REFERENDUMS DONBASS : parodie ou véritable expression populaire ?
REFERENDUMS DONBASS : parodie ou véritable expression populaire ?
Le président Poutine a proposé aux populations concernées de s’exprimer librement via des référendums
Le président Macron (et globalement les occidentaux) dénonce une parodie, et rejette le résultat avant même le début du vote
Qu’en penser ?
Certes, quand on voit les images d’urnes transparentes, de bulletins de vote où il faut cocher une case, et à mettre dans l’urne sans enveloppe au vu de tout le monde (et même au vu d’hommes en armes disent certains), on peut être choqué et douter de la réelle liberté de vote. Les pressions ne sont-elles pas évidentes ? et les risques de représailles trop grands pour les opposants ?
Car nous avons en tête nos habitudes françaises avec le secret de l’isoloir et le bulletin bien caché dans une enveloppe. Bref l’habitude du vote secret.
Et en Ukraine, ce vote ressemble plus à un vote à main levée, chacun pouvant techniquement connaitre le vote de tous.
Clairement c’est donc différent de nos pratiques pour un référendum, mais est ce pour autant aberrant et condamnable ?
Ce vote assimilable à un vote à main levée est-il obligatoirement une parodie de démocratie, est-il obligatoirement contraire à la volonté réelle des populations ?
Regardons nos pratiques en France « berceau de la démocratie »
Cf. toutes les références ci-dessous (quelques exemples entre des centaines d’autres)
Le vote à main levée se pratique couramment, c’est une évidence, sans que la démocratie ne soit mise en cause, sans que l’on parle de parodie.
Alors pourquoi exclure totalement l’idée que cela puisse être aussi le cas au Donbass ?
Les exemples cités montrent que le vote à main levée se pratique en particulier au sein de groupes homogènes partageant les mêmes points de vue (exemples GJ, partis politiques, syndicats, …).
Alors, si nous n’avons pas d’œillères, si nous avons un minimum d’esprit d’ouverture pour ne rien exclure, imaginons que les propos de Poutine depuis de nombreuses années soient exacts
« dans le Donbass, les populations sont de culture russe, et souhaitent le rattachement à la Russie »
Alors pour eux, c’est logique
« nous sommes entre nous, aucune raison de cacher notre vote puisque nous sommes presque tous d’accord »
Le vote « pas réellement secret » n’est pas un problème,
Et ce n’est pas pour autant une absence de liberté, pas une contrainte imposée par les militaires en armes !
Dans cette hypothèse « culture russe, et souhait de rattachement à la Russie », on se rend compte que l’agression principale, ce n’est pas l’armée russe en 2022, mais les mesures russophobes de l’Ukraine depuis 2014 (par exemple interdiction ukrainienne de parler la langue russe = quand même dur si l’on se sent russe !).
Cela change totalement la vision des choses, et remet en cause la bien-pensance actuelle « russe 100% méchant, ukrainien 100% gentil ».
Quelle est la vérité ? la bonne version ? Objectivement je n’en sais rien, mais il est choquant d’exclure a priori cette hypothèse, et de condamner aussi radicalement/rapidement sans réfléchir.
Surtout quand on pense à toutes les conséquences stupides de cette condamnation expresse = tension dans le monde, diverses pénuries, dérèglement des économies, bref tous perdants (en tout cas français perdants) alors qu’un peu de réflexion et de bons sens auraient dû pousser vers la négo et une solution « raisonnable ». Imaginez que « « culture russe, et souhait de rattachement à la Russie » soit la réalité, alors que d’erreurs, que de gâchis dus aux mauvais choix de « nos » décideurs.
Bonne réflexion
Comme le précise le règlement du Palais Bourbon de 1958,, « l’Assemblée vote normalement à main levée en toutes matières
https://www.rtl.fr/actu/politique/pourquoi-vote-t-on-a-main-levee-a-l-assemblee-nationale-7789523425
le vote à bulletin secret est interdit pour prendre les résolutions de copropriété figurant à l’ordre du jour de l’assemblée générale
gilets jaunes
CGT : Le résultat du scrutin réalisé par comptage des votes à main levée …
Le congrès de la CGT inflige un camouflet à Philippe Martinez
RN
LR Au terme d’un vote à main levée organisé à …
Ecologistes
85 réactions à cet article
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Hier soir, sur ARTE, dans "le dessous des cartes" (qui est méconnaissable depuis la disparition de son créateur), l’initiative en question a été directement présentée comme un « pseudo référendum ».
Non seulement il s’agit d’un jugement de valeur et d’un procès d’intention pour une émission qui se voudrait « objective », mais c’est faire fi du "droit des peuples à disposer d’eux-mêmes" et c’est être amnésique sur la considération des dirigeants européens pour les résultats du référendum de 2005 sur la constitution de l’UE.
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@Clark Kent
le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes ?!? comme au Kosovo ?!?
au fait, il s’est passé comment le référendum là-bas ? -
@Gégène
C’est un peu comme les "droits de l’homme" : tout dépend de quel homme et de quel peuple on parle.
Un peu aussi comme le dédommagement des familles par les compagnies d’assurances en cas de catastrophe aérienne : le tarif est lié à la nationalité du disparu. Et devinez quels citoyens ont le plus de valeur ?
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@Clark Kent
Non seulement il s’agit d’un jugement de valeur et d’un procès d’intention pour une émission qui se voudrait « objective », mais c’est faire fi du « droit des peuples à disposer d’eux-mêmes » et c’est être amnésique sur la considération des dirigeants européens pour les résultats du référendum de 2005 sur la constitution de l’UE.
Vous poussez un peu le bouchon, non ?
Vous ne contestez pas les résultats de référendum de 2005, vous signalez à juste titre le fait que les dirigeants européens se soient assis dessus !!!
Par contre vous pensez que ces référendums se déroulent avec toutes les garanties que tous les électeurs concernés puissent exprimer librement leur volonté ?
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En France, quand on fait un référendum, on y met les formes.
en France, on fait un référendum « pour la forme »
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@Gégène
Et puis en France, si le résultat du référendum ne plaît pas, on s’assied simplement dessus. -
@amiaplacidus
le jour où le résultat des élections présidentielles et/ou législatives ne plaira pas, « on » supprimera les élections qui ne servent depuis longtemps qu’à faire croire aux gens que c’est eux qui ont choisi leurs dirigeants. Macron a expliqué un jour que la démocratie, c’est quand on change les dirigeants ; il n’a pas besoin de voter pour ça, les « réseaux » peuvent continuer bouger leurs pions sans la caution de la plèbe.
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Qui oserait dire que le référendum de 1947 sur la Vésubie était un « pseudo référendum » ?
En 1860, Tende et la Brigue étaient restées piémontaises ainsi qu’une partie des territoires des communes d’Isola, Saint-Sauveur, Rimplas, Valdeblore, Saint-Martin-Vésubie et Belvédère (ces communes françaises possédaient donc des biens en territoire italien).
Le traité de Paris du 10 février 1947 donne à la France Tende et la Brigue (sauf quelques hameaux sur le versant piémontais). Les six communes retrouvent les territoires, forêts et pâtures qui leur appartenaient en propre avant 1860.
La France a renoncé à réclamer la basse vallée de la Roya.
Le 12 octobre, le plébiscite officiel, organisé dans les communes de Tende, la Brigue et les hameaux de Piène et Libre, donne les résultats suivants :
Oui : 2 603
Non : 218
Abstentions : 137
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@Clark Kent
Et en 1947, la France avait des forces militaires dans les territoires en question, les italiens se battaient pour les récupérer, ...
Vous osez tout !!!
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Un référendum organisé en quelques jours dans des régions en guerre au moins vidées de la moitié de leur population, avec des urnes circulant dans les immeubles portées par des soldats armés cagoulés. Pas de campagne, pas d’opposition possible, des « observateurs » presque tous issus de Russie.
Même avec un grand esprit d’ouverture difficile d’y voir un bel exercice démocratique. La mascarade est non seulement condamnée par les soutiens de l’Ukraine mais aussi par les instances de l’ONU et même Chine, Inde et Turquie sont gênés aux entournures. Le rejet est international. Ia Russie devra se contenter des félicitations de l’Iran, Corée du Nord, Venezuela et Syrie qui sont comme chacun le sait de grands soutiens de la démocratie dans le monde.
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@Pie 3,14
« régions en guerre au moins vidées de la moitié de leur population »A votre avis, les listes électorales ont-elles été constituées avant ou pendant la période de guerre ? Probablement avant puisqu’une période de guerre ne se prête pas réellement à cet exercice administratif.
Par ailleurs sur l’exemple de Donesk, population de 4.1 millions en 2021 (donc avant guerre) et 2.13 millions sur liste électorale (ratio un peu moins qu’en France 49M electeurs pour 48M habitants, mais quand même significatif).
Avec les participations et % de « oui » observés, le doute n’est pas permis sur la volonté exprimée
- région de Donetsk : 99,23% en faveur du oui (2 131 207 votants, soit 97,51 % des inscrits sur les listes électorales)
- région de Louhansk : 98,42% en faveur du oui (1 662 607 votants, soit 94,15% des inscrits sur les listes électorales)
- région de Zaporijjia : 93,11% en faveur du oui (541 093 votants, soit 85% des inscrits sur les listes électorales)
- région de Kherson : 87,05% en faveur du oui (571 001 votants, soit 78,86% des inscrits sur les listes électorales)
Quant à vos autres arguments " urnes circulant dans les immeubles portées par des soldats armés cagoulés. Pas de campagne, pas d’opposition possible, des « observateurs » presque tous issus de Russie", ils signifient que pour vous c’est impossible d’envisager que ces populations veulent réellement devenir russes. Dommage de ne pas être plus ouvert.
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@Pie 3,14
Sont-ils contrariants ces russophones du Donbass et d’ailleurs et ces militaires russes : au lieu de tenir les référendums dans les lieux fixes, prévus,
connus ( cibles rêvées pour les gentils cadeaux délivrés régulièrement sur les villes par les forces ennemies ), ils tiennent ces élections de manière déstructurée, mobile, imprévisible en évitant les rassemblements !!!Pas gentils... Toute cette technologie de l’OTAN gâchée faute de cibles, un véritable crève-cœur... Le pianiste en a fait des fausses notes...
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@lecoindubonsens
Je vous signifie qu’il est simplement impossible d’effectuer un référendum dans les conditions actuelles et dans un cadre russe non contrôlé par des autorités indépendantes. Faire des élections en temps de guerre dans des régions vidées de leur population sous occupation est un simulacre. -
@voxa
Vos vannes commencent à être un peu datées. -
@Lynwec
Ironie facile pour quelqu’un qui hurlerait si cela se passait en France mais trouve tout normal dès lors que c’est Poutine qui organise. -
@Pie 3,14
« Faire des élections en temps de guerre dans des régions vidées de leur population est un simulacre »
Regardez simplement les chiffres ! par exemple pour Donesk, région la plus peuplée1991 indépendance Ukraine
2.957M votants pour 5.300M d’habitants = 56%
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27Ukraine2021 pas d’élection mais seulement 4.100M d’habitants avant la guerre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_de_Donetsk#D%C3%A9mographie2022 2.131M votants pour disons toujours 4.100M d’habitants
= 52%
(et peut-être même 56% avec la baisse régulière de population observée depuis 1991 et indépendante des récents événements)
donc pourcentage assez proche : clairement la région n’est pas vidée de sa population puisque tous les électeurs potentiels (56% de la population) ont bien voté, ils étaient présents.Désolé mais les chiffres démontent vos affirmations.
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@lecoindubonsens
Sauf que vos exemples prennent toujours Donesk, une région contrôlée par les séparatistes depuis 2014. Ce n’est pas le cas des autres dont Kherson ou de Marioupol qui n’ont jamais été proches des séparatistes et qui pourtant obtiennent des scores « soviétiques » comme l’on disait autrefois en faveur de la Russie.
La réalité est que la Russie annexe en toute illégalité 100000 km2 d’un pays souverain 8 ans après l’avoir déjà amputé de la Crimée et qu’elle légitime pour elle seule cette invasion par un référendum reconnu par personne. -
@Pie 3,14
Aucun risque que ça se passe ainsi en fRonce . Après l’échec du référendum de 2005 suivi de la trahison de Talonnettes 1er et des fauxcialistes au Congrès, nos phares hexagonaux ont jugé qu’il valait mieux ne plus en proposer aux fRonçais...
N’est pas Poutine qui veut...puisque vous tenez à personnaliser la question...(Marrant, ça, de transformer tout raisonnement un peu objectif en vénération d’un dirigeant...)
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@voxa
Vous vous répérez en boucle...
C’est l’hôpital etc ...
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@Pie 3,14
La réalité est que la Russie annexe en toute illégalité 100000 km2 d’un pays souverain 8 ans après l’avoir déjà amputé de la Crimée et qu’elle légitime pour elle seule cette invasion par un référendum reconnu par personne.
Vous savez, c’est une sorte d’atavisme, Poutine regrette l’URSS et sa propension à envahir ses voisins ....
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@Pie 3,14
"Sauf que vos exemples prennent toujours Donesk, ...Ce n’est pas le cas des autres dont Kherson"OK prenons donc Kherson que vous citez, et cela donne
1991 indépendance Ukraine
0.754M votants pour 1.259 d’habitants = 59.9%
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_l%27Ukraine2021 pas d’élection mais sans doute 1.010M d’habitants avant la guerre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_de_Kherson#D%C3%A9mographie2022 0.571M votants pour disons toujours 1.010M d’habitants = 56.5%
donc pourcentage assez proche : clairement la région n’est pas vidée de sa population puisque tous les électeurs potentiels (presque 60% de la population) ont bien voté, ils étaient présents.Désolé mais même pour Kherson que vous avez choisi comme exemple, les chiffres démontent vos affirmations. CQFD.
Lebonsens = pas de blabla ni d’affirmation gratuite mais une argumentation basée sur des données qui ne semblent pas contestées. -
@Pie 3,14
avec des urnes circulant dans les immeubles portées par des soldats armés cagoulés. Pas de campagne, pas d’opposition possible, des « observateurs » presque tous issus de Russie.Vous auriez préféré des files d’attente sous le feu incessant des bombardements ukrainiens ??
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@Aristide
Expliquez-nous pourquoi ce qui fut permis en Palestine en 1948 ne le serait pas de nos jours, d’autant que la situation est bien plus justifiable ( voir la période 2014-2022) aujourd’hui qu’elle ne l’était à l’époque ... Deux poids deux mesures, un standard...
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@lecoindubonsens
pour vous c’est impossible d’envisager que ces populations veulent réellement devenir russes.
On ne vote pas à main levée parce que l’on est tous d’accord, comme vous le dites stupidement, mais parce que l’on n’encourt aucune crainte à exprimer publiquement son opinion. Ce n’était en l’occurrence pas le cas. Donc je peux parfaitement admettre que la population ait réellement souhaité rejoindre la Russie mais pour que l’on puisse se fier aux résultats de ce vote encore eût-il fallu qu’il soit libre et sans contrainte. Du reste, en l’absence de mandat, la Russie n’était pas habilitée à organiser un référendum sur le territoire d’un autre état.
Je n’ai strictement aucune raison de croire sans preuve qu’il y ait eu des listes à jour et que les Russes se seraient basés sur elles pour établir les résultats.A votre avis, les listes électorales ont-elles
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@Lynwec
Rassurez moi, ni l’Egypte, ni la Jordanie, ni le Liban, ni la Syrie n’ont annexé des territoires à cette époque. Il s’agit de la scission d’un Etat palestinien sous mandat britannique entre deux communautés, arabes et juifs.
Il y a bien d’autres exemples d’annexion que vous auriez pu choisir, tous ont une caractéristique un état impérialiste qui annexe des territoires de son voisin ....
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Plus de 90% qui disent ne plus vouloir être ukrainien mais plutôt être russe, c’est embêtant pour le conte pour enfants des gentils ukrainiens et les méchants russes qui nous est distribué sans cesse...
Comment le peuple héroïque et résistant peut il passer avec armes et bagages chez l’ennemi violeur, voleur, assassin... nous aurait on encore une fois raconté des bobards américains sans recul ?
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@samy Levrai
le conte pour enfants des gentils ukrainiens et les méchants russes
ne vaut pas mieux que le conte pour enfants des gentils russes et les méchants ukrainiens
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@Aristide
Le peuple dans les oblats concernés a choisi et la vérité ne semble pas être au milieu... -
Une farce qui ne sert qu’à justifier la mobilisation auprès de sa population.
Le dernier acte d’un Poutine au désespoir de sauver son régime
Les journalistes de la propagande pro-russe ont quitté Lyman pour Tors’ke.
L’Ukraine a encerclé Lyman d’une importance stratégique énorme pour reprendre Donetsk / Luhansk . La Russie est désespérée, sabotant ses propres pipelines, mobilisant des ivrognes non formés et non équipés.
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1575110324151373825/pu/vid/352x640/tZiP HIsN8SjDASym.mp4?tag=12
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@Massada
Vous feriez mieux de vous préoccuper du droit des Palestiniens à avoir un pays. -
@Massada
Encore un document exceptionnel : légende alternative
« L’équipe du FC xxxx (club militaire) fête la victoire de leur club dans le dernier
match.... »
En fait, vous postez n’importe quoi en légendant à votre gré et en supposant que ça va marcher... -
le vrai référendum /
Vous devriez savoir que ;
Le référendum de 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine a été accepté à 92,% des votants avec 84 % de participation. voici le résultat par régions (Oblast) : Référendum sur l’indépendance de l’Ukraine — Wikipédia (wikipedia.org) .
Résultat sur le Donbass- Oblast de Donesk ; 87 %
- Oblast de Louhansk ; 86 %
Donc la question du Dombass est une question intérieure et Poutine n’a rien à y faire.
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@bernard29
Suite du référendum sur l’indépendance de l’Ukraine.
- Oblast de Kharkiv OUI à 88,22%
- Oblast de Kherson ; OUI à 92,91 %
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@bernard29
Tout à fait, d’ailleurs, les bombardements permanents entre 2014 et 2022 sur le Donbass sont également une affaire intérieure . Depuis quand se permet-on des interventions humanitaires quand un tyran massacre son peuple ?
Réponse ( merci Internet ) : depuis que l’OTAN existe et que l’URSS ne fait plus obstacle, en fait...Il suffit pour ça que les médias aux ordres couinent en chœur assez longtemps pour persuader le bon peuple que Khadafi,El Assad,Milosevic,Saddam.... sont des monstres assoiffés de sang et hop, ONU aidant
(ou non, car malgré le pognon, elle n’obéit pas toujours) , on bombarde, on tapisse à grands coups de bombes humanitaires et très morales...
Mais les Russes, non, eux n’ont pas le droit . Ils doivent respecter à la lettre le droit international ( en évitant de toucher les endroits où on voit que les USA se sont torchés avec...)
Si on voulait vraiment agir, on commencerait par interdire au niveau international tout commerce d’armes, on avancerait, mais ne rêvons pas, trop lucratif tout ça...
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« Résultat 1991 sur l’indépendance de l’Ukraine.
- Oblast de Donesk ; 87 %
- Oblast de Louhansk ; 86 %
- Oblast de Kharkiv OUI à 88,22%
- Oblast de Kherson ; OUI à 92,91 % »
Alors si aujourd’hui les mêmes ne veulent plus être ukrainiens mais russes,
c’est que le vote de 1991 était truqué ! Une parodie en 1991.
Heu ... c’est de l’humour
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@bernard29
cela ne signifie rien, au contraire, puisque ces régions se sont auto-proclamées indépendantes de l’Ukraine. Auraient-elle été déçues par la république ukrainienne ? Il est vrai qu’être discriminé parce que russophone n’était peut-être pas précisé dans le référendum. -
@Lynwec
Depuis quand se permet-on des interventions humanitaires quand un tyran massacre son peuple ?
Humanitaire ? Même Poutine n’a pas osé !!!
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La parodie de référendum, c’est plus une spécialité française, elle se joue en deux temps, d’abord un scrutin fortement orienté par les médias, puis en cas d’échec, un recours au Congrès qui fera très exactement ce pourquoi il est prévu : nier la volonté populaire ...
Les Russes n’ont pas le savoir-faire des fRonçais sur ce plan, déjà qu’en économie, ils sont surpassés par notre Le Maire, ne leur demandez pas des prouesses en matière électorale...
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Le conseiller de Zelensky, Mykhailo Podolyak, exprime l’opinion que la guerre se terminera dans les 3 à 3,5 mois après la chute de #Donetsk et #Luhansk, ce qui conduira à une démoralisation complète des forces russes.
Tout le territoire de l’Ukraine️ à partir de 1991 sera libéré.
Ce référendum bidon ira droit à la poubelle.
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@chantecler
On imagine bien le conseiller du pianiste annoncer publiquement que l’Ukraine est foutu... Dans les cinq minutes, son espérance de vie chuterait dramatiquement...
Massada ne réfléchit pas, il annonce...
Un propagandiste ne réfléchit jamais à la qualité de son argumentation, il énonce ce qu’on lui a demandé de dire, rien d’autre ... mais au final, ça se remarque... -
@chantecler
Jaja, heißt leck mich am Arsch comme on dit en allemand... Massada prend ses désirs pour des réalités.
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« Les observateurs internationaux présents aux référendums sur le rattachement à la Russie ont rédigé un rapport préliminaire sur le déroulement du scrutin. Ses auteurs font entre autres état d’"un haut niveau d’activité des citoyens et leur intérêt à participer au vote« .»Aucun fait de coercition, de pression ou de corruption n’a été observé" lors des référendums qui se déroulaient du 23 au 27 septembre dans les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk et les régions de Kherson et de Zaporojié, selon les observateurs internationaux de 45 pays qui avaient suivi le processus de vote. »« En outre, d’après les observateurs, les référendums ont été organisés « conformément aux normes généralement acceptées », dont le droit universel, égal et direct de participer au référendum et le vote secret. »C’étaient les organisateurs qui se déplaçaient au domicile des électeurs à cause des bombardements ukrainiens. Le but était d’éviter les rassemblements :« La décision d’organiser le vote pendant cinq jours dans une telle situation était raisonnable et naturelle suite à la nécessité d’assurer la sécurité et de minimiser l’accumulation des participants au référendum »..-
@LOST on Earth
La mouche du coche :
Les observateurs de 45 pays différents sont d’accord sur la validité des référendums.
Tous les témoignages des habitants confirment la bonne tenue de ces référendums.
Allez jouer avec vos petits camarades dans votre cour de récréation..
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En plus des 16 HIMARS déjà en Ukraine, 18 autres ont été ajoutés après le faux référendum russe.
Ceux-ci - et leurs 11 frères et sœurs de Germany et Britain M270MLRS - mettront Russia à genoux sur le champ de bataille conventionnel.-
C’est l’expression d’une parodie ....
Poutine a couillonné tout le monde, maintenant il va pouvoir déclarer la vrai guerre si on s’en prend a ces régions devenue Russes et comme ça lui démange de balancer ses ogives nucléaire il va en avoir l’occasion quitte a plonger le monde dans le feu nucléaire ....
Certains fans l’applaudiront encore avec leurs moignons bouffés par la radioactivité avant d’en crever ....
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@zygzornifle
si votre « prévision » « plonger le monde dans le feu nucléaire ....moignons bouffés par la radioactivité avant d’en crever ... » se réalise, mes écrits du 2 mars 22 n’étaient-ils pas une bien meilleure solution pour tous ?nos décideurs = l’art de mettre l’huile sur le feu au lieu de la mettre dans les rouges,
et de transformer « un petit conflit local » en gros BO..EL mondialIl est encore temps de réfléchir un peu et de reprendre la bonne direction
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/ukraine-les-democraties-corrompues-239809#forum6280266
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@lecoindubonsens
nos décideurs = l’art de mettre l’huile sur le feu au lieu de la mettre dans les rouAges, -
@lecoindubonsens
C’est une vieille rengaine éculée ! Ceux qui ont collaboré avec les nazis la chantait déjà. Zemmour lui-même a osé prétendre que Pétain avait sauvé des Juifs (français).mes écrits du 2 mars 22 n’étaient-ils pas une bien meilleure solution pour tous ?
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@Soucougnan
« vieille rengaine éculée »
celle de préférer la paix à la guerre, celle de pousser vers la négo au lieu de fournir des armes et des encouragements pour combattre, ...
peut-être rengaine éculée, mais manifestement pas entendue à voir la majorité de va t-en guerre en France et dans le monde. Dommage. -
@lecoindubonsens
Non pas cette rengaine là. Celle d’élever la capitulation et la collaboration en façons de sauver des vies. Tous ceux qui ont collaboré avec les envahisseurs nazis ont prétexté avoir sauvé des vies. Ceux qui ont fait abattre des résistants ont prétendu avoir sauvé des vies. Ceux qui ont livrés des Juifs ont prétendu avoir sauvé des vies. Et jusqu’à aujourd’hui, le Juif Zemmour dit que Pétain a livré des Juifs étrangers pour sauver des vies juives et françaises. Tous ceux qui se sont un jour vautrés dans la fange et le déshonneur l’ont prétendument fait pour sauver des vies, c’est bien connu.celle de préférer la paix à la guerre, celle de pousser vers la négo au lieu (...)
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@Soucougnan
Curieuse votre position !
Ici vous « assassinez Zemmour », et dans un autre post, vous déclarez « j’ai voté Éric Zemmour ». Un peu dur à suivre
Je n’aborderai pas le passé de la guerre de 40, le présent m’intéresse davantage, mais effectivement je pense qu’il aurait été mieux de jouer la négo au début que d’entrer dans la spirale de la violence et de la destruction.
Je vous invite à revoir les divers discours de Poutine depuis 8 ans, et en particulier celui de mars 22 = seulement 2 griefs !- arrêt du rapprochement de Moscou des forces militaires américaines. Et il est incontestable qu’il a raison. Depuis 1949 et en particulier en 1999, l’Otan s’étend vers l’est. Et pour calmer les choses, on en remet une couche en 2022 avec Finlande, Suede, Ukraine etc ...
- que les « russes » du Donbass deviennent russes
Si l’on ne fait pas de fixette en acceptant d’imaginer qu’effectivement les populations du Donbass peuvent peut-être souhaiter devenir russes, alors !?
« Etudier cela avec lui, peut-être accepter un referendum et des zones tampon »
est ce réellement inacceptable et pire que le bazar créé en 2022 (et ce n’est peut-être pas fini)
Non à tous ceux qui au nom de causes folkloriques justifient la violence et la pagaille
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@lecoindubonsens
vous « assassinez Zemmour », et dans un autre post, vous déclarez « j’ai voté Éric Zemmour ».
Vous êtes toujours 100% d’accord avec le candidat pour lequel vous votez, gros malin ? Je lui ai fait grâce d’avoir dit une connerie dont il n’était pas fier.
Oui pensez ! Et quand vous aurez suffisamment pensé pour comprendre que le vote à main levée ne se justifie que par l’absence de crainte d’exprimer publiquement son opinion, revenez vers moi.je pense qu’il (...)
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@Soucougnan
Et quand vous aurez suffisamment pensé pour comprendre que le vote à main levée (quand même des urnes en réalité) se justifie par l’absence de crainte d’exprimer publiquement son opinion,
ce qui serait le cas dans un Donbass largement pro russe et récemment libéré, revenez vers moi.PS : « Donbass largement pro russe » n’est qu’une hypothèse (encore une fois, je n’en sais rien) mais une hypothèse que l’on ne peut exclure, et alors tout serait « normal », pas de quoi crier au scandale.
Mais tout est dit, ok, on arrête ! -
@lecoindubonsens
Et selon vous, un vote public devant des hommes armés est de nature à lever le doute sur cette hypothèse ?Donbass largement pro russe » n’est qu’une hypothèse
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Parodie ou véritable expression populaire ?
Le problème n’est pas là.
Il est évidemment dans la légitimité de ce vote.
Et ce vote n’a aucune légitimité.
C’est un vote dont le but est l’annexion de territoires par la Russie.
Pour que cela soit légitime il fallait que ce vote concerne tous les ukrainiens et aussi tous les russes et que tout le monde soit d’accord pour respecter le résultat.
On en est loin.-
@logan
« Pour que cela soit légitime il fallait que ce vote concerne tous les ukrainiens et aussi tous les russes »
donc avec votre raisonnement, si le sujet est l’indépendance de la Corse, tous les français doivent voter. Dans le passé, pour le rattachement du comté de Nice, il fallait faire voter tous les français et tous les italiens ! Pourquoi pas, mais l’on voit alors que le sort de populations minoritaires dépend du choix d’ensemble beaucoup plus vastes. Est ce alors la bonne expression du peuple ? N’est ce pas remettre en cause le principe de décentralisation avec lequel les décisions locales se prennent localement ? -
@logan
J’aurais pu soutenir votre raisonnement s’il n’y avait pas eu la période 2014-2022 riche en bombardements en tous genres sur les zones russophones ET les déclarations du genre :
« Nos enfants iront en classe, les vôtres iront dans les caves... »Effectivement, pour ce qui est de l’illégitimité de ces votes, compte-tenu du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes utilisé quand ça le sert par l’Occident,on en est loin .
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Moi je vais organiser un référendum avec moi même pour décider si Macron est destitué et si je prends sa place.
Je vote oui.
Voilà je suis le président de la république française.-
@logan
dans le cas du Donbass, 2 pays Russie et Ukraine se déclarent volontaires pour « accueillir » ces populations, il semble donc logique que le choix soit fait par les populations en question (comme c’était le cas pour le comté de Nice).
Sur votre plaisanterie de présidence, aucune population n’a exprimé son accord pour envisager votre candidature désolé mais bonne chance pour 2027 ! -
@lecoindubonsens
nous sommes entre nous, aucune raison de cacher notre vote puisque nous sommes presque tous d’accord
Je résume votre idéal de démocratie appliqué à la France. Macron dit : De toute façon, ils me veulent moi comme président ! On suppose qu’il dit vrai et l’on fait voter à main levée face à des gens en armes. Macron est élu triomphalement, encore, encore et encore, jusqu’à ce que trop vieux, il fasse pipi et caca sur lui.
Voilà un idéal démocratique... pittoresque !
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@Soucougnan
Face à un tel « n’importe quoi de votre part », est-il réellement nécessaire de répondre a votre post ci dessus ? -
@lecoindubonsens
Je trouve moi aussi que c’est n’importe quoi et je suis heureuse que vous le reconnaissiez. Prétendre que l’on voterait à main levée parce que l’on est tous d’accord, est une immense connerie à crever de honte ! Tout le monde sait que l’on vote à main levée quand on n’encourt aucune crainte à exprimer publiquement son opinion. On vote à main levée dans un conseil d’administration, quand on a déjà ouvertement défendu son point de vue et que l’on n’a rien à craindre à l’appuyer ensuite par un vote. Mais auquel cas, on est rarement tous d’accord et mains levées ou pas, les jeux ne sont pas forcément faits à l’avance, croyez-moi !!!Face à un tel « n’importe quoi
En revanche, j’ai voté Éric Zemmour et je ne le reconnais qu’anonymement sur un forum. Je suis noire et la moitié des gens qui me soutiennent et sur lesquels je compte pour rester à mon poste me lâcheraient s’ils savaient quelles sont mes opinions politiques. Or si moi j’ai peur d’exprimer mon opinion publiquement, imaginez des gens qui vivent dans une zone occupée par des soldats armés. Ce n’est pas leur boulot qu’ils risquent, mais leur vie et celle de leur famille.
J’espère sans trop y croire que vous avez honte de vous et ce que vous écrit.
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@Soucougnan
Non aucune honte pour moi, et puisque vous me poussez à vous répondre, je confirmeSi quelqu’un doit avoir honte, n’est ce pas celle qui prétend que je veux
"on fait voter à main levée face à des gens en armes. Macron est élu triomphalement, encore, encore et encore, jusqu’à ce que trop vieux, il fasse pipi et caca sur lui",
Et si vous avez lu mes écrits, vous devez savoir que je suis pas réellement dans les supporters de notre président actuel
donc c’est réellement du n’importe quoi.CQFD
Pour en revenir au sujet du débat, vous êtes toujours dans l’optique (pour ne pas dire la fixette) « c’est certain, ils sont tous pro ukrainiens, et ce sont les quelques envahisseurs russes qui les obligent à voter pro russes », en refusant toujours d’imaginer « qu’ils peuvent réellement vouloir passer russes ».
Comme déjà écrit, je ne sais pas quelle est la bonne version, mais c’est choquant de n’envisager qu’une hypothèse ! Quels sont les informations qui vous poussent à être certaine que ces populations ne peuvent pas être pro russes ? Débattez sur cela au lieu d’écrire ce que j’ai rappelé.
Et imaginez qu’au Donbass, ce sont peut-être « des gens qui vivent dans une zone libérée par des soldats armés », alors comme vous l’avez écrit « Tout le monde sait que l’on vote à main levée quand on n’encourt aucune crainte à exprimer publiquement son opinion parce que l’on est tous d’accord ». CQFD 2ème
ce n’est pas une immense connerie à crever de honte ! -
@lecoindubonsens
Aucune justement et pour savoir ce qu’il en est réellement, encore eût fallu organiser un référendum libre et sans contrainte. On ne vote pas à main levée parce qu’on est tous d’accord. C’est une imbécillité ! On vote à main levée parce que l’on encourt aucun danger à faire publiquement valoir son opinion, ce qui n’était clairement pas le cas là-bas.Quels sont les informations qui vous poussent à être certaine que ces populations ne peuvent pas être pro russes ?
Oubliez donc Macron ! Ce qui était n’importe quoi c’était la manière dont je décrivais sa réélection et cela reste n’importe quoi, qu’il s’agisse de Mélenchon, Le Pen ou d’un référendum en zone annexée d’Ukraine !!!!je suis pas réellement dans les supporters de notre président
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@Soucougnan
OK, pas de fixette sur votre mauvaise plaisanterie Macron.Tres bien d’admettre enfin que vous n’avez « Aucune » raison d’être certaine que ces populations ne peuvent pas être pro russes.
Alors, même si rien ne prouve qu’elles le soient, supposons ...
Admettez que si elles le sont, vos phrases ci dessous s’appliquent, et donc le fait de faire un vote « pas aussi secret qu’en France » ne prouve pas qu’il y a triche, et n’interdit pas que le résultat représente la vrai volonté des intéressés.Dans ce contexte : Vos phrases qui s’appliquent bien
"Tout le monde sait que l’on vote à main levée quand on n’encourt aucune crainte à exprimer publiquement son opinion«
» On vote à main levée , quand on a déjà ouvertement défendu son point de vue et que l’on n’a rien à craindre à l’appuyer ensuite par un vote "Remettez vous en cause les décisions « a vote non secret » chez les GJ, dans un syndicat ou un parti ? Trouvez vous scandaleux et dénoncez vous ces votes à main levée ? Non !
Alors pourquoi mettez vous en cause les referendums Donbass ?
Simplement parce ce que, contrairement au GJ, syndicats, partis, vous pensez « la bas, ils ne sont pas d’accord entre eux »
et s’ils l’étaient ? s’ils étaient presque tous pro russe !
puisque vous admettez n’avoir aucune raison de rejeter cette hypothèse.Cette hypothèse pro russe est-elle crédible ? si hypothèse farfelue, pourquoi des combats depuis 2014 dans la zone, pourquoi interdire la langue russe dans cette zone si tous les habitants sont de purs ukrainiens convaincus ? Il semble plus logique de croire a un fort pourcentage pro russe, appuyé par les russes contre la volonté de Kiev.
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@lecoindubonsens
Parce que l’expression d’un choix négatif faisait courir un danger CERTAIN aux Ukrainiens. Or le vote à main levée ne se justifie que s’il n’existe aucune menace contre l’expression publique d’une opinion.pourquoi mettez vous en cause les referendums Donbass ?
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@lecoindubonsens
Vous me dites que le référendum avait une chance sur deux d’être exact et qu’il n’est donc pas forcément faux. Mais je ne reproche pas à son résultat d’être forcément faux, je lui reproche d’être douteux. Car un référendum dont le résultat ne prouve rien est sans valeur.même si rien ne prouve qu’elles le soient, supposons .
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@Soucougnan
Le résultat sans appel est que personne en Novorussie ne veut vivre avec les ukronazis , plus de 90% leur chient dessus.
C’est facile à comprendre il suffit d’ouvrir les yeux.
ce qui est plus difficile à comprendre c’est ceux qui veulent faire perdurer inutilement cette opération spéciale qui ne profite qu’aux américains et va contre nos intérêts. -
@samy Levrai
ceux qui veulent faire perdurer inutilement cette opération spéciale
Les USA tiennent Poutine à la gorge et si vous croyez qu’ils vont le lâcher à cause de ses menaces nucléaires, vous êtes naïf. Au contraire, ils espèrent de tout cœur que Poutine fera l’erreur d’user d’arme nucléaire. Comme ça, non seulement ils le feront tomber, mais ils ruineront à tout jamais sa mémoire et son image aux yeux de la postérité. Dans un froid calcul, ils ont encouragé Poutine à la guerre et celui-ci est tombé dans leur piège. Aujourd’hui ils le poussent à faire usage d’une arme atomique. Vous croyez qu’ils ne savent pas ce qu’ils font ? Poutine joue à la guerre avec des gens autrement plus rompus que lui à cet art. Il accumule les erreurs quant eux n’en font aucune. -
@Soucougnan
Macron dit : De toute façon, ils me veulent moi comme président ! On suppose qu’il dit vrai et l’on fait voter à main levée face à des gens en armes
Eeeeuuuuh aucun rapport avec la démocratie. La démocratie ne consiste pas à élire des représentants, ça c’est du pipeau pour enfant mal informé. -
La question est très intéressante.
La notion de démocratie est quelque chose de très particulier, l’occident s’autoproclamant démocratique en mélangeant par exemple une élection pour élire un ou des représentants en charge d’appliquer la démocratie et la démocratie elle-même.
Comme l’avait dit Abraham Lincoln « La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. » Si le vote a une valeur démocratique c’est uniquement dans le cadre référendaire, lorsque l’on donne la parole à la population qui statut sur un sujet, c’est une des raisons qui fait de la Suisse un pays qui se rapproche plus de la démocratie que celles du reste de l’Europe et des Etats-Unis.
En reprenant Alexis de Tocqueville, « De la démocratie en Amérique » il écrit que la démocratie n’est pas en lien direct avec les dirigeants en place mais au sein de la société civile. Pour lui, la démocratie est plus marquée culturellement et historiquement dans la population chinoise soumise pourtant à un régime autocratique que chez les autres peuples, même européens et américains.
Tocqueville écrivait d’ailleurs : « Il semble que si le despotisme venait à s’établir chez les nations démocratiques de nos jours, il aurait d’autres caractères : il serait plus étendu et plus doux, et il dégraderait les hommes sans les tourmenter. » Cette assertion devrait nous alerter sur un niveau de vigilance que, je pense, nous avons perdu.
Tocqueville insistait sur le fait que la démocratie n’est pas un régime politique particulier, mais doit être vue comme un « état social » régit par un principe fondamental que serait « l’égalité des conditions » différenciant ainsi l’organisation politique de l’état social d’une nation.
De ce point de vue, et indépendamment du fait que les occidentaux s’autoproclament les tenants de la démocraties alors qu’ils se sont éloignés de ses principes fondamentaux, ces référendum se rapprochent plus d’un acte démocratique que tout autre discours inutile.
Concernant le droit international qui justifierait l’illégalité de ces référendums, qui est aujourd’hui suffisamment exemplaire en matière de respect du droit international pour donner des leçons ? Les occidentaux sont très mal placés. La Chine est sans doute la mieux placée tout en étant prise entre deux feux, la reconnaissance des républiques ukrainiennes sous l’autorité de la Russie pourrait ouvrir la porte à un référendum à Taïwan, île soutenue par les occidentaux comme indépendante de la Chine contre le droit international.
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@Christophe
Dès le moment où vous parlez d’élection, vous détruisez de fait toute possibilité de démocratie, donc le débat n’a aucune raison d’être .
Le fait est que beaucoup de mots sont détournés de leur sens réel pour tromper le peuple inattentif ou peu éduqué . On parlera par exemple de « démocratie parlementaire » ce qui est un non sens et une tromperie manifeste présente partout et très peu dénoncée...
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@roman_garev
La démocratie n’a jamais existé, le mot a juste servi de prétexte aux pays de l’Empire US pour se donner le beau rôle et se draper dans la robe pure du camp du Bien .
De ce fait, détester les « démocrates » n’a aucun sens, vu qu’il n’y en a pas hormis dans le peuple lui-même, à qui on ne demande jamais réellement son avis .
Parlez plutôt de « démoncrates » vu tout ce qu’ils ont causé de souffrances partout dans le monde . -
@Christophe « Selon le droit international, la Russie a fait tout le nécessaire pour être en règle. »
Un peu de sérieux svp !
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@pemile
Réfléchissez un petit peu si vos capacités intellectuelles ne sont pas altérées de façon irrémédiable.Le droit international comprend deux articles différents : l’intégrité territoriale et le droit de chaque peuple à disposer de lui-même.
Dès lors qu’une région est indépendante (selon le point de vue de la Russie), cette région devient un pays et peut s’autodéterminer.
Je ne dis pas que ce sera reconnu à l’ONU mais nous aurons juste 4 « Kosovo » supplémentaires. Le Kosovo est reconnu par certains pays occidentaux (pas tous) mais par quasiment aucun autre pays. Cette situation dure depuis 20 ans et vous ne la dénoncez pas sous prétexte du respect du droit international ! Soyez honnête intellectuellement !
C’est aux occidentaux de savoir ce qu’ils veulent. Si eux peuvent piétiner le droit international comme ils l’ont fait depuis 30 ans, ils ne peuvent plus aujourd’hui demander son respect.
Je vous rappelle que la Yougoslavie a été dépecée par les occidentaux il y a 20 ans sans l’aval de l’ONU au départ, c’est l’organisation soit disant de défense qui est passée à l’offensive. La Yougoslavie a été découpée en petits pays comme l’Ukraine aujourd’hui. Vous condamnez donc ce passé et vous allez vous battre contre ceux qui ont fait cela ou pas ? C’est juste pour mesurer votre honnêteté. -
@Christophe "Dès lors qu’une région est indépendante (selon le point de vue de la Russie), cette région devient un pays et peut s’autodéterminer."
Rassure moi, ce ridicule ne nécessite aucune réponse, hein ? -
@pemile
Contestes-tu oui ou non l’indépendance du Kosovo ? -
@pemile
Tu sais réfléchir à la place d’un autre, comprendre son point de vue pour voir où se situe la faille dans son approche ou restes-tu continuellement sur des posture de type : moi dans le camps du bien tout ce qui est différent est condamnable ! Ce qui se traduit par un intellect au-dessous des pâquerettes.Rassure moi, ce ridicule ne nécessite aucune réponse, hein ?
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@Christophe « Tu sais réfléchir à la place d’un autre, comprendre son point de vue pour voir où se situe la faille dans son approche »
Je comprends tout à fait que ceux qui osent valider une telle mascarade ont perdu toute dignité !
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@pemile
A part sortir des inepties tu sais faire quoi.Je vois le travail de sape des pseudo démocraties sur des gens comme toi, des ignares affublés d’une dignité sans faille pour étaler leur inconnaissance et leur manque de culture crasse.
Alors valides-tu l’indépendance du Kosovo ? Répondras-tu à la question pour montrer toute l’étendue de ta malhonnêteté intellectuelle ?
Bon là j’enfonce des portes ouvertes car il est évident que pour toi le droit international doit être respecté par ceux dont on refuse les points de vue mais pas par ceux dont on valide les points de vue, même si les actions sont identiques et que ce sont les mêmes violations du droit. En fait vous avez une vision du droit à géométrie variable, ce doit être dû à votre inculture crasse du droit et votre bêtise affichée sans vergogne.
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@pemile
Finalement c’est bien toi le ridicule qui approuve une action illégale car du bon côté selon ton point de vue et la conteste quand la même action est réalisée par un acteur du mauvais côté selon ton point de vue en érigeant le droit comme un élément déterminant masquant les torsions du droit que ta subjectivité permet.L’objectivité n’est pas une de vos qualité, par contre la malhonnêteté en fait partie.
Le droit se lit de façon objective, il n’y a pas de place à la malhonnêteté d’interprétation dans les textes de loi. En fait vous parlez de législation internationale mais vous ne savez ni lire ni interpréter la moindre législation tant vous dégoulinez de subjectivité et de malhonnêteté.
Veuillez éviter de parler de sujet dont vous ne connaissez rien, cela vous évitera des réprimandes. En général on s’exprime sur des sujets que l’on connait au minimum un peu, alors passez la main pour tous les sujets légalistes.
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@Christophe
« A part sortir des inepties tu sais faire quoi. »
C’est un lèche-cul de l’idéologie bourgeoise dominante véhiculée par les médias des milliardaires. Un béni-oui-oui pour qui toute question contre les affirmations des médias est sacrilège..
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Les chiens aboient, mais la caravane passe.
Ces quatre provinces vont entrer dans la Fédération de Russie, que ca vous plaise ou non.
Encore heureux ! S’il fallait l’avis de tous les imbéciles...
Vos aboiements montrent votre dépit mais ne changeront absolument rien. L’Ukraine otanisée est foutue et l’Europe aussi, et le mieux c’est que ce sont vos grands amis les USA-GB qui vous ont trahi, comme d’habitude.
Les Russes vont récupérer tout ce qui avait de la valeur en Ukraine et vous n’y pourrez rien. Vos « sanctions » vous auront coulé et vous finirez par acheter le gaz américain à un prix inimaginable, mais avez-vous le choix ? Grâce à la hausse des prix, l’économie Russe se porte bien, très bien même. Continuez !
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