Les commentaires de Croquette67

A Gazi

« Dans un pays que vous citez en exemple dès le début de votre article, la Turquie de Tayip Erdogan, il semblerait que, dans la crise politique actuelle, les marchés financiers placeraient plutôt leurs espérances du côté de l’AKP religieux que du camp laïque. »

Excellent commentaire !  Vraiment je suis extrêment content qu’il y ait un contradicteur sensé. C’est normal, que les entreprses soient aux côtés de l’AKP ! Puisque le CHP est traditionnellement étatiste et interventionniste. Au parti radical Français, il a même existé une branche Jeune-Turcs puis kémaliste, favorable à moins de libéralisme économique !

Et ne mélangeons pas tout : Erdogan (ou Gül, qui n’est pas socialiste malgré son nom) ne passe pas pour un Ayatollah auprès des entreprises... Il serait d’ailleurs temps que le CHP évolue de ses solutions bureaucratiques. On peut (sans risque d’être outrancier) comparer Sarkozy et Gül... Sarko ne veut-il pas modifier la loi sur la laïcité ? Sarko n’a-t-il pas le soutien des entreprises ? Après, je pense que Gül est moins démago et plus grand aussi. Il a aussi l’air plus sympa et moi excité.

D’autre part, ne mélangeons pas économie et société. Pour moi, le modèle multiculturaliste libéral d’inspiration républicaine est le mieux représenté par le CHP. Mais économiquement, le libéralisme est le mieux représenté chez les conservateurs musulmans (musulman-démocrate). D’autant plus que Gül est un brillant économiste... de tendance libérale... Mais l’AKP a ses origines islamisante. Et je me permets - comme ces vieux coucous laïcs kémalistes - de me méfier de l’opportunisme de certains des membres... prêts à paraître de bon centre-droit pour récolter les fruits du pouvoir, en préparant involontairement le terrain à des branches plus dures de l’islamisme.

Rappel : la Turquie s’est occidentalisée.

D’ailleurs, Gazi, je tiens à te dire que je ne suis absolument pas antiturc du tout. Je suis même pro-Turc. L’acharnement des Occidentaux - des Français surtout - à l’égard de cette nation m’énerve.

Pour vos autres arguments, bon, visiblement nous ne tomberons pas d’accord. Mais justement, si les Musulmans ne connaissent pas certains passages du Coran, surtout des passages comme ceux cités, ça me pose un sérieux problème. Si le texte fondateur de l’Islam a des passages violents, pardonnez-moi si je me pose des question sur l’Islam lui-même. Je vous l’ai dit : l’Islam est violent, mais la plupart des Musulmans ne connaissent pas cet aspect, et la grande majorité aspire à une spiritualité seraine. Je le sais, et ça m’ennuie autant que vous. Les problèmes actuels sont le fruit de la lecture à la lettre du Coran : les Musulmans commencent à découvrir leur religion telle qu’elle fut pensée. Et ce par réaction à l’occidentalisation. J’y suis pour rien moi ! Je suis logique.

Maintenant, pour moi, ce qu’il faut faire, c’est d’abord continuer à débattre. Et je trouve ça bien qu’on en discute. Je vous l’ai dit, je suis un gros libéral, bien au centre et tout, le démocrate de base. Je suis pas de Villiers machin... mais je réfléchis, je lis, je m’informe et voilà le fruit de mes réflexions. Alors arrêtons de parler comme des antiimpérialistes américains, c’est du délire total ! C’est une lecture secondaire et partielle, partiale du sujet que revêt l’islam et l’islamisme.

Je nie que les scientifiques Allemands sous Hitler ne fussent pas de purs produits de la République Libérale de Weimar. Hitler leur a laissé la liberté.

Pardonnez-moi aussi si bon nombre de scientifiques étaient Allemands, non-juifs (les scientifiques juifs, comme Lise Meitner, furent très entravés par le régime !), et donc jouissaient d’un certain degré de liberté. D’autant plus qu’ils soutenaient pour beaucoup le régime.

Une fois de plus, ce commentaire est étrange. On ressort le pantin nazi pour répondre et empêcher l’adversaire de répondre. Si les Etats-Unis ont acquis l’arme nucléaire et pas les nazis... il y a des raisons, d’autant plus que les Etats-Unis avaient beaucoup de retard en terme de physique nucléaire, discipline où l’Allemagne était à la pointe.

Ca part vraiment dans tous les sens.

Salut.

Je ne vois pas en quoi vous vous opposez à ce que je dis. Nos divergences de vues sont mineures sur ce point.

Vraiment, c’est n’importe quoi. Redescendez sur terre. Je ne suis pas atlantiste. Je ne suis pas antiaméricain : nuance !

C’est vous qui faites preuve de manichéisme, en disant que si on n’est pas CONTRE les Etats-Unis, on est avec eux. Alors laissez Staline en paix régler ses comptes avec les décharnés du Goulag. Merci de cesser ces parallèles non pas douteux, mais franchement outranciers et rhétoriques.

Vraiment, cette remarque me paraît plus que déplacée !  De quel droit vous permettez-vous de juger du vote de Miaou d’une part, et d’autre part de remettre en cause son droit à voter, en l’insultant presque de cassoc, incapable de voter « intelligemment » aux élections ! Je me contrefous de votre sociologie électorale.

C’est vraiment déplacé et insultant, d’abord pour l’électorat de Sarkozy auquel je n’appartiens pas ! Et ensuite franchement, ça n’a rien à faire au milieu de ces commentaires en réponse à des arguments. « Tu votes Sarkozy, oh bah oui ; t’es forcément débile et peu instruit ! »

Sincèrement, je ne vois pas comment vous pouvez vous permettre encore de juger les propos d’autrui, quand bien même vous êtes incapable d’empêcher ces insanités de sortir de votre cerveau (car je présume que vous en avez un, et que vous êtes capable d’en faire bon usage).

Bon, les commentaires ont tendance à dévier sérieusement du sujet d’origine jusqu’à n’avoir aucun rapport avec ce dernier.

@ Gazi Borat, je vous conseille d’écrire un livre délirant sur le complot américain... vous ne serez pas moins paranoïaque, mais vous aurez le mérite d’être riche.

Le vieux Staline Manichéen vous remercie.

« Les techniques de contre-subversion, mot pudique pour l’emploi scientifique de la torture, ont été enseignées par Washington et les gouvernements européens avaient applaudi l’arrivée au pouvoir du général Evren contre la destabilisation marxiste, votre remarque tient de l’ignorance ou du racisme.. »

Si cela ce n’est pas de l’antiaméricanisme primaire, je veux bien être pendu ! Comme si la torture était le fait des Américains ? Vous croyez que ce sont les Etats-Unis qui ont appris le goulag aux soviétiques ?

Eléments fort peu démocratiques... en Turquie. Evidemment ! Puisque l’armée destitue régulièrement les présidents peu enclins à respecter le principe de laïcité. Ce n’est ni plus ni moins qu’un Conseil Constitutionnel doté de Kalachnikov. J’y suis aussi favorable, parce que l’identité Turque doit rester laïque avant d’être musulmane. Je vous rappelle que l’UE est opposée à ce principe.

« Faut-il rappeler que pour certains, les guerres se déclenchent dans les pays où la proportion de célibataires de moins de 25 ans augmente. »

Je n’ai pas dit que la guerre était engendrée nécessairement par une poussée démographique des jeunes. J’ai dit qu’une poussée démographique telle était - c’est la thèse controversée de certains sociologues - à l’origine de certaines guerres. Il ne faudrait pas confondre l’implication et l’équivalence logique.

« Bien que vous dîtes des choses réalistes concernant la montée de ces extrêmistes, vous avez un peu trop tendance à vouloir faire à tout pris de ces exemples des éléments d’un choc des civilisations au mépris de faits. »

Eussiez-vous préféré que 1+1=2 fusse une équation inexacte ? Mon développement est sans doute imparfait, que d’autres éléments méritent d’être approfondis. Mais il me semble que les conclusions convergent - quelque soit mon mode d’analyse (culturel/culturaliste, historique, théologique) - vers le même résultat : des divergences frontales et radicales entre la démocratie et l’Islam. Rien n’est plus vrai que de dire qu’il s’agit là d’un élément de conflit qui est déjà entamé.

Oui, il faut absolument faire preuve de plus de fermeté à l’égard de l’Arabie saoudite et des pays islamistes. Je suis pleinement et totalement d’accord que l’administration américaine a commis une erreur grave avec l’Irak. Encore une fois, ce n’est pas se mouiller que de dire cela, puisque Bush lui-même l’a tacitement reconnu !

Au lieu de clamer que mes analyses sont vraiment connes, dites plutôt qu’elles vous inquiètent, et que vous ne souhaiteriez pas qu’un nouveau siècle de peur arrive pour vos gosses (si vous en avez). Mais lisez Olivier Roy, lisez aussi ses contradicteurs. Vous verrez que nous sommes en guerre d’un nouveau genre (une guerre sans front), et que - si l’on souhaite conserver nos valeurs - il faudra faire preuve de violence intellectuelle, être profondément méfiant, et ne pas se laisser berner par nos illusions paifiques et munichoises. Sinon nous perdrons l’essentiel : notre culture.

La raison nous a poussé à refuser la guerre à Hitler lors des accords de Munich.

Si l’on voulait encore maintenir nos valeurs, il faudrait une diplomatie juste, mais ferme à l’égard des Etats-voyous. Il est très clair que certains pays sont ouvertement favorables aux attentats. Je ne vois pas pourquoi on ferait preuve de raison à l’égard de terroristes qui ne font qu’organiser l’extermination de l’Occident.

« vous avez une compréhension superficielle et en tirez des conclusions belliqueuses, haineuse et connes, vraiment connes. » Intéressante, cette réplique... vraiment très constructive.

Dois-je vous rappeler que mon article a pour objectif de réveiller les apôtres de la bien-pensée ? Mon objectif n’est pas la guerre. Mais bien de cesser de s’abaisser à des révérences à l’égard des Musulmans qui s’estiment chez eux maîtres partout : piscines ouvertes à certaines heures pour les musulmanes, autocensure de pièces d’opéra... etc. !

Quant à l’Iran, dois-je vous rappeler qu’elle a profité que la faiblesse américaine pour poursuivre le développement de son industrie nucléaire ? Civile ou militaire, je ne sais pas. Néanmoins avec un fou comme Ahmadinejad au pouvoir, je préfèrerais que l’on frappe les installations nucléaires très vite. Mohammed Taghi Mesbah Yasdi sera sans doute le prochain guide spirituel de l’Iran, il est favorable aux attentats suicides, et estime que le sang doit être versé en cas d’insultes aux saints islamiques ! Il suffit de voir les analyses d’Ali Ansari sur cet homme pour être en accord avec une frappe sur les installations nucléaires Iraniennes.

Si on ne fait rien, il y aura un feu d’artifice en effet. Mais ce ne sont pas vos gosses qui seront le plus en sécurité.

Euh, j’aimerais avoir un rapport avec le sujet de l’islam.

On sait que l’Empire Ottoman s’est doté d’une politique multiculturaliste. Mais la torture n’a pas été enseignée par les Américains. Il me semble que le massacre Arméniens date de 1915, date à laquelle les Américains n’étaient pas sur le territoire.

Votre antiaméricanisme primaire m’écoeure au plus au point. Cette attitude témoigne d’une carence grave en terme de recul. Il est facile de critiquer les Etats-Unis. C’est franchement une position facile à prendre qui ne demande pas un effort intellectuel intense et qui trouve peu de contradicteur. J’irais jusqu’à accuser les antiaméricains primitifs de lâches.

Je ne suis pas proaméricain, ils ont leurs torts c’est sûr. Mais je ne lis pas tous les malheurs du monde à travers cette grille de lecture, le plus puant et faux des legs soviétiques, héritage d’un long complexe obsidionnel entretenu par plus de cinquante années de guerre froide.

Rappelez-vous que les plus antiaméricains sont les Américains eux-mêmes. Je n’en démordrais pas.

Parlons d’antisémitisme. Abbou Mazen (allias Mahmoud Abbas) a été doctorant à Damas. Sa thèse : des relations intimes entre le sionisme et le nazisme. Directeur de thèse : Primakov, qui fut un haut dignitaire soviétique, et chef du KGB...

Oh que le monde est petit ! Quel pur hasard !

Celui d’Olivier Roy est excellent. Merci pour l’autre référence, je ne l’avais pas ! 

Si cela ne vous dérange pas, j’aimerais vous dire tout le bien que je pense des attaques en général, des contre-attaques en particulier.

Le combat des idées - inhérent à la démocratie - est tout sauf dénué de violence. Les insultes, arguments violents, rhétoriques efficaces sont le quotidien de nos hommes politiques. Tout penseur - qui se bat pour agir - le fait par l’attaque et la contre-attaque. Quand on défend une idée, on la défend en incisant soigneusement l’idée de l’autre, juste à la fatale hémorragie.

Dé-battre c’est toujours se battre. La différence avec la bataille physique, c’est qu’on en ressort vivant, avec la possibilité de réfléchir encore. Ce combat est une nourriture pour l’esprit. Tout ce qui contre-dit une attaque, à savoir une contre-attaque, est une nourriture pour les hommes qui cherchent à connaître la profondeur d’un dé-bat, qui est - je le répète - un com-bat.

N’ayez pas de scrupules à vous battre par les mots. C’est sans doute une des libertés fondamentales de notre démocratie. Ne vous gênez pas, et je ne gênerai pas non plus pour vous remballer. J’irai jusqu’à l’outrecuidance s’il le faut. Nous sommes là pour cela : il s’agit d’un espace de débat (agora...)

« Si vous faisiez le parallèle avec des mouvements politiques européens s’étant réclamé[s] du catholicisme comme le franquisme pour l’Espagne, le rexisme (du lat. Christus Rex) ou de l’idéologie du régime de Vichy, oseriez-vous les confondre avec l’Eglise Catholique ou même avec la doctrine chrétienne ? »

Non, il se trouve que c’est en effet impossible. C’est de loin la critique la plus remarquable, la plus pertinente que j’ai pue lire. "Par votre effet de style à la fin de votre commentaire, vous entretenez subtilement la confusion générale entre l’islam, religion et l’islamisme, mouvement politique dans la description apocalyptique huntingtonienne.

Si vous faisiez le parallèle avec des mouvements politiques européens s’étant réclamé du catholicisme comme le franquisme pour l’Espagne, le rexisme (du lat. Christus Rex) ou de l’idéologie du régime de Vichy, oseriez-vous les confondre avec l’Eglise Catholique ou même avec la doctrine chrétienne ?"

Si j’ai bien compris votre pertinente remarque à la lumière de ce qui a suivi, vous établissez l’analogie entre le franquisme et - par exemple - AlQaïda. Je pense que c’est la différence opérée au sein du catholicisme entre le fondamentalisme et l’intégrisme, distinction invisible dans ce qui transpire du Coran. Pour le catholique (et non nécessairement le Protestant, il faut le dire), la liberté de l’individu est primordiale. A savoir, obliger un homme à se convertir est contraire au christiannisme. On devient chrétien par la grâce de Dieu. On peut alors fondamentaliste et prôner une morale dure, mais librement choisie. Un intégriste catholique voudra l’imposer aux autres, et sera irrémédiablement en contradiction avec la Bible. Un musulman sera, lui, en parfaite concordance.

J’en tiens pour nième preuve : le site islamophile.org (luttant contre le méchant islamophobe que je suis) titre : « Le danger de l’apostasie... et la lutte contre la zizanie ». EN gros, pas le droit de quitter l’Islam. On est tellement plus libre d’être Musulman ! Vous ne croyez pas ? Cela me rappelle l’analogie du cliquet en URSS : quand tu rentres en URSS, tu sors ne plus.

Après cette séparation biblique entre le politique et le religieux, il se trouve alors que le franquisme est bien loin d’être en accord avec la liberté inhérente - théologiquement bien sûr - au christianisme, qui n’est pas sans avoir eu ses intégristes. Pour Vichy, c’est infiniment plus compliqué que le national-catholicisme de Franco. Pour le rexisme, je sais pas.

Pour ce qui est d’AlQaïda, il n’y a pas de contradiction avec le Coran. Je l’ai cité à de multiples reprises dans mes commentaires : le Coran - au-delà des conceptions spirituelles intéressantes - s’avère lié à l’expansion. L’intégrisme est un fondement de l’Islam, puisqu’il souhaite intégrer son alentour dans le fondement de l’Islam (nommé Coran), et que le fondement de l’Islam est à l’origine même de l’intégrisme.

Vous dites que je confonds l’islam et l’islamisme. Oui, je le confonds et pour une bonne raison : c’est ma thèse. L’Islam tend à s’étendre politiquement, par la guerre s’il le faut. Et l’extension politique de l’islam (l’islamisme) est inscrit dans l’islam lui-même. J’aurais besoin d’infiniment plus de temps pour développer cette thèse. ISLAM=ISLAMISME, voilà. Et l’islamisme passe par deux voies : la guerre de violence, ou la guerre culturelle : l’ethnocide.

Je ne voulais pas aller jusque là. Je sais parfaitement que je vais être recouvert d’injures ou de divers qualificatifs : « islamophobe », « Huntingtonien », « manichéen ».Mais je vous assure que c’est la thèse de nombreux auteurs contemporains. Pour ce qui est des petits Musulmans intégrés à la société française, ça me pose un problème autant qu’à vous. Car moi aussi j’ai des amis Musulmans. Et je l’ai dit dans l’article, il faut les accepter, vivre avec en paix, appliquer la laïcité au pied de la lettre. Bref, pas question d’égorger, ou de décapiter un seul Musulman. On ne va quand même pas adopter les pratiques de l’ennemi, ce ne serait pas très catholique !

Voltaire était athée (déiste). Pour lui la religion était un moyen de manipuler la masse. Par ailleurs anticlérical, antisémite et raciste. C’est d’ailleurs de loin l’antisémite que je préfère avant Cèline.

Je réponds au passage à miaou. Cette digression ne saurait que remettre les choses au clair.

« Une idéologie de développement basée sur l’accumulation n’est pas équilibrée. quand les entreprises n’ont, comme unique objectif, que d’avoir une croissance égale ou supérieure à l’année ou au mois précédent, il n’y a pas équilibre, mais déséquilibre, il n’y a pas développement horizontal (préoccupation de la collectivité) mais uniquement développement vertical (santé de l’entreprise dans le cadre d’un marché). »

Vous confondez maladroitement capitalisme et libéralisme. C’est une erreur monumentale qui s’avère dans les faits comme dans la théorie parfaitement faux. Le capitalisme est une doctrine faite d’accumulation, c’est vrai. Le libéralisme correspond à sa répartition en fonction des mérites de chacun. En fait, en économie libérale (capitalisme libérale), il existe un double mouvement : vertical qui correspond au capitalisme, à un mouvement d’enrichissement ; horizontal qui correspond à sa répartation.

Quand j’ai dit que le libéralisme n’était pas à l’origine de la pauvreté dans le monde, je le constate. Précisément parce là où il y a des libertés économiques, il y a croissance, et en démocratie, il y a répartition des richesses (je reviendrai sur les liens entre démocratie et liberté économique). Il s’avère que la plupart des pays Africains (sauf l’Afrique du Sud !) ont une économie peu favorable aux échanges internationaux par l’ouverture des marchés, et la liberté d’entreprendre y est très faible, à cause d’un Etat trop lourd, ou de l’absence d’un Etat de droit. Or, les seules entreprises capables de percer quand la pénétrabilité est faible, ce sont les multinationales. Nous sommes d’accord, rien de très bon quand les multinationales peuvent s’arroger le monopole !

Pour la géographie de la liberté économique, je me fonde sur les examens de l’Heritage Foundation que vous trouverez très facilement sur Internet. D’autre part, comment expliquez-vous qu’en Arique, la croissance soit si faible en comparaison de l’Asie ? Voilà tout.

Maintenant pour le lien entre démocratie et liberté économique (ce que vous appelez de manière raccourcie le liberalisme, comme s’il s’agissait d’une doctrine économique seulement !). Je me dois de vous dire que je ne suis pas un libéral dogmatique non plus. Il est évident que la démocratie ne s’impose pas seule sur le court terme. Mais réfléchissez un peu au Chili, qui s’est démocratisé après l’accroissement des libertés économiques ! Qui vous a dit que la Chine ne va pas se démocratiser ? A propos de la Russie, je réponds. La Russie n’est pas libérale. Et le monopole de l’Etat y est resté colossal. Tout le barratin sur les inégalités sociales tombent quand on imagine que l’IDH des pays libéralisés augmente. Dans l’ensemble, si la doctrine économique libérale n’est pas parfaite, les populations semblent moins dépourvues qu’auparavant.

Je réponds à l’attaque : « L’erreur de l’idéologie libérale est la réduction du monde et des activités humaines à un vaste marché. »

L’erreur ici est de croire quil existe encore des libéraux, qui entreprendraient la réduction du monde et des activités humaines à un vaste marché. Voici l’attaque parfaite de qui est touché par le complexe de marchandisation. A savoir ce qu’est le marché : une convergence d’intérêts. Excusez si l’ordre économique n’est rien d’autre que le moyen de la satisfaction des intérêts communs, et que l’ordre économique marchand fonctionne globalement bien. Il se toruve que politiquement, l’homme est réduit à l’homme, et que je crois - contrairement à certains libéraux - à un Etat fort pour briser les monopoles injustes. D’ailleurs, je soupçonne Miaou d’être de mauvaise foi (preuve d’intelligence, j’en suis convaincu) : « dans un ordre économique internationalisé, où les petites entreprises tiennent une place importante, une fois les monopoles financiers et capitalistiques réduits en bouillie par les forces du marché » que j’ai terminé par « et de la politique » ! N’oubliez pas cette dernière touche personnelle. J’ai encore foi dans le rôle de l’homme politique.

Quant à l’idée que Staline n’a pas inventé l’arme nucléaire, c’est bien pour dire qu’un régime oppresseur empêche toute innovation, quand bien même dans nos pays démocratiques, nous concevons et inventons bien plus que Staline.

Tour d’horizon rapide d’une réponse qui mériterait plus de temps. J’espère avoir le temps d’écrire un article plus long et complet à ce propos, histoire de remettre en cause la plupart des slogans préfabriqués qui me sont régulièrement donnés d’entendre.

D’accord. Pour votre interprétation de la Bible, je suis d’accord. Mais je ne crois pas en une religion universelle sous le chapeau de la raison. La raison n’est pas un Dieu, elle est une faculté. Rien de très transcendant dans la raison,qui, de toute façon, est bien loin d’être universelle dans sa répartition.

Vous auriez pu signer : « Il faut tuer l’Infâme ! » pour sonner encore plus athéiste militant. Je tiens à répondre que l’athéisme est une croyance, au même titre qu’une autre. Ne taxez pas d’absurde ou d’artificielle des croyances et des mythes qui portent en eux une réalité enfouie de notre humanité. Même la croyance en l’Islam.

D’ailleurs aucune religion ne saurait se voir étiquettée de « croyance absurde » pour cause d’intégrisme par un athée, sans que cet athée lui-même ne dusse être considéré comme un intégriste pur. Je ne suis pas un bouffeur de curé, je suis à la rigueur bouffeur d’imams, mais pas pour des raisons métaphysiques. Pour des raisons politiques, physiques, des raisons de survie.

Enfin, Descartes avait tort. La raison n’est pas du tout la chose la mieux répartie au monde. J’en suis certain. L’universalisme républicain est mort hors de la République, j’en ai fait maintes fois la démonstration.

Réagir, non. Agir, oui.

La meilleure défense, c’est l’attaque. Vous l’avez dit, c’est ici qu’il faut agir. La laïcité, arme fondatrice de la République, doit être appliquée dans tout son principe au pied de la lettre.

Pour l’étranger, seul un prophète, divin bien entendu, pourrait prédire la politique de l’Occident sur une telle échelle de temps.