Les commentaires de Philippe VERGNES

@ Christian Labrune,

Dommage que l’on ne puisse pas plusser +++++  !

Quelqu’un m’avait déjà auparavant conseillé la lecture de cet ouvrage, j’en prend note.

Mais il y a aussi une explication très neurologique à ce genre de réaction qui est en parfaite adéquation avec le sujet. Si le temps me le permet, je développerais un peu plus tard ce point-là en répondant à JL dont la réaction tient plus du registre de l’émotionnel (pure dévotion) que du rationnel.

"L’image proposée par l’auteur au début de cet article devient donc aussi choquante et blasphématoire, pour beaucoup, que les caricatures de Mahomet« . C’est totalement ça : réaction émotionnelle ( »circuit court« ou »voie périphérique« de la prise d’information qui s’oppose au »circuit long« ou »voie centrale« ). Ce sur quoi joue désormais la majorité des discours politiques, fabriquant ainsi des »dévots" prosélytiques qui vont se charger de porter le glaive à la place du tribun.

La raison dans tous ça est sacrifiée sur l’hôtel des passions, au grand dam de ceux qui partent dans des guerres qu’il n’y a pas lieu de mener.

Merci pour votre commentaire !

@ subliminette,

Des conseils de lecture, j’en ai évidemment beaucoup, mais la perversion narcissique regroupant trois traits de personnalité distinct pour formé ce que les anglo-saxons nomment la « triade sombre » à savoir : psychopathie (ou perversion), narcissisme (narcissisme), machiavélisme (ou manipulation), aucun ouvrage ne traite spécifiquement de ces trois caractéristiques regroupées et il faut, pour parvenir à une bonne analyse de cette problématique, étudier la manipulation tout autant que le narcissisme et la perversion (qui dans ce cas là est une perversité - perversion de caractère - ce dont peu d’ouvrages parlent, l’une et l’autre étant bien souvent confondues par les auteurs).

Si vous voulez une synthèse abordable qui puisse servir de guide et d’introduction à ce vaste champ d’étude, allez sur mon blog, vous y trouverez un petit essais qui pourrait vous satisfaire en vous donnant quelques conseils pour déjouer les stratégies perverses. Pour des ouvrages plus complexes et plus approfondis, il faudrait que vous me précisiez vos attentes : les livres ne seront pas les mêmes en fonction du fait que vous vous souciez d’en connaître plus sur les manipulations, le narcissisme ou la perversion de caractère.

Bonjour subliminette,

Très juste !

Un des lieux de prédilection privilégié des p.n. sont bien les associations. C’est moins connu, car il est de coutume de croire que lorsque l’on s’engage dans le milieu associatif, c’est avant tout par altruisme et donner de son temps. Malheureusement, ce genre de personnalité viennent y chercher la « nourriture affective » dont ils ont besoin pour survivre et le piège est, ici, plus difficilement détectable que dans le monde du travail.

Vous avez entièrement raison d’apporter cette précision sur le couple « pervers-pervers ». Si cette configuration est rare, c’est pourtant celle qui a été le plus étudiée par les psychologues, d’où de nombreuses approximations au sujet des victimes de ces « prédateurs ». Je connais aussi ce genre de « binôme » duquel il est impossible de savoir lequel des deux est le plus pervers et vous avez bien raison de souligner leur destructivité : les dégâts qu’ils causent sont incommensurables. C’est la raison pour laquelle il est important d’en parler, mais c’est pas gagné comme on peut le constater.

Bon courage !

L’image a simplement été choisi pour illustrer l’exemple que je donne d’un grand média qui ose faire les gros titres avec ce genre de sujet. C’était une première pour un hebdomadaire à grand tirage et ça à le mérite d’être souligné. Cet article étant apolitique, une simple lecture vous aurez permis de le déduire facilement, d’où ma simple question qu’appelle votre réaction : ressentez-vous le même écœurement vis-à-vis des personnes qui prennent plaisirs à détruire autrui juste pour le simple fait d’en tirer un avantage narcissique ?

Et si oui, que ressentez-vous donc envers les personnes qui assistent à ce genre de spectacle en restant les bras croisés à ne rien faire où à se contenter de geindre dans leur coin tout en prenant bien soin que ce genre de problème ne leur tombe pas dessus quitte à enfoncer la victime encore plus ?

Bonjour Volt,

Votre commentaire appelait un certain développement, j’ai donc mis un peu plus de temps à y répondre.

Rien à redire à votre premier paragraphe, vous résumez bien les précisions que j’ai souhaitées apporté dans cet article.

« Là où ça commence à glisser », pour reprendre votre expression, c’est que tout en constatant que j’opère une distinction (fusse-t-elle « allégée », malheureusement « condensée » pour les besoins d’un article devrait-on dire plus exactement) entre « une sorte de perversion narcissique de passage » (c’est effectivement le fond de cet article qui porte sur le « mouvement perversif », « soulèvement perversif » ou « mouvement pervers narcissique ») et l’autre qui est définitif. De là vous en déduisez que ce n’est pas jouable, car « cela consisterait à raisonner en mettant sur le même plan un système défensif passager et une structure de personnalité établie ».

La question est : comment pouvez-vous arriver à une telle conclusion en partant sur des prémisses exactes ?

Un peu de logique et de bon sens devraient vous permettre de prendre conscience de votre contradiction : si j’ai souhaité faire la distinction entre un « mouvement (ou soulèvement) perversif » et un « pervers narcissique accompli » (tels sont les termes que j’ai employés), c’est bien pour ne pas mettre sur un même plan un « système défensif » (la perversion narcissique en est un puisque ces mécanismes de défense sont les derniers remparts auxquels peut avoir recourt un individu afin de se protéger de la folie) d’une « structure de personnalité établie » (j’ai en fait beaucoup de mal avec le mot « structure », terme un peu trop mécaniste pour moi qui assimile – réduit – la complexité du fonctionnement de l’être humain à de simples robots).

Par ailleurs, où avez-vous lu qu’une personne en proie à un « soulèvement perversif » était « curable si l’on gueule bien » ?

J’ai pourtant bien précisé que les conditions nécessaires à sa prise de conscience n’étaient pas réunies dans notre société. C’est il me semble une assertion qui n’a pas du tout la même signification que celle que vous lui attribuez.

De là, vous en concluez que cette « première imprécision me mène vers le second glissement où c’est la causalité sociale qui est mise au premier plan et de laquelle vous déduisez l’espoir d’une action programmée ». Et je confirme : les domaines de prédilection de la perversion narcissique sont le socius (déf. : composante sociale du comportement et de la vie mentale d’un être vivant) et la parole (utilisée comme mode de transport de cette vie mentale – la « pensée perverse » que j’aborderais dans la suite de cet article). Ce qui dans notre société consumériste hyper médiatisée ne peut que créer des conditions favorables à son épanouissement.

Sur « l’impossibilité » que vous exprimez, je vous laisse juge de vos propres croyances, mais sachez que si nous sommes actuellement incapables de « soigner » les pervers narcissiques accomplis et leur « ersatz » (bien que comme précisé dans mon article, nul ne saura jamais dire exactement combien il faut de « pervers potentiels ou partiels » ou de « pervers passagers ou manqués »), de récentes études estiment que la proportion entre les premiers (pervers accomplis) et les derniers (« erzats ») et de l’ordre de 1 sur 10 (soit 10 % de pervers « incurables »).

Pour finir, je rajouterais que de plus en plus de chercheurs ou de praticiens prennent en charge ce type de personnalité, avec plus ou moins de réussite certes, mais malgré les sentiments très négatifs qu’elles inspirent, ce genre de prise en charge se développe dans de nombreux pays (et comme toujours, la France accuse un retard considérable en la matière). Alors, plutôt que d’effectuer un constat d’échec avant même d’avoir tenté quoi que ce soit, il me paraît plus raisonnable, compte tenu de l’immense pouvoir de destruction de ce mécanisme de défense, de s’inspirer de ce qui se passe ailleurs et de tenter de l’enrailler. C’est en tout cas une solution beaucoup plus pacifique que celle prônait par une « chasse aux sorcière » qui ne peut qu’aboutir à faire en sorte que les « erzats », la grande majorité des personnes classées p.n., rejoignent définitivement le clan des p.n. accomplis.

Oui effectivement, tout un programme !

@ Morpheus,

Absolument rien à redire à votre commentaire, ni même la comparaison entre les pervers narcissiques et les psychopathes qui ne se distinguent uniquement eux que de par le contexte dans lequel les uns et les autres ont été étudiés.

Par contre, la théorie de la perversion narcissique va plus loin que celle de la psychopathie (bien que toutes deux complémentaires) dans le sens ou la première inclus aussi la description du processus indissociable à l’accomplissement d’une perversion narcissique qui est le fameux « mouvement perversif », sujet de fond de cet article.

Se concentrer sur la définition de l’individu, comme le font la plupart des médias qui traitent du sujet ou des intervenants dans les discussions, c’est faire abstraction des éléments les plus importants de cette théorie. Et c’est bien dommage ! (Toutefois peu surprenant).

@ Christian Labrune

Je ne vois pas en quoi tenter de « dépolitiser » un article qui n’avait pas vocation à l’être, peut être qualifier de « faire machine arrière ». La suggestion de Wesson m’apparaît pertinente dans le sens ou une simple précision aurait pu (du ?) lever l’ambiguïté.

Quoiqu’il en soit, et même si chacun de nous est libre d’interpréter les choses à sa manière, dans la mesure où une simple illustration détourne l’attention des débats qui s’ensuivent pour la concentrer sur un sujet politique que je n’ai pas souhaité, en tenir compte me paraît plus faire preuve de bon sens que de « retournement de veste » (pour ne pas reprendre votre expression de « un peu faux-cul »). Mais ici aussi, chacun est libre d’en juger.

Ceci dit, je ne partage pas votre opinion concernant ce concept qui permet justement de comprendre bien des maux de notre société. Et c’est bien là tout le sens à donner à mes propos, car si nous nous limitons à la simple description des pervers narcissiques telle que nous la rencontrons dans la plupart des présentations, nous éludons toute la partie de cette théorie qui traite des phénomènes responsables de la plupart des crises que nous connaissons à l’heure actuelle.

Aussi, si j’approuve totalement votre début de description : "ils sont en général dans la mimesis, sans profondeur et sans morale, sans colonne vertébrale intellectuelle, opportunistes en toutes occasion, jamais bien créatifs«  ; la chute est un peu plus approximative, car vous auriez bien tort de sous-estimer la capacité d’adaptation des plus doués d’entre eux. Quant à l’estimation de leur nombre au point de prétendre »qu’ils soient si nombreux qu’on ne peut pas parler de pathologie : c’est l’humanité ordinaire", cela me semble grandement exagéré. Si le pervers narcissique pourrait rentrer dans cette vaste catégorie (bien fourre-tout à souhait), l’une de ses particularités est de prendre plaisir à faire souffrir autrui. Il n’est pas pervers pour rien.

"Par contre, faute d’avoir écarté l’objection dans votre texte, l’attention s’y focalise dans les commentaires. D’autant que vous êtes ici dans un des hauts lieux de l’affrontement politique ou cette image ne pouvait échapper.« 

Si cet affrontement de m’avait pas échappé, bien que n’étant pas un habitué de ce média, j’ai bien naïvement pensé que le fond, totalement apolitique, serait bien plus important que la forme qui finalement se résume à une »erreur de casting« (que j’aurais du penser à corriger en tenant compte de votre suggestion). J’en prend note d’autant qu’effectivement, à en croire certains commentateurs, il aurait mieux valut que je »manipule" l’image originale du sujet, choisie simplement pour illustrer l’exemple que je donne dans mon texte (c’était la première fois qu’un hebdomadaire grand public consacre sa page de couverture à un tel thème, fallait quand même oser), et ce afin de ne pas heurter leur susceptibilité.

C’est plutôt ironique comme situation et sans doute symptomatique aussi : manipuler la réalité pour que certains lecteurs ne se sentent pas manipulés .

Bonjour Soi-même,

« Pervers narcissique est une lapalissade, car un pervers n’est jamais dupe de sa personne ».

C’est effectivement un constat que l’on pourrait poser, mais il faut préciser un détail important tout de même pour bien comprendre cette problématique.

Le pervers narcissique est certes parfaitement conscient de manipuler autrui et d’en tirer satisfaction, mais pour pouvoir tirer une « jouissance dédaigneuse » de sa tromperie, il lui manque une capacité essentielle à la vie en communauté : il n’a pas d’empathie. De ce fait, il n’est aucune conscience morale et c’est bien ce qui lui permet de la transgresser sans cesse... tout en la revendiquant (la morale). D’où sa perversité !

Bonjour Wesson,

Il est vrai que l’amalgame est facile et lorsque ce sujet a fait la une de couverture du Nouvel Obs, avec en sous-titre un dossier consacré à J.-L. MELENCHON, je m’étais fait exactement la même réflexion.

C’était la seule image en réserve que je possédais sur le sujet et j’aurais sans nul doute dû soigner ce détail en la téléchargeant, ne serait-ce qu’en supprimant la partie basse de l’image. D’autant plus que suite à votre remarque, plus personne ne semble se soucier du fond de l’article et se concentre plutôt sur la forme… qui se résume à une image dont le choix peut sembler douteux à plus d’un lecteur de ce site.

Néanmoins, ceux qui auront pris soin de lire ce sujet auront vite compris qu’il n’a aucune connotation politique, mais je tiendrais compte de votre commentaire.

Toutefois, pour aussi anecdotique que cela soit, nous avons là un parfais exemple de la façon dont un « mouvement perversif » (sujet de fond de l’article) peut s’amorcer dans une discussion au détriment des protagonistes du débat. D’une part en négligeant l’impact qu’une image peut avoir sur un certain lectorat, et d’autre part, de l’interprétation qui peut être fait de cette négligence en lui attribuant des intentions qu’elle n’a pas. La morale de l’histoire anticipe la suite que je comptais donner à cet article, car la perversion narcissique est avant tout une affaire collective.

Aussi, merci pour votre intervention, même si son effet n’était pas recherché !