussement accusé de trahison par un autre officier qui tentait de cacher sa propre vente de secrets militaires aux Allemands, une grande partie de la droite française se souleva en furie antisémite contre le "traître juif".
Dreyfus était horrifié. Bien qu’étant un soldat de carrière avec un dossier impeccable, le fait d’être né juif a suffi à le faire condamner à perpétuité sur l’île du Diable en Guyane française.
Herzl aussi était horrifié. Si un homme aussi assimilé et déraciné que Dreyfus ne pouvait être accepté comme un « vrai Français », aucun Juif ne le serait jamais. Profondément troublé, Herzl commença à réfléchir à ce que signifie être juif et conclut que les hordes antisémites avaient raison ; nous SOMMES une nation étrangère et nous devrions donc avoir notre propre État plutôt que d’imposer à « l’hospitalité » de nos « hôtes ».
Et c’est ainsi qu’est né le sionisme Herzlien moderne ; à une époque de nationalisme et de luttes pour former des Etats-nations, l’antisémitisme a poussé un intellectuel bourgeois patriotique autrichien, qui célébrait Noël chaque année, à consacrer sa vie à la création d’un Etat juif.
Donc, non. Herzl n’était pas religieux, certainement pas un rabbin....en effet, il était à peine juif jusqu’à ce qu’une bande d’antisémites enragés lui rappelle qu’il en était un et qu’à leurs yeux, il le serait toujours.’’
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Message à Fergus,
Le meurtre de l’Innocent hier, comme le meurtre des innocents aujourd’hui est une décision choisie pour le plus grand malheur des meurtriers. Il faut regarder le long terme.
Si la direction d’Agoravox cessait de censurer mes articles, ce sujet aurait été plus longuement présenté.Respectueusement
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Message à avatar Garibaldi2,
Croire que « Israël » est né sans religion est aussi absurde que croire que la franc-maçonnerie est née aussi sans elle. Compte-tenu du choix de votre avatar, je ne vais rien vous apprendre.
Respectueusement
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@Garibaldi2
L’athéisme est l’étape intermédiaire conçue pour amener le peuple à la vénération du cornu, but ultime des « francs-maçons » après leur « mutation » pré-révolutionnaire...
Dans cette perspective, la colonisation de la Palestine est bien un projet « religieux »...
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@Yann Esteveny
La plupart des religieux juifs à l’époque de T. Herzl étaient opposés à la création d’un état par et pour les Juifs, et il y a encore beaucoup de religieux juifs qui y sont opposés.
A lire pour éviter d’écrire des bêtises : https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2004-4-page-17.htm
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C’est pas de bol mais les citoyens Israélites doivent savoir que leurs chefs sont des conquérants sans charité et ils doivent se pencher sur leur histoire pour percevoir leur futur destin afin de le faire pencher pour ne pas tomber dans les mêmes pièges que par le passé.
Certains décrivent la prise de possession des USA par les sionistes après l’assassinat de Kennedy comme un fait majeur du XX siècle en occident :
C’est exact, c’est un fait majeur mais ce n’est pas nouveau car c’est ce qui arriva à l’empire Romain autrefois. La destruction du temple par Rome vise les révoltés contre son pouvoir or ceux ci se révoltent à cause de l’exploitation et de l’hypocrisie des pharisiens condamnés par le Christ, lesquels prennent Rome comme bouc émissaire de leur propre méfaits, Rome qu’ils courtisent par ailleurs tel le premier des Rabbins :
Après le siège de Jérusalem, d’où il s’échappe, il devient courtisan de Titus et obtient des romains la permission d’ouvrir une école (beth midrach) à Jamnia, près de Jaffa. On sait de lui qu’il passa une partie de sa vie en Galilée.
https://www.maria-valtorta.org/Personnages/GiocanaBenZacchai.htmLes futurs Talmudistes seront inspirateurs auprès de Rome de toutes les persécutions contre les Chrétiens :
Mais Rome fut vaincu par le Christ à travers Constantin à la bataille du pont de Milvius donc les Talmudistes changèrent donc de tactique et inspirèrent l’arianisme qui conquit l’occident avant d’être vaincu par les Francs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arianisme#Expansion_et_disparition_de_l’arianisme
C’est à ce moment qu’apparaît l’Islam qui est un Arianisme lequel se révolte contre les Juifs qui le trahissent pour les Païens de la Mecque. Comprenant leur erreur, les futurs Musulmans se positionneront entre les Chrétiens et les Talmudistes.
Bien plus tard et après de multiples péripéties, les philosophes et scientifiques des lumières seront un retour à l’arianisme puisque les philosophes adoptent essentiellement le panthéisme (Spinoza issu d’une famille juive marrane séfarade portugaise) et les scientifiques suivent Newton qui est unitariste et dont les disciples créeront les base de la Franc-maçonnerie. Plus tard, Newton sera surclassé par Einstein donc le Talmud triomphe et le monde se prend deux guerres mondiales comme oscar de l’enfumage ambiant.
Evidemment, le Talmud est l’inspirateur de l’arianisme qui est un déclassement du Christ donc de Dieu car c’est renier sa charité et sa miséricorde.
Le Talmud veut un Dieu pêchu à son image, et bien qu’il se repente de toutes ses erreurs s’il a des burnes au lieu de nous les casser parce que son temps est sur le point de finir... :)
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Bonjour, christophe nicolas
« les citoyens Israélites doivent savoir que leurs chefs sont des conquérants sans charité »
Les Israéliens ne sont pas tous issu du même moule, et il ne fait pas de doute qu’une partie d’entre eux voit avec horreur le déroulement des évènements. Hélas ! ceux-là ne sont pas au pouvoir.
Cela dit, le fait est que l’on ne les a pas beaucoup entendu s’opposer à l’épuration ethnique en cours en Cisjordanie, accompagnée de meurtres impunis de Palestiniens... -
@Fergus
Les Palestiniens ne sont pas tous issus du même moule, et il ne fait pas de doute qu’une partie d’entre ont vu avec horreur le déroulement des massacres. Hélas ! ceux-là ne sont pas au pouvoir.
Cela dit, le fait est que l’on ne les a pas beaucoup entendu s’opposer à l’opération terroriste à Gaza, constitué de 1290 meurtres d’Israeliens...
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@ Aristide
Je partage totalement ce commentaire.
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@Aristide
Dont bon nombre tués « en musique » par les mitrailleuses lourdes des hélicos d’attaque de Tsahal le jour de la rave..., mobile d’élimination plus qu’évident des trois otages à drapeau blanc et torse nu, potentiels témoins dont on voyait bien qu’ils n’étaient pas armés ni ceinturés d’explosifs et qu’ils s’exprimaient en hébreu...
Le faux drapeau, une seconde nature...
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@Aristide
’’Cela dit, le fait est que l’on ne les a pas beaucoup entendu s’opposer à l’opération terroriste à Gaza, constitué de 1290 meurtres d’Israeliens’’
Il y a souvent deux discours :
-en interne, ils approuvent majoritairement ces actes ;
-vis à vis de l’extérieur il y a déni et allégation de faux drapeau
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@Lynwec
’’Le faux drapeau, une seconde nature...’’
Voir partout des faux drapeaux, une seconde nature. -
@Eric F
Il y a les gens à qui on ment une fois et qui ne vous font plus jamais confiance, et puis il y a les niais...
L’USS Liberty, ça vous parle ?https://www.arabnews.fr/node/251366/monde-arabe
https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_l%27USS_LibertyAh , vous voulez rester neutres ? Regardez, ces vilains qui font rien que d’attaquer votre zouli bateau... Allez, allez, on leur fait la peau ensemble ?
J’attends d’urgence votre réaction au prochain vaccin sauveur de l’Humanité qui va vous être proposé...
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@Aristide
D’après I24News : ’’La répartition des victimes est la suivante : 334 femmes et 956 hommes, dont 817 civils et 473 soldats, policiers et secouristes du Magen David Adom. Parmi les victimes, 36 étaient mineurs, dont 28 adolescents entre 10 et 17 ans, 7 enfants entre 2 et 9 ans, et un bébé de 10 mois. Les autres victimes se répartissent par groupes d’âge : 666 personnes âgées de 18 à 29 ans, 186 entre 30 et 39 ans, 105 entre 40 et 49 ans, 91 entre 50 et 59 ans, 79 entre 60 et 69 ans, 58 entre 70 et 79 ans, et 24 entre 80 et 91 ans.’’
Pourquoi mélanger soldats (armés) et policiers (armés) avec les secouristes (en principe non armés) ? Parmi les civils adultes, combien étaient armés ? Il y a 1 seul bébé (10 mois), où sont passés les bébés décapités ?
’’Une journaliste de la chaîne i24 a fait état de la découverte, dans le kibboutz libéré par l’armée israélienne, de 40 corps de bébés, parfois mutilés. Si le massacre de civils a été d’une large ampleur, ce chiffre semble émaner d’une seule source, et n’a pas été officialisé. .. Le tweet a été vu près de sept millions de fois. A 15h10, mardi, le compte officiel de l’Etat d’Israël publie un post lapidaire : « 40 babies murdered ». « Quarante bébés assassinés », en version française. Sous ces quelques mots, une vidéo de la chaîne i24. La correspondante anglophone d’i24news Nicole Zedeck, en direct depuis le kibboutz de Kfar Aza, à peine libéré par l’armée israélienne, décrit l’horreur, visiblement émue. Et rapporte notamment qu’« une quarantaine de bébés ont été transportés sur des brancards… »’’
https://www.liberation.fr/checknews/israel-dou-vient-le-chiffre-de-40-bebes-tues-et-parfois-decapites-par-le-hamas-a-kfar-aza-20231010_W57JMWPRV5DS7N2WU66MPRVBWI/’’Aucune image, photo ou vidéo de bébés décapités, susceptible d’être indépendamment vérifiée n’a jusqu’à présent émergé.
https://fr.timesofisrael.com/un-officier-israelien-a-decouvert-un-bebe-decapite-au-kibboutz-beeri/
Votre phrase : ’’Cela dit, le fait est que l’on ne les a pas beaucoup entendu s’opposer à l’opération terroriste à Gaza, constitué de 1290 meurtres d’Israéliens...’’ ne veut rien dire, à reformuler.
S’il ne fait pas de doute que des membres du Hamas (et d’autres formations combattantes palestiniennes) se sont livrés à un massacre le 7 octobre, on est encore très loin de connaître l’intégralité du déroulé de l’attaque et du bilan des morts et des actes de cruauté perpétrés.
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@Lynwec
Il y a assurément parfois des complots (la fiole de Colin Powel par exemple) et des actes sous faux drapeau (celui de l’USS Liberty en fait partie), le problème est d’en voir systématiquement ...mais seulement du côté où ça arrange de les voir.Ainsi, sous prétexte qu’un jour un attentat terroriste aurait été une provocation, certains affirment que tous les attentats comme le Bataclan, les Kouachy, le camion de Nice, sont des faux.
Par contre, il peut y avoir des bavures lors du traitement de vrais attentats, il est possible que lors de la chasse aux terroristes le 7 octobre, des civils aient été pris pour des terroristes, mais cela ne constitue pas l’essentiel des assassinats et atrocités commis.
Certains épisodes du 11 Septembre peuvent également être de cette nature. -
@Garibaldi2
Je pense aussi qu’il y a eu des surréactions à chaud, voire un noircissement intentionnel du tableau afin de créer un choc émotionnel et une condamnation internationale. Le cas des bébés décapités en fait partie, or le problème d’’en faire trop’’, c’est que cela induit ensuite le scepticisme.’’S’il ne fait pas de doute que des membres du Hamas (et d’autres formations combattantes palestiniennes) se sont livrés à un massacre le 7 octobre, on est encore très loin de connaître l’intégralité du déroulé de l’attaque et du bilan des morts et des actes de cruauté perpétrés’’.
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@Eric F
Quand un « attentat » se produit dans une période pré-électorale, ou une période géopolitiquement sensible, il est judicieux de se poser certaines questions...
Libre à vous de tout avaler en bloc... -
un tir ami
un dommage collatéral
le tireur n’avait de lunettes bien adaptées à sa vue
le tireur était daltonien
...
quelle était la distance de tir en fait ?
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@njama
probablement moins de 100m -
Bonjour, njama
Les « tirs amis » des Israéliens font décidément pas mal de victimes.
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un militaire qui aurait perdu les pédales ?
A 100 m ce sont des fusils d’assaut, pas de bévue possible
ceux de tireurs d’élite portée pratique 800 m avec un FR-F1 quand j’étais bidasse, les meilleurs fusils de précisions actuellement portée pratique 1 200 m
mais à ces distances visuellement une cible est de la taille d’une tête d’épingle, impossible de discerner correctement
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malheureusement là pour jeter un doute aussi implacable que terrifiant sur les pratiques d’une partie des troupes de l’armée israélienne : si vous aviez rajouté minuscule avant partie vous auriez été plus près du vrai Fergus
Écoutez des gens comme Gidéon Levy : vous aurez fait un grand pas en avant sur la mentalité majoritaire là-bas. Il a même rajouté que tant qu’ils n’auront pas reçu eux-même un coup sur la tête, ils ne comprendront pas. Une preuve, deux mères des 3 soldats tués avait demandé au PM qu’ils faut continuer jusqu’à la victoire finale. C’est beau non ?
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Bonjour, leypanou
« si vous aviez rajouté minuscule avant partie vous auriez été plus près du vrai »
Possible, mais rien ne permet de l’affirmer !« tant qu’ils n’auront pas reçu eux-même un coup sur la tête, ils ne comprendront pas »
C’est malheureusement vrai pour une majorité des Israéliens. -
des consignes de tirs libres... c’est évident que c’est à l’appréciation personnelle, dans l’action on ne va pas demander en levant son doigt, « chef, chef, est-ce que je peux tirer ?... »
Il n’y a que le déclenchement d’offensives qui relève du commandement
Si erreur, les soldats de l’armée la plus morale du monde n’ont pas d’excuse, trois ans de service militaire pour les hommes, deux pour les femmes, ce ne sont pas des recrues de la dernière minute comme en Ukraine
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@ njama
Les consignes de « tir libre » doivent être encadrées par des règles rigoureuses concernant les cas douteux qui ne présentent pas de caractère d’urgence (menace imminente).
Or, c’était le cas vendredi : les soldats auraient dû demander aux trois hommes de continuer à s’’avancer puis de se mettre à genoux le temps d’envoyer des photos pour vérification de leur statut d’otage. Cela n’aurait pris que quelques minutes ! -
@Fergus
Vous êtes impayable… Assis bien au chaud chez vous, vous voilà à détailler ce qu’il aurait fallu faire…
Vous ne savez rien des circonstances mis à part le peu d’informations données. Le niveau de stress de ces combattants ? L’objectif de leur action et plus généralement de leur combat ? Le cadre de l’intervention, l’environnement, les dangers, un combat en cours ? Une phase de calme ? L’encadrement ?... Enfin personne ne sait rien…
Une information importante et générale, l’armée israélienne est une armée de conscription, de 18 ans pour le service militaire et 40 ans maximum pour les réservistes. 160.000 dans l’active et 360.000 réservistes en gros ...
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@Aristide
ben oui on ne peut dire que les soldats israéliens n’ont pas de formation, aucun état au monde n’astreint ses jeunes hommes et femmes ! à une telle durée de conscription... faut être sous l’emprise d’une idéologie pour l’accepter
C’est le cas, les néosionistes ont fumé de la moquette... à force d’attendre l’Armageddon et le retour du Messie
Une telle durée de service militaire, de quoi fuir ce pays en courant ! déjà moi un an j’ai pris sur moi... et je n’aurais jamais accepté d’aller combattre au delà des frontières françaises
A part des orthodoxes qui refusent de servir Tsahal, et qui ne reconnaissent pas l’État israélien, les objecteurs de conscience ne sont pas nombreux
Je propose que tout le monde dépose les armes, israéliens et palestiniens, que toute cette ferraille mortifère finisse dans des haut-fourneaux pour être recyclée à des fins pacifiques, barbecues et autres...
Dans le développement moderne de la guerre, je trouve ça assez comique, des chars de 60 / 70 tonnes qui se font dézinguer par de bêtes petits missiles portatifs, et aucun n’y résiste, merkava, bradley, leopard 1 ou 2,... y a que les chars Leclerc qui n’ont pas été testés en Ukraine, je ne leur parie pas un meilleur sort...
Tous ces vieux chars modernes c’est déjà de la préhistoire
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@Aristide
Le niveau de stress face à trois types torse nu et brandissant un drapeau blanc... ?
Va falloir revoir la copie, monsieur l’avocat de la défense...Notez qu’on a aussi en magasin le niveau de stress du sniper qui voit dans sa lunette de visée un très jeune enfant sur le siège arrière d’une voiture.... Faut comprendre, c’est dur, parfois...de lutter contre ses pulsions...
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@Lynwec
Vous êtes trop fort assis bien douillettement chez vous !!!
Il suffit de voir l’importance des dégâts psychologiques sur tous les soldats combattants de tous les pays, lors de tous les conflits… 70 ans après, mon grand-père, simple vaguemestre à vélo en 1917-18 en avait encore les larmes aux yeux de ce qu’il avait vu et subi !!!
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@Aristide
Rien à voir, quand on se prend (ou qu’on est témoin) des barrages d’artillerie en continu et qu’on voit tomber les copains chaque jour, ce n’est pas la même chose...
Là, on parle de 3 types torse nu, hautement menaçants avec leur drapeau blanc, signe universel d’agression et qui en plus s’adressaient aux vaillants guerriers dans leur propre langue...
Votre parallèle ne tient pas la route...Vous avez parfaitement le droit de défendre votre point de vue, mais au moins, faites-le bien...
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@ Lynwec
"Là, on parle de 3 types torse nu, hautement menaçants avec leur drapeau blanc, signe universel d’agression et qui en plus s’adressaient aux vaillants guerriers dans leur propre langue
«
Exactement, et c’est pourquoi je suis d’accord avec vous lorsque vous écrivez à Aristide »Votre parallèle ne tient pas la route", même si mon grand-père, comme le sien, était, des décennies après, très ému lorsqu’il me parlait des tranchées de Verdun où il a combattu. -
@Fergus
Vous voilà en accord avec un zigue dont le bon sens le pousse à écrire que les jeunes de la techno ont été tués, assassinés même, par des soldats israéliens en hélico. Le but de votre copain est de vous convaincre que toute cette affaire a été exécutée sous un faux drapeau !!!! Vous êtes un bon client, c’est votre affaire… je vous plains.
Décidément, vous ne comprenez pas que les soldats israéliens sont dans un piège qui est la conséquence d’une réaction à la fois incohérente et contre-productive. La force brute est inefficace et provoque des dégâts collatéraux sans aucune mesure avec les objectifs fixés. Elle met les soldats dans une position intenable, vous croyez qu’ils ne voient pas tous ces morts, ces dégâts, ... et le peu de résultats qu’ils obtiennent ...
Pour ce qui est de la négation du stress du soldat et des traumatismes ineffaçables, je vous laisse avec votre camarade ...
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Bonjour, Aristide
Faute d’informations fiables sur les évènements, je ne suis pas du tout sur la même ligne que Lynwec à propos des circonstances de l’attaque de la rave-party.
En revanche, les conditions de la mort des trois otages sont très claires. C’est sur ce seul point que je me suis trouvé en accord avec lui.
Et votre argument du contexte ne tient pas, tout juste peut-il expliquer la fébrilité. Mais on parle là de soldats formés depuis des années à affronter ce genre de situation.
Et surtout, celui qui a tiré était à l’abri dans un immeuble lorsqu’il a ouvert le feu sur ces trois désarmés avec drapeau blanc. Les militaires de Tsahal ont eux-mêmes été obligés de reconnaître qu’il y avait violation des procédures !
Que vous puissiez défendre ce crime — car c’en est un — me sidère !!! -
@Fergus
C’est pas du paint-ball !!!
Tous ces soldats sont soumis à un stress que je ne souhaite à personne, un engagement sous une pression constante, enfin ... Je suis abasourdi de l’absence complète de pris en compte du contexte horrible dans lequel se déroulent ces actions militaires…
Il ne s’agit pas de dédouaner quiconque de sa responsabilité, et même il est indispensable de désigner les fautes graves commises…, mais vous parlez vous d’une volonté délibérée de tuer !!!
Que vous puissiez défendre ce crime — car c’en est un — me sidère !!!
Vous pigez que dale, où donc je défends ce crime ? Je réaffirme simplement que votre affirmation d’un crime « volontaire » n’est fondée sur rien de ce que l’on sait de cette affaire !!!
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@Aristide
Ce qui est certain, c’est que Yair Nétanyahou, le fils de son père, est actuellement aux USA, et qu’à 32 ans, il n’a pas jugé opportun de se porter volontaire pour aller défendre à Gaza la politique de son père ! Peut-être a-t—il peur d’être traumatisé ?
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@Garibaldi2
J’en rajoute même, le premier ministre Nétanyahou est un extrémiste en grande partie responsable de la radicalisation des deux camps en présence. Il est le soutien d’une colonisation illégale sans limites en Cisjordanie qui provoque de multiples meurtres. Une colonisation qui interdit d’envisager une quelconque issue pour une solution à deux états.
Après que son fils soit un lâche, ne rajoute rien au portrait de son père…Nul besoin d’en appeler aux multiples méfaits de sa descendance pour juger du personnage.
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sur un champ de bataille chacun est censé savoir assez exactement ce qu’il a à faire suivant son rôle
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@ njama
En théorie, oui.
Encore faut-il que les soldats ne soient pas conditionnés ou instrumentalisés pour commettre des dérapages ciblés, ce qui pourrait être le cas dans l’armée israélienne. -
@Fergus
Encore faut-il que les soldats ne soient pas conditionnés ou instrumentalisés pour commettre des dérapages ciblés, ce qui pourrait être le cas dans l’armée israélienne.
Et une couche de plus, pour affirmer que ce n’est pas une bavure mais un acte délibéré !!!!
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@Aristide
Ce n’est pas une bavure, c’est un acte délibéré. Les soldats ont tiré volontairement sur des hommes qui étaient torse nu et qui agitaient un drapeau blanc.
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@Garibaldi2
Les mots ont un sens juridique : volontaire n’est pas synonyme de délibéré. On dit d’un acte qu’il est délibéré s’il n’est ni impulsif, ni précipité…
Dans notre cas, les tireurs ont pu effectuer un acte volontaire, c’est sûr, mais son caractère délibéré ou impulsif ou précipité sera attribué après une enquête sur la base des éléments que nous ne connaissons pas…
Pour le moment, il nous est impossible d’attribuer à cet acte la notion de délibération qui suppose un temps de réflexion et une décision. C’est pour cela que le stress et le danger ressenti, pas le réel, est pris en compte ...
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Bizarre ! ! !
On ne parle jamais des 2 morts et 7 blessés dans une église catholique .....
Aurait on peur de la création de nouveaux critiques ? ? ??
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@jef88
c’est quoi cette info ? -
Bonjour, jef88
Cela vient d’être évoqué par un autre intervenant. Il s’agit également d’un dérapage gravissime de soldats israéliens.
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@jef88
Et les diplomates français bombardés dans leur villa à Rafah par l’armée israélienne ? Un diplomate mort et des blessés. Merci Macron d’inviter les sionistes israéliens à l’Elysée. -
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@Com une outre
C’est l’inconvénient de la double nationalité .
On est israélien et français .
Deux raisons pour perdre la vie au combat . -
@chantecler
Surtout tués par ses pairs... Bizarre non ? -
Il me semble que les mots ont un sens !!! Vous écrivez « bavure ou acte délibéré »
La définition de bavure est assez claire et connue de tous : « Erreur regrettable, faute lourde, commise notamment à l’occasion d’une opération policière ou militaire, ou conséquence fâcheuse d’une action » dit le Larousse.
Votre titre pose un vrai problème, car même sans parler d’acte délibéré, vous auriez pu donner toutes les raisons circonstancielles ou systémiques de cette bavure.
Vous utilisez d’autres expressions, tout autant contestables. Elles contribuent à évacuer les éléments constitutifs d’une bavure pour en faire autre chose, vous parlez d’un assassinat. Un assassinat est un meurtre prémédité. Vous ajoutez à la confusion en parlant de crime de guerre dont le « tir ami » ne fait pas partie…
Tout ce vocabulaire mal utilisé va à l’encontre de votre objectif. Vous tentez de faire la part des circonstances et aussi des conditions systémiques... mais malheureusement votre discours est pollué par vos interprétations et suppositions…
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Bonjour, Aristide
Libre à vous de contester ma rédaction et les formules utilisées. Désolé, mais je l’assume totalement.
Il n’y a pas eu de « tir ami », mais à l’évidence une volonté de tuer des présumés Palestiniens qui ne constituaient pas le moindre danger !
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@Fergus
Vous savez comment, l’information n’a pas été donné !!!! Vos suppositions en guise de preuves ?
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@Aristide
Un récit de l’enquête menée : Enquête initiale : Les 3 otages étaient torse nu et brandissaient un drapeau blanc
Autrement précis que les suppositions insoumises ... -
@Aristide « Autrement précis que les suppositions insoumises »
Pas sur les faits, uniquement pour tenter de les justifier de façon assez pitoyable avec le « Néanmoins, Tsahal a déclaré comprendre ce qui a poussé les soldats à agir de la sorte. » !
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@Aristide
« Un récit de l’enquête menée : Enquête initiale : Les 3 otages étaient torse nu et brandissaient un drapeau blanc »
C’est vous qui êtes « impayable » : c’est très exactement ce que j’ai écrit dans mon article !!! -
@Fergus
Je réagissais à votre message beaucoup accusateur sans éléments objectifs :
il n’y a pas eu de « tir ami », mais à l’évidence une volonté de tuer des présumés Palestiniens qui ne constituaient pas le moindre danger !
Nulle part, on accrédite cette version…
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@pemile
Néanmoins, Tsahal a déclaré comprendre ce qui a poussé les soldats à agir de la sorte. » !
Cet extrait fait référence à comprendre, au sens d’expliquer en détaillant à la suite le contexte !!!! La suite est assez claire pour ne pas y voir une quelconque justification, mais une explication, la suite sans coupure ni mise en page, le premier paragraphe précise même que les soldats coupables sont coupables de violation des protocoles :
On voit bien que les faits sont reconnus comme une faute grave :Le soldat qui a ouvert le feu immédiatement après avoir identifié les trois hommes l’a fait en violation des protocoles, tout comme le second soldat qui a tué le troisième homme, selon l’officier.
Néanmoins, Tsahal a déclaré comprendre ce qui a poussé les soldats à agir de la sorte.
L’officier supérieur a déclaré que Tsahal n’avait identifié aucun civil palestinien à Shejaiya récemment.
L’officier a déclaré que les troupes ont tué au moins 38 terroristes palestiniens à Shejaiya ces derniers jours.
Les seules personnes qui ont été vues portant des vêtements civils étaient des terroristes du Hamas, souvent non armés. Ils récupèrent les armes laissées dans divers bâtiments, ouvrent le feu sur les troupes, puis s’enfuient à nouveau, désarmés, vers un autre bâtiment.
Tsahal a également rencontré plusieurs civils apparemment désarmés à Shejaiya, qui se sont révélés être des kamikazes du Hamas.
Le groupe terroriste palestinien a également tenté à plusieurs reprises d’attirer les soldats dans des embuscades.
Le néanmoins, introduit le détail du contexte de cet acte ...Le soldat qui a ouvert le feu immédiatement après avoir identifié les trois hommes l’a fait en violation des protocoles, tout comme le second soldat qui a tué le troisième homme, selon l’officier.
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@Aristide « Le néanmoins, introduit le détail du contexte de cet acte »
Le contexte était bien la présence de plus de 100 otages ce qu’aucun soldat de Tsahal pouvait ignorer !
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