Saakachvili, le mauvais cheval (2)

Hier, nous avons émis de lourds soupçons sur la mutinerie qui se serait produite en Georgie, de la part de quelques officiers de l’armée de terre, accusés selon le pouvoir de vouloir renverser l’état et son président. Un soupçon qui grandit à voir la liste des personnes incriminées, où figurent d’anciens ennemis politiques jurés de Saakachvili, ou des retraités, tous faisant partie ou étant soupçonnés d’appartenir à un parti d’opposition quelconque. Davantage qu’une révolte réelle, on constate que le panel des arrestations ressemble davantage à une excuse pour la défaite d’août dernier et à un règlement de comptes interne plutôt qu’autre chose. Parmi les inculpés, ou devant l’être, figure un personnage bien particulier : il n’a rien d’un militaire, c’est un riche industriel, de ceux qui avaient tout misé sur l’avènement d’une économie de marché moderne dans le pays, et qui ont vite déchanté à voir les méthodes gouvernementales. Si le businessman Levan Pirveli, ancien membre du parlement georgien, qui vit en Autriche désormais depuis 2003, et éditorialiste du magazine Georgian Times (qui est publié en anglais) figure dans la rafle, ce n’est pas pour rien. De tous les opposants, c’est celui qui a ce jour a tenu le propos le plus clair et le plus argumenté contre « l’exalté du Caucase » qu’est le président georgien.

De tous, c’est l’industriel et non les militaires qui est clairement le plus dangereux pour Saakachvili : il a le verbe haut et connaît bien son adversaire. Voici ce qu’il déclarait de façon très lucide le 4 novembre 2008 : "Sur le plan historique, il n’y avait aucune raison de faire la guerre à la Russie, car jamais dans le passé, la Géorgie ne s’est trouvée en état de belligérance avec son grand voisin. Nous devons chercher les raisons du conflit actuel dans le seul présent. Avant toute chose, les origines de cette guerre résident dans des intérêts stratégiques et économiques que l’on veut faire valoir dans le dos des Géorgiens. Ces intérêts étrangers se concentrent dans les oléoducs et gazoducs, qui se trouvent désormais sous contrôle américain, ce qui suscite la mauvaise humeur des Russes. L’expansion américaine dans le Caucase plonge, de fait, la Russie dans une situation dangereuse, ce que je peux parfaitement comprendre. Il ne faut pas oublier que la Russie accumule les problèmes avec certains peuples vivant sur le flanc nord du Caucase". Au moins, on sait pourquoi il a été promptement enfermé dans cette rafle subite, notre Levan. Voici également ce qu’il pense de son président et de l’avenir de son pays, ainsi que de l’enjeu principal sur place : "Il n’est qu’une marionnette des Américains et, nous, les Géorgiens, sommes les victimes de ce jeu, nous sommes les victimes de notre propre gouvernement et de l’expansionnisme américain. Et, bien entendu, nous sommes aussi les victimes des Russes qui, malheureusement, ont dû combattre l’expansionnisme américain sur notre territoire. Pour ce qui concerne les oléoducs et gazoducs, l’enjeu réside dans les ressources de la région caspienne, qui sont importantes, non seulement pour la Russie, mais aussi pour l’Europe, pour les Etats-Unis et pour la Chine. Il faut tout de même savoir qu’aucune décision n’a encore été prise quant à la destination de ces ressources : seront-elles acheminées vers l’Ouest, donc vers l’Europe, ou vers l’Est, donc vers la Chine. Rien n’a été décidé encore quant à savoir qui contrôlera ces ressources. Aucun de ces quatre concurrents ne peut gagner la mise seul, mais il est plus que probable que deux d’entre eux l’emporteront, s’ils joignent leurs forces."

Pirveli est bien un fin connaisseur des tourments georgien. Il s’était retrouvé mêlé en son temps en qualité d’investisseur potentiel dans le rachat de sociétés nouvellement privatisées lors de l’arrivée au pouvoir de la fameuse révolution des roses. Il se souvient surtout des méthodes expéditives du gouvernement de Saakachvili : le plus bel exemple était celui de la vente de la Georgian Ocean Shipping Company, qui venait juste d’être privatisée, selon une méthode digne des attributions de contrats irakiens ("no bids") aux firmes telles que Haliburton. La société avait été en effet vendue sans aucun appel d’offres, et avec un tripatouillage de dernière minute assez effarant. La firme avait été acheté finalement par Armstrong Holdings Corporation (AHC), qui n’avait visiblement pas les moyens financiers de le faire : "according to this preliminary contract, Armstrong Holdings is ready to pay 89 million USD in cash to the state over the course of 2005, as well as the company’s debt of 72 million USD. Armstrong Holding will make an initial payment of 50 million USD and the balance of 39 million will paid in three installments : two payments of 15 million USD each over the first two terms, and the remaining nine million in December". Au final ; les prix étaient donc montés à 161 millions de dollars pourtant, AHC l’emportant au dernier moment sur une firme anglo-australienne ASP Ship Management Company. Personne n’avait compris le tour de passe-passe qui s’était produit. Le 31 janvier 2005, Zurab Zhvania, le premier ministre georgien déclarant en effet fort candidement à la presse qu’il s’était tout simplement "trompé" en annonçant prématurément l’obtention du contrat par ASP : “It was my mistake, when I announced the British-Australian consortium as the winner [of the privatization of the Shipping Company]. These companies have not set up a consortium". Gonflé, comme méthode ; digne des déclarations soviétiques d’antan. Surtout qu’au départ AHC n’avait même pas postulé : "Initially the Georgian government reported that seven companies were bidding for the Shipping Company. However, Armstrong Holding was not among them". Mais ce n’est pas tout. Le 3 février suivant, on retrouvait le premier ministre raide mort. Monoxyde de carbone, selon la thèse officielle.

En mars 2006, dans le Washington Post, Shevernadze se disait convaincu de la thèse de son assassinat : avant de se retourner contre lui (en ayant créé son parti), Zurab Zhvania avait été un de ses plus fidèles alliés. C’était l’homme de la transition, et surtout celui qui avait porté Saakachvili au plus haut de l’état : Zhvania était l’architecte de la révolution des roses dont Saakachvili n’avait été que le maçon ou le petit contremaître. Tout le monde le voyait déjà en futur président. En 2007, c’est l’ancien ministre de la défense en exil, Irakli Okruashvili, qui présentait une autre version des faits : "former minister of defense of Georgia, claimed that Zhvania’s corpse had been taken to the apartment where he was found dead (officially he died of accidental poisoning with carbon monoxide)". Pour beaucoup, après sa mort, personne n’arriverait plus à retenir les ambitions de son jeune co-équipier : "Without Zhvania there will be nobody to neutralise the more radical figures in Saakashvili’s entourage," disait alors Paata Zakareishvili du centre de développement de Tbilissi. Sans savoir qu’il prophétisait. Réfugié en France (on l’a un peu oublié celle-là), Okruashvili n’a de cesse depuis de charger son ancien président, l’accusant d’avoir fait éliminer ses adversaires. Le premier avril 2008, dans une interview au Spiegel, il donnait un tableau apocalyptique du régime georgien, en accusant de faire pression sur les industriels : "Saakashvili will use all legal and illegal means possible to remain in power. People are being threatened to prevent them from collaborating with the opposition. At the same time, he is terrorizing the business world, which prevents the opposition from gaining any funding". L’homme, qui a bien profité au début de ce système, accuse désormais Saakatchvili de dérive grave, et surtout de ne supporter aucune opposition : "I worked with Mikhail Saakashvili for more than six years. I was his right-hand man. He never accused me of anything during that time. But the minute I switched to the opposition, I was suddenly called a criminal. It was a political maneuver."

AHC est une entreprise américaine, qui datait de 2004 seulement, un fonds d’investissements plus que flou, dirigée par Jeremy A. Liddell, qui présente une analyse du monde assez particulière. Selon lui, en effet, c’est bien la seule demande chinoise en énergie qui tire le marché vers le haut. Pour la contrebalancer, explique-t-il dans un rudiment de site internet, et faire consommer du pétrole, il faut donc une coopération entre l’Europe et pourquoi pas la Russie, une Europe renforcée de pays nouveaux comme... la Turquie. A une seule condition, que les Etats-Unis gardent une monnaie forte qui serve de transaction : d’où les investissements dans le secteur pétrolier, au plus proche de la demande nouvelle, la Georgie semblant toute indiquée. Zurab Zhvania, réputé probe, avait-il mis le nez là où il ne fallait pas ? Etait-il un mort à 161 millions de dollars ?

Zhvania a été vite oublié, et Saakachvili a ensuite "consommé" pas moins de cinq autres premiers ministres supplémentaires. Son autoritarisme vit mal le partage de pouvoir. Ses premiers ministres doivent être avant tout... transparents ou inodores, voilà qui nous ramène à une situation connue ici en France. Concernant enfin le président proprement dit, et sa personnalité assez particulière, notre industriel plutôt tendance libérale n’y va non plus pas avec le dos de la cuillère et tord le coup à tous les BHL et Gluscksman du monde : "Je suis très étonné de constater qu’en Europe, le Président Saakachvili soit décrit comme un démocrate. Quand il est arrivé au pouvoir en novembre 2003, ce changement de régime ne s’est pas passé selon les règles de la démocratie : ce fut un coup d’Etat appuyé par les Etats-Unis. De plus, il n’y a jamais eu de véritables élections libres. Il y a un an, Saakachvili a fait matraquer les manifestants, qui protestaient contre son néo-libéralisme, et les a fait poursuivre par sa police non seulement dans les rues, mais jusqu’en leurs foyers et même jusque dans les églises. Et quand il s’est représenté aux élections, afin d’être réélu, il a commencé par faire fermer les principales chaînes de télévision de l’opposition et a déployé son armée dans les rues. Les hommes politiques de l’opposition ont été diffamés et traités d’agents russes : des procès leur ont même été intenté. Après toutes ces mesures d’intimidation, Saakachvili a gagné les “élections”, alors que si celles-ci avaient été régulières, il n’aurait probablement pas obtenu plus de 25%. Je m’étonne dès lors de l’attitude des Européens car Dieter Boden, qui avait observé les élections géorgiennes pour le compte de l’OSCE et rédigé un rapport négatif sur celles-ci, a déclaré dans un interview accordé à la presse allemande, que ce furent pour lui les pires élections qu’il avait jamais observé dans sa vie". Nous aussi, nous nous étonnons des déclarations d’un BHL, par exemple, encensant un tel pouvoir.

Il est vrai que lire du Dieter Boden est un grand moment, qui nous venge de tous les racontars entendus de la bouche de nos grands philosophes admirateurs de ce qui ressemble comme deux gouttes d’eau à un pouvoir fort autoritaire, pour ne pas dire plus. Un article paru le 15 janvier 2008 représentait un véritable réquisitoire contre des élections trafiquées de bout en bout : en fait, même les observateurs ukrainiens avaient donné gagnant l’opposant Levan Gachicheladze. La différence entre les sondages de sortie d’urne et les résultats était bien trop grandes, de l’ordre de 7 points au moins, voilà qui nous ramenait directement aux élections américaines de 2004, ou Kerry, crédité de 7 points d’avance avait fini par perdre après un intense traficotage de chiffres mené de nuit par les ordinateurs du défunt Mike Connell. "The next surprise was handed to the beacon’s patrons by the delegation of observers from the sympathetic Ukraine. The results of their exit poll were in favor of not Saakashvili but Levan Gachicheladze, endorsed by an alliance of oppositionist parties. The spectacular inconsistency with the official results questioned not only the reputation of the incumbent President but the myth of unity of post-Soviet "colored democracies". "The whole scenario of the campaign, destined to add color to the tarnished Georgian roses, was falling apart". L’implication de Connell en Georgie ne fait aucun doute aujurd’hui : " Between October 2002 and the first half of this year, the General Services Administration reported more than $800,000 paid to GovTech by federal agencies. The company has designed Web sites for the White House, Department of Energy, and the 2004 meeting of the Group of 8 in the former Soviet republic of Georgia, among others." Nous avions donc bien analysé l’élection de 2008, sœur de celle de 2004, comme ayant bien été manipulée par des ordinateurs venus de l’Ouest. La une modifiée du Figaro était un très bon indicateur...

Boden avait vu juste, alors que l’envoyée de l’Europe, Anne-Marie Isler-Beguin, n’y avait vu que du feu : "one more step forward on the pathway of a young and fragile Georgian democracy". C’est pourtant bien Isler-Beguin qui avait contredit les assertions de BHL sur sa prétendue visite à Gori (nous y reviendrons). Pourtant, le malaise est bien palpable, jusque dans les ministères, y compris en France. "L’opposition n’a pas accès aux enregistrements faits dans des bureaux de vote - Kakha Koukava, de l’opposition unie : la Commission Electorale Centrale refuse de rendre publics les enregistrements vidéo faits dans des bureaux de vote, lors de l’élection présidentielle" notait pourtant le ministère français des affaires étrangères. Comme aux USA, les tripatouillages n’ont pas eu lieu dans les urnes, mais lors du transfert des résultats des urnes vers les logiciels comptables. Nous l’avions dit et écrit, pourtant : c’est bien la méthode Connell qui a été appliquée. Des logiciels amenés par USAID, dont on connait le rôle dans le monde désormais.

En dehors des fausses mutineries, tout est bon pour alimenter la paranoïa saakachvielienne : en novembre 2008, c’étaient de simples pétards, tirés par une foule en liesse pour fêter les cinq ans de l’indépendance qui étaient devenus dans la bouche du président des "tirs nourris" : "La présidence géorgienne a accusé les forces russes d’avoir perpétré des tirs pendant le passage du cortège des présidents géorgien Mikheïl Saakachvili et polonais Lech Kaczynski, près de la région séparatiste de l’Ossétie du Sud. Mais le contingent de paix russe en Ossétie du Sud a immédiatement démenti être à l’origine de ces tirs". En janvier 2008, Saakachvili s’en était pris à un autre oligarque qu’Elvan Pirveli : Badri Patarkatsichvili, l’homme qui avait recueilli près de 7% des voix lors de l’élection présidentielle du 5 janvier, accusé de tentative de coup d’Etat ... un bon moyen pour geler ses avoirs bancaires. Saakachvili à l’accusation de complot facile. Surtout à propos de ceux qui se dressent sur son chemin. A l’époque, les "preuves" étaient un enregistrement d’une voix ressemblant parait-il à notre tycoon georgien, qui proposait alors 100 millions de dollars à Irakly Kodua, un haut responsable du ministère de l’Intérieur, pour que ce dernier arrête son supérieur Vano Merabichvili. Une accusation particulièrement tordue, on le constate. Mais l’oligarque avait aussi été au départ un des grands soutiens de Saakachvili avant lui aussi de tomber dans l’opposition. Chez le président georgien, les cas se suivent et se ressemblent.

Evidemment aussi, le "complot" du jour déjoué était en liaison avec Moscou, selon les autorités georgiennes. On s’y attendait. Heureusement, de l’autre côté, on a Dmitri Rogozine, l’ambassadeur de Russie auprès de l’Otan un homme non dénué d’humour, qui a ironisé sur la "folie des autorités locales". "Nous avons peu à peu commencé à nous habituer aux folles accusations de la direction politique et militaire de la Géorgie, selon lesquelles tout est de la faute de Moscou, même la grêle et les orages", (cité par Interfax). Avec humour et réalisme : "on peut constater que ce qui se passe maintenant, c’est la désintégration totale de l’armée géorgienne et de l’Etat géorgien, et toute la faute repose une fois de plus sur la politique folle de Saakachvili". Un clou enfoncé par le vice-ministre des Affaires étrangères russe, Grigori Karassine, qui affirme que la mutinerie provient « d’une imagination malade et du comportement irresponsable de la direction géorgienne ». Une "folie" qu’il faut bien alimenter en fabricant parfois des documents de propagande éhontée.

Car lors de cette guerre éclair d’août 2008, décidée sur un coup de tête totalement irraisonné, qui a surtout surpris les américains, nous avons eu droit à un lot de désinformation comme il y a longtemps que nous n’avions eu sur la scène internationale. Les plus beaux exemples ayant été remarqués et analysés par des journalistes plus sérieux que d’autres, qui se sont penchés en détail sur le système de propagande Saakachvilien. Car l’homme est allé loin, dans le genre, en fabriquant de toutes pièces des victimes, en montrant des morts... bien vivants, et ne lésinant pas sur le ketchup pendant que ses propres troupes balançaient des bombes à fragmentation sur sa propre population. Mugabe, dans ses expéditions punitives à la machette, n’avait même pas osé le faire. Plusieurs sites ont fait état de photos qui semblaient bel et bien des mises en scène, malgré les dénégations de l’agence Reuters qui en était à l’origine. Des corps placés à certains endroits, puis déplacés, et surtout deux clichés, l’un montrant des vieillards attendant visiblement qu’on leur dicte la bonne position à prendre, le corps du "mort" étant déplacé au final, l’autre encore plus incroyable d’une prétendue morte tenant son ambulancier fermement par le bras.... Un incroyable cliché, et une mise en scène évidente de la part, en prime, de fort peu de figurants, dont tous les observateurs ont remarqué le côté théâtral et photogénique. Si d’autres clichés étaient plus véridiques, là on achoppait alors sur le nombre de décès, annoncé par le pouvoir à 2000 puis réduit à...100. Une guerre, dans toute son indicible horreur. Des clichés venant de russie cette fois (attention aux images) . Un site intelligent résumait la façon de présenter les choses les photos et les vidéos montrées, toutes de propagande : c’est tout simplement "la guerre rêvée"...une guerre âprement résumée cyniquement en un dramatique et succint : "There are three basic facts to keep in mind about the smokin’ little war in Ossetia : 1. The Georgians started it. 2. They lost.3. What a beautiful little war".

Saakachvili avait certes perdu la guerre ; mais il avait gagné la bataille des médias haut la main avec ses photos de propagande :" Dès lors la bataille pour le contrôle des médias fait rage. A ce jeu, il faut bien l’admettre, le jeune président géorgien s’est montré largement supérieur aux Ossètes ou aux dirigeants russes. Qui a vu des images de la capitale ossète ravagée par les bombardements et les combats ? Qui a entendu parler d’Edouard Kokoïty, le président ossète ? L’a-t-on vu défendre la cause de sa communauté ? (...) D’entrée, en revanche, le président géorgien Saakashvili s’est imposé sur les écrans, multipliant les apparitions, les déclarations tonitruantes, les conférences de presse et les interviews aux médias étrangers. Jouant des réflexes habituels de l’opinion occidentale, parfaitement instruit des usages et des techniques médiatiques, s’exprimant directement en anglais ou en français, le président géorgien est parvenu à envahir l’espace médiatique en prenant la posture du dernier défenseur de la démocratie et de la liberté". On ne peut mieux dire, tant notre homme s’étant ingénié à envahir les écrans durant tout le conflit. En gilet pare-balles ou en costume... et parfois derrière un bureau, à ronger sa cravate... mais cela, il est vrai n’aurait pas dû être diffusé au départ. Les images choc d’un Mikhail Saakachvili dévorant sa cravate d’angoisse comme le ferait un enfant de son doudou a fait le tour du monde depuis et a révélé bien plus que des discours son immense faiblesse et son manque complet de confiance en lui-même. Sans oublier ses choix politiques, dont nous parlerons demain.

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75 réactions à cet article

CastoR 15 mai 2009 11:58

c’est certain, ça cache quelque chose...

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- CastoR 15 mai 2009 12:18
  
  Morice,
  
  c’est très con comme remarque...Mon post est apparu comme étant le premier et si je me suis étonné en mon for intérieur de voir « 11 commentaires », je ne pouvais certainement pas y répondre car j’ignorais tant leur contenu que leur auteur.
  
  Mon post est un post humoristique, comme l’a souligné Gül, et en lien avec ton article.
  
  Triple buse, va !
  
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- Gül 15 mai 2009 12:19
  
  Voilà Morice : CQFD !
  
  Bonjour Castor
  
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- morice 15 mai 2009 12:28
  
  c’est très con comme remarque...Mon post est apparu comme étant le premier et si je me suis étonné en mon for intérieur de voir « 11 commentaires », je ne pouvais certainement pas y répondre car j’ignorais tant leur contenu que leur auteur.
  
  apparu en premier, mais répondant bel et bien à ceux d’Atavus !!
  
  deux possibilités seulement :
  - on vous les transmets
  - vous étes rédacteur et voyez tous les envois
  
  or vous n’êtes pas rédacteur....
  
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- CastoR 15 mai 2009 15:02
  
  et qui te dit que je ne suis pas rédacteur, mon grand ?
  
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- morice 15 mai 2009 12:06
  
  Pour ceux qui trouvent une disparité entre le nombre de posts comptés et ceux qui apparaissent, sachez qu’ils étaient tous signés ATAVUS : je les reçois chez moi, comme tout rédacteur et la modération les supprime à chaque fois désormais. Outre les injures, toujours les mêmes, il y a ce matin la recopie en allemand de mon propre texte : c’est à quoi répond Castor, qui lui, vient donc ajouter à la cabale montée par Atavus. Je réclame ouvertement la suppression du compte Atavus, je ne vais pas passer ma vie à envoyer à chaque fois une demande de retrait pour diffamation ou trollage.
  
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  - Gül 15 mai 2009 12:10
    
    Heu...Morice...
    
    L’humour de Castor est plutôt rigolo et vraiment pas méchant !
    
    Faites la part des choses !
    
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  - Gül 15 mai 2009 12:07
    
    C’est une très intéressante saga.
    
    Votre industriel là, c’est le Khodorkovski géorgien....
    
    D’autres pays (je pense aux Républiques d’ex-Urss) vont subir le même type de sort. Le Khazakstan en premier qui regorge de richesses et où sont déjà implantées bon nombre de firmes américaines.
    
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    - morice 15 mai 2009 12:21
      
      C’est une très intéressante saga.
      
      Votre industriel là, c’est le Khodorkovski géorgien....
      
      exactement : ce qui me sidère c’est qu’on les a tous vus récemment : ils sont tous impliqués comme gérants de grands clubs de foot européens !!! sidérant : yachts, club de foot... et liens avec la mafia locale... avec au dessus un président qui en profite : demain et après demain surtout nous verrons ces liens plus en détail.
      
      la manipulation des clichés est GRAVISSIME, car c’est une agence qui est en cause : AP. Or elle est détenu par un vieux tycoon texan très proche de W.Bush : c’était elle que contactait Connell, et elle seule, le soir de l’élection volée de 2004....
      
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    - morice 15 mai 2009 12:22
      
      ça fait 3 fois qu’on vous le dit.
      
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    - morice 15 mai 2009 12:16
      
      Gul, regardez donc à quoi il répond :
      
      Serait-ce pour nous indiquer les impacts des balles ?
      
      Car dans ce cas, je ne sais pas si vous avez remarqué mais le monsieur qui est allongé sur la photo du bas s’en est pris une dans le cul.
      
      c’est certain, ça cache quelque chose...
      
      ce n’est PAS « un débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article », désolé, Gul. C’est applaudir un troll.
      
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      - Gül 15 mai 2009 12:18
        
        Mais il ne répond pas à ça !!! Enfin !
        
        Son post est au-dessus et déposé à un instant qui précède celui d’Atavus !
        
        C’est de la mauvaise foi là !
        
        Bonjour Papy
        
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      - CastoR 15 mai 2009 12:21
        
        Eh, grosse truffe,
        
        mon post est une remarque sur ton article, les commentaires avaient déjà disparu lorsque j’ai posté !
        
        « ça cache quelque chose » et « Saakachvili », ça te dit quelque chose, crétin des Carpates ?
        
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      - CastoR 15 mai 2009 12:22
        
        Salut Gül,
        
        salut Papy !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
      - morice 15 mai 2009 12:25
        
        1) Serait-ce pour nous indiquer les impacts des balles ?
        
        Car dans ce cas, je ne sais pas si vous avez remarqué mais le monsieur qui est allongé sur la photo du bas s’en est pris une dans le cul.
        
        2° C’est marrant, il est indiqué 6 réactions, mais elles ont déjà disparues.
        Trop fort le momo, de bon matin il censure.
        
        3) c’est certain, ça cache quelque chose...
        
        même boulot au final : on vient applaudir le troll.Et il continue d’ailleurs, en insultant, vu qu’il n’a RIEN à dire encore une fois sur le texte !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Gül 15 mai 2009 12:29
        
        Bon Morice,
        
        Je ne vais pas y passer la journée mais le premier commentaire à avoir été visible sous votre article est celui de Castor. Avant cela, le nombre de commentaires était indiqué mais ils n’apparaissaient pas. 11 commentaires, un seul visible, celui de Castor...
        
        Vous êtes vraiment une tête de bourrique !
        
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        morice 15 mai 2009 12:57
        
        Castor REPONDAIT à un truc qui a été effacé :
        
        soit il l’a vu
        soit on lui a indiqué...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        CastoR 15 mai 2009 14:52
        
        La dernière fois que j’ai répondu à Atavus, c’était en 1972, abruti !
        
        T’es vraiment bouché à l’émeri, professeur de mes deux.
        M’étonne pas que tes articles soient pour la plupart complètement crétins, vu la façon dont tu analyses l’information...
        
        hypothèse 1 on lui transmet les posts à l’avance. Qui ça « on », Atavus ? Tu crois pas que j’ai autre chose à foutre de ma vie ?
        
        hypothèse 2 il est rédacteur. Ah, parce que quand tu es rédacteur, tu as les posts des autres qui arrivent dans ta boiboite mail ?
        
        Vraiment, Morice, arrête de croire que le monde tourne autour de ta petite personne, t’es pitoyable !
        
        hypothèse vérifiée : j’en ai rien à foutre de ta vie et de tes articles, tu peux dégoiser sur tout et n’importe quoi, regarde ceux qui te lisent et te commentent et tu auras une idée de l’impact que tu as sur Agoravox et sur le monde.
        
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        TALL 15 mai 2009 18:45
        
        Et si avox n’était pas cybion, morice aurait déjà été viré depuis longtemps
        
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        E-fred 15 mai 2009 19:13
        
        le premier commentaire que j’ai vu en jetant un œil au boulot n’était pas de Castor...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Gül 15 mai 2009 20:46
        
        Fayot !!!!
        
        Je suis allée x fois sur l’article ce matin sans pouvoir aucunement accéder aux commentaires. Ils n’apparaissaient pas !
        
        Non mais je rêve !!!!
        
        E-Fred, à quelle heure avez-vous vu un post et de qui et quand êtes-vous revenu voir l’article ????
        
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        E-fred 16 mai 2009 07:57
        
        à gül
        
        le premier post disait « si je comprends bien,j’ai le dixième posts » ou un truc comme ça car sur la page d’accueil d’Agoravox il y avait 9 commentaires sous le titre de l’article...mais ce n’était pas Castor, c’est certain.
        
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        CastoR 16 mai 2009 08:59
        
        Bon, puisqu’il y a encore des gens pour dire des conneries, je reprécise...
        
        Je n’ai jamais prétendu avoir été le premier à poster.
        J’ai simplement mis mon 1er commentaire, apparu comme le 11ème sous cet article, tout en m’étonnant de ne voir aucune des 10 précédentes contributions.
        
        Ne voyant pas ces posts, je ne pouvais y répondre.
        Mon post était juste un jeu de mots Saakachvili/ça cache quelque chose.
        
        Voilà, ça satisfait les complotistes que vous êtes ou il vous faut des attestations ?
        
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        E-fred 16 mai 2009 13:06
        
        Merci Castor pour toutes ces précisions ! Je ne vous avait pas reconnu alors et je m’en excuse...un post d’une telle importance...
        
        Donc vous n’avez pas vu non plus les premiers posts...et vous avez posté en vous étonnant d’avoir le 10ème (je pensait que c’était 11) et c’est ce post qui était le premier lisible.
        
        Vous êtes toujours aussi courtois et manifestement vous ne pouvez vous empêcher de placer ici et là quelques insultes.
        
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        CastoR 16 mai 2009 19:10
        
        très cher Antishmitt,
        
        manifestement, vous ne savez ni lire ni écrire.
        Le fait est que j’ai une très nette aversion pour les antisémites, dont Morice et vous êtes les dignes représentants sur l’agora.
        
        Vous pardonnerez donc mon manque de politesse à votre égard.
        
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        E-fred 17 mai 2009 11:52
        
        à Castor
        
        Ce n’est pas facile de lire et encore moins d’écrire, je vous l’accorde. Je ne prétend à rien à faire des articles et à poster des commentaires. Mais manifestement ça vous dérange...merci de l’intérêt que vous me portez !
        
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        Gül 15 mai 2009 12:38
        
        J’ai par contre un peu plus de mal avec les photos présentées en bas d’articles.
        
        Elles sont toutes prises sur le même lieu, n’est-ce pas ?
        
        Je ne comprends alors pas en quoi elles correspondraient à une mise en scène ? Ou alors je n’ai pas fait le lien avec la bonne partie de texte, mais....
        
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        morice 15 mai 2009 12:55
        
        euh vous connaissez des morts qui bougent tout seul ??? sur ma première photo en haut, une morte qui tient le bras ???
        
        vous n’êtes pas attentive ce matin , Gül....
        
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        morice 15 mai 2009 13:00
        
        Gul, le cadavre les bras en croix face contre terre du haut est le même que celui bras contre le corps face en l’air du bas. Bouge tout seul, le cadavre ????
        
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        Gül 15 mai 2009 13:44
        
        Il n’y a pas tout le contexte de la photo donc c’est difficile de se prononcer. J’avais bien vu le bras du corps transporté, vous y faites d’ailleurs allusion dans l’article, mais on peut imaginer que cette personne est blessée et évacuée en urgence avec les moyens du bord.
        
        Quant au cadavre, oui c’est bien le même homme, mais rien ne dit non plus que ce n’est pas cet homme au pantalon bleu qui l’aurait retourné, ce qui pourrait expliquer qu’il retire son T-shirt. Je ne suis pas non plus certaine qu’il s’agisse du même homme que celui en noir sur la première photo (pas de T-shirt, pantalon noir).
        
        Bref, je ne cherche pas à remettre votre théorie en cause, de toutes façons, c’est magouille & Cie, mais je ne suis pas pour autant convaincue par ces photos.
        
        Je n’ai pas ouvert tous les liens, peut-être y a t’il d’autres images permettant de se faire une idée plus précise ?
        
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        morice 15 mai 2009 13:51
        
        Je ne suis pas non plus certaine qu’il s’agisse du même homme que celui en noir sur la première photo (pas de T-shirt, pantalon noir).
        
        entièrement d’accord, pour moi ce n’est pas le même non plus.
        
        mise en scène : regardez la première : vous avez déjà vu des MORTS qui tiennent leur transporteur ???
        
        mise en scène oui : l’homme a la chemise sert DEUX fois. par terre, bras contre le corps, ça ne fait pas pleurer. dans les bras d’un autre, ça le fait. Entre temps le corps a bougé ... 3 fois : face par terre, face vers le ciel : ce n’est pas au même endroit : intérêt : ne pas montrer le même décor tout à fait.
        
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        Gül 15 mai 2009 14:15
        
        Ben...pour moi pas obligatoirement non.
        
        Regardez la tache sombre (du sang probablement) sur le sol, cela correspond parfaitement au fait qu’on ait simplement retourné le corps. La position des pieds, certains débris même correspondent !
        De même que l’on reconnait les briques rose de la maison, les grilles du balcon et un autre point de vue pris depuis un angle différent.
        
        Photo 2, on trouve le cadavre face contre terre.
        Photo 3, le type enlève son T-shirt après avoir retourné le corps et s’être probablement sali.
        Photo 1, il le prend dans ses bras.
        
        Alors ?
        
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        CastoR 15 mai 2009 14:59
        
        Question 1, a-t-on le certificat de décès du mec transporté ?
        Parce que hypothèse 1, s’il est mort, c’est effectivement gênant qu’il s’accroche comme ça ;
        hypothèse 2, s’il est pas mort, ça me paraît normal.
        
        Question 2, Morice, je vois pas ce qu’il y aurait de gênant à ce que quelqu’un ait retourné le mort et qu’un autre l’ait pris dans ses bras.
        La seule remarque est que, si c’est le même mec, pourquoi a-t-il changé de futal entre les deux photos ?
        Mais comme tu sembles croire que ce n’est pas le même, où est l’arnaque ?
        
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        morice 15 mai 2009 16:08
        
        c’est le même qui est au fond et qui pleure : avant ou après ? Avant, pas possible, il aurait vu son « frère » après non plus, il avait enlevé son t-shirt = or il est sur la MEME scène... vous ne regardez pas le décor ?
        
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        CastoR 15 mai 2009 18:09
        
        incompréhensible, Morice.
        
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        morice 15 mai 2009 12:56
        
        très bon site en effet que defensa. Ici, on a une autre espèce comme infiltrés....
        
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        morice 15 mai 2009 13:52
        
        comme israel : plusieurs religions ! ah ah ah !!!!
        
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        morice 15 mai 2009 14:20
        
        pas de problème... voici l’arrivée des renforts Georgiens. vous noterez l’équipement.. surtout le casque.
        
        ah j’oubliais : joli lot ici la séance Mikhail a les jetons est au milieu...
        
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        morice 15 mai 2009 14:06
        
        Gul, regardez cette vidéo, vous retrouverez quelqu’un de connu
        
        http://www.youtube.com/watch?v=lVrygbUzazA
        
        et les deux vieux et le mort qui avance tout seul..
        http://news.ronatvan.com/2009/04/05/reuters-faked-images-of-georgian-victims-allegedly-killed-by-russian-attacks/
        
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        Gül 15 mai 2009 14:24
        
        C’est effectivement assez suspect...
        
        L’expression des deux viellards est incroyable !!! Bâtons de pélerin dans la main, c’est grandiose !
        
        Quant à la dernière photo, elle a un aspect plutôt exagéré...
        
        La vidéo pourrait tout à fait être la suite des photos, rien ne dit que ce n’est pas le même quartier.
        
        On peut avoir des soupçons, je vous l’accorde, mais pour moi ça ne constitue pas une preuve formelle.
        
        Mais bref, ce n’est pas le seul sujet de l’article...
        
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        morice 15 mai 2009 14:22
        
        tout le monde les connait ces photos. Elles servent d’exemple de manipulation à chaque fois... soyez plus ....MODERNE...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Triodus 15 mai 2009 14:26
        
        ..à part qu’ils s’en sortaient mieux avant, et sans Fauxtoshop !
        
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        morice 15 mai 2009 14:28
        
        décidément vous êtes vieux.. et en plus vous ne montrez pas la manip sur la deuxième : c’est de la colorisation, alors que la photo d’origine dans le DETAIL montrait un soldat russe à 2 montres (et donc un pilleur !) : même quand vous voulez troller, vous êtes MAUVAIS....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        morice 15 mai 2009 14:34
        
        deux montres.
        
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        morice 15 mai 2009 14:37
        
        bague
        
        à pas bague
        
        on comprend les 400 euros jour...
        D’après le site internet de L’Express qui publie les deux photos, la bague « disparue » est signéeChaumet (en or gris pavé de diamants) et est d’une valeur de 15.600 euros. Cette photo, prise le 17 juin dernier à l’Assemblée par un photographe du Figaro, était destinée à illustrer une interview exclusive de la ministre de la Justice. « Mme Dati n’a absolument rien à voir là dedans, c’est quelque chose qui ne reproduira plus », a ajouté la rédactrice en chef du quotidien.
        
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        morice 15 mai 2009 14:39
        
        deux
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        morice 15 mai 2009 14:58
        
        vous êtes pénible...la photo montre très bien 2 montres, et tous les textes parlent de DEUX. le hors série de MP vous ne les avez pas, moi, si... vous confondez avec le Bricoleur, édité par la même boite. J’en ai un peu marre de vos conneries là. C’est pesant, ces infatigables remises en cause pour rien. Pesant.
        
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        morice 15 mai 2009 15:05
        
        Vous continuez pour casser les pieds : ça ne sert à rien de vous répondre. Vous êtes pénible et pire encore. Basta, j’en ai marre de votre trollisme à répétition. On a les preuves et ça ne vous suffit toujours pas ! pénible !
        
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        CastoR 15 mai 2009 15:14
        
        Photos 1, 3 et 4 représentent le même mec.
        4 : il a sa chemise et un T-shirt en dessous.
        3 : il a quitté la chemise noire que l’on voit sur la photo 1 (chemise par terre que le commentaire semble attribuer au type de la seconde photo).
        on voit d’ailleurs que l’emplacement de la chemise est cohérent entre photo 1 et 3 (au pied de la jambe gauche du mort).
        
        l’histoire peut être réécrite de tant de façons que c’en est risible...
        
        photo 2 : les brancardiers évacuent un blessé, lequel s’accroche au bras le la femme.
        photo 2 : un homme leur donne un coup de main et retroune le mort sur le dos pour vérifier qu’il l’est bien (mort).
        photo 4 : son cousin arrive enlève sa chemise, son T-shirt (photo 3) et prend le corps dans ses bras (photo 1).
        
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        morice 15 mai 2009 15:38
        
        Un Castor pense que les morts bougent après la mort et tiennent le bras de ceux qui les transportent : on comprend pourquoi c’est resté un animal....
        
        ps : dans le commentaire officiel de la photo 1 on présente les deux personnes comme mortes.
        
        « retroune le mort sur le dos pour vérifier qu’il l’est bien (mort). »
        ben comme c’est le même qui est emmené dans la vidéo précédente on peut espérer que non...
        
        dans les commentaires c’est son FRERE.
        
        vous pouvez continuer à jouer, après vous m’expliquerez les 2 petits vieux avec leur ’Fils" mort, qui bouge lui aussi après la mort..
        
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        CastoR 15 mai 2009 15:45
        
        Morice,
        
        cet homme est peut-être tout simplement mort après qu’on lui ait apporté secours.
        ça arrive, tu sais ...
        Ce que tu dis n’est pas une preuve.
        
        Et puis tu me parles vidéo, je te parle de tes photos, celles qui illustrent ton article...je comprends pas.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        morice 15 mai 2009 15:53
        
        vidéo de la BBC indiquée àGul où on transporte le « cadavre » pas mort ...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        CastoR 15 mai 2009 16:03
        
        C’est bien ce que je pensais...
        
        Et il y a quoi de commun, précisément, entre les photos et la vidéo ?
        
        Parce qu’à part éventuellement un futal de couleur identique et une chemise vaguement ressemblante, rien dans le décor n’est similaire...et surtout pas la route, dans l’une et l’amas de gravats dans l’autre.
        
        Et quand bien même, Morice, c’est quoi le rapport avec ma question ?
        
        Je te dis que le mec en noir a très bien pu retourner le corps pour vérifier qu’il était mort et son frère venir ensuite le prendre dans ses bras.
        
        Autant sur les photos des petits vieux, j’ai pas d’explication autre qu’une mise en scène de REUTERS, autant là, y’a de l’abus dans l’interprétation.
        
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        Triodus 15 mai 2009 15:41
        
        Bon, encore une fois, c’est pas terrible de voir un fil au sujet intéressant partir en reglement de comptes dans le bac à sable. Dommage..
        
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        morice 15 mai 2009 15:51
        
        si vous avez une idée .. moi j’en ai une : respecter ceci :
        
        « ce forum est un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article »
        
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        Triodus 15 mai 2009 16:14
        
        Tout semble en effet y etre dit.. J’espère qu’on retrouvera le fil un peu +tard
        
        Cdt,
        T.
        
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        morice 15 mai 2009 15:50
        
        Mise en scène chez Reuters ... et non AP comme indiqué.
        
        vous allez là et vous regardez les commentaires en cliquant sur chaque photo ; parfois l’homme est un « parent », puis il devient un « frère ».. évidemment , la bombe tombée est ...russe. admirons Saakatchvili au milieu... vous noterez qu« on a bien fait tourné le corps entre deux prises de vues... d’autre part : si notre homme pleure avec son t shirt à 1Omètres au fond de l’endroit ou est supposé être déjà son »frère" comment fait-il pour le découvrir après... sans son t-shirt ????
        
        http://www.pictures.reuters.com/c/C.aspx?VP=Mod_ViewBoxInsertion.ViewBoxInsertion_VPage&R=2C04082Q3VPOF&RP=Mod_ViewBox.ViewBoxThumb_VPage&CT=Album&SP=Album
        
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        CastoR 15 mai 2009 15:56
        
        Un frère est par définition un parent, Morice...
        
        Sur le reste de ton commentaire, c’est tellement confus que je ne comprends rien à ce que tu dis.
        
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        morice 15 mai 2009 16:05
        
        « Un frère est par définition un parent, Morice... »
        
        deux commentaires différents sur le même individu.... ça permet de dispatcher les photos : on voit bien que vous n’avez jamais bossé dans le milieu....
        
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        CastoR 15 mai 2009 16:13
        
        Morice, voyons, quel en serait le but ?
        
        Faire passer un mort pour deux personnes différentes alors qu’on reconnaît sans peine la personne qui se tient à ses côtés ?
        
        Vraiment, quel intérêt ?
        
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        CastoR 15 mai 2009 16:39
        
        Papy,
        
        c’est surtout que sur ces clichés, rien ne démontre la manipulation.
        Sur ceux avec les petits vieux, effectivement, il a du louche.
        
        Admettons pourtant qu’il y ait eu mise en scène...
        
        De quoi parle-t-on ?
        De la manipulation par Reuters ou de la manipulation par Saakachvili ?
        
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        CastoR 15 mai 2009 16:54
        
        Merci,
        
        il n’a pourtant eu qu’une audience relative...
        Mais pas de troll !
        
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        morice 15 mai 2009 17:05
        
        De la manipulation par Reuters ou de la manipulation par Saakachvili ?
        
        c’est quoi le sujet des 2 épisodes ? Reuters ?? décidément lire, pour vous, est une calamité.
        
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        CastoR 15 mai 2009 17:08
        
        Un peu comme écrire pour toi, Morice...
        
        ton article dénonce des manipulations par Saakachvili, que tu démontres par une (possible) manipulation des faits par Reuters.
        
        Un grand classique, chez toi.
        
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        morice 15 mai 2009 17:08
        
        ce n’est pas le but : je ne cherche pas des scores... d’ailleurs un de mes scores a disparu... c’est simple à faire : vous mettez un fille à poil et tout le monde se précipite. La mienne, bizarren étrangen elle n’est plus là. Ah, si, ailleurs. Ici. Et elle n’a pas 4 bras.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        CastoR 15 mai 2009 17:10
        
        Et encore...
        
        Parce que l’on peut vraiment se demander - en admettant que les clichés aient été manipulés - quel est le but de cette manipulation.
        
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        morice 15 mai 2009 17:10
        
        ton article dénonce des manipulations par Saakachvili, que tu démontres par une (possible) manipulation des faits par Reuters.
        
        c’est qui au milieu de la planche contact de Reuters ? E.T. ou Saakachvili ? Décidément, vous tenez à son angélisme...
        
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        CastoR 15 mai 2009 17:14
        
        Morice,
        
        tu t’égares avec tes arguments...
        ça ne veut rien dre ce que tu racontes...
        
        Je ne tiens à l’angélisme de personne, je m’étonne que tu puisses encore croire au tien.
        
        Saakachvili est présent sur des photos de Reuters, OK (en passant, lorsque l’on réalise des clichés sur une guerre en Géorgie, ça ne me paraît pas anormal).
        Ca démontre quoi, alors ?
        
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        morice 15 mai 2009 17:47
        
        Ca démontre quoi, alors ?
        
        .... qu’’il a lu des romans-photos toute sa vie : dans les photos-romans il y a toujours une scène d"hôpital. Vous êtes grotesque à ne pas le voir. Grotesque. Vous êtes bon pour une bonne cure de situationnisme.
        
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        CastoR 15 mai 2009 17:54
        
        Oui, d’accord Morice.
        Excuse-moi encore pour le dérangement, hein ?
        
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        morice 15 mai 2009 17:11
        
        Castor, c’est marrant : vous vous faites souvent l’AVOCAT des causes perdues ici : une déformation professionnelle, sans doute...
        
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        CastoR 15 mai 2009 17:16
        
        Morice,
        
        je ne suis que l’avocat d’un journalisme honnête (je ris en pensant à ce que ça veut vraiment dire dans la vraie vie).
        
        Je ne comprends pas pourquoi, voulant démontrer l’implication de Saakachvili, tu condamnes en fait des (possibles) manipulations par Reuters.
        
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        CastoR 15 mai 2009 17:26
        
        Papy,
        
        tu oublies que je les reçois par mail !
        
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        morice 15 mai 2009 23:24
        
        La BBC avait pourtant trouvé quelque chose...
        
        http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/7692751.stm
        
        http://osinform.ru/video/vid_gen/9942-bbc-o-pravde-v-juzhnojj-osetii.html
        
        sans oublier d’autres photos
        http://ossetians.com/pictures/new/Reuters_1.jpg
        
        quand on montrait soi-disant GORI, c’était Tskhinvali !
        http://www.youtube.com/watch?v=NVNblG9PJMk&feature=channel
        
        le héros sur place...B. Kouchner n’a pas bougé, lui !
        http://www.youtube.com/watch?v=NVNblG9PJMk&feature=channel
        
        voir aussi
        http://ossetians.com/eng/news.php?newsid=533&f=36
        
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        VivreenRussie 17 mai 2009 05:57
        
        Merci pour cet article, quelques liens vers des photos et videos :
        http://vivreenrussie.1fr1.net/abkhazie-et-ossetie-du-sud-f24/ossetie-photos-du-conflit-t416.htm?highlight=photos
        
        http://milkavkaz.net/forum/viewtopic.php?t=226&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=d5e495fbc5229605374a002d3a564da7
        
        En page 53 :
        3 дня в Цхинвали, часть 1
        http://www.youtube.com/watch?v=DQGflExUbBM
        
        3 дня в Цхинвали, часть 2
        http://www.youtube.com/watch?v=MoBTmRGI3YM
        
        3 дня в Цхинвали, часть 3
        http://www.youtube.com/watch?v=Mk59sfxijzY
        
        Concernant le travail de « relation publique » et de certains journalistes, voici un article de Mark Ames :
        http://exiledonline.com/how-to-screw-up-a-war-story-the-new-york-times-at-work/
        
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