Les commentaires de Argoul

Non, l’erreur est la mienne, tout comme pour le slogan du Front de gauche (qui n’en a pas d’apparent). Ecrire vite a parfois quelques inconvénients, mea culpa.
Mais je ne vois (presque) aucun commentaire sur le fond : la présentation aux électeurs des projets pour l’Europe. II n’y en a quasiment pas. Chacun fait sa danse du ventre et c’est tout.

Qu’est-ce qu’elle va encore penser la commenteuse ? Le classement de la droite vers la gauche est un classement. Comme dans toutes les assemblées parlementaires. Il n’est aucunement un choix politique.
C’est curieux cette façon de penser que tout le monde vous en veut et que les autres sont - forcément des salauds.
Quant à votre sondage, c’est bien gentil, mais d’où sort-il ? Qu’a-t-il à voir avec le scrutin REEL qui aura lieu demain ? Est-ce votre conception de la démocratie que de croire que les sondages dictent la loi ?
Décidément, on rencontre de drôles de zozos quand la politique s’emmêle.

Ca me fait rigoler un tel commentaire les « lieux communs » ne sont-ils pas dans les tracts mêmes ? Les résumer, certes, ça les fait sortir. Pour montrer l’inanité des « positionnements » des uns et des autres, le spectacle, quoi...
Pas grand monde parle de l’Europe : les écolos, pour le durable, l’UMP pour garder la politique industrielle, l’extrême-gauche, pour « tout » changer. Seules 7 listes sur 14 proposent quelque chose. Mais surtout pas le PS - pourquoi ?
C’est à cette question qu’il faut répondre au lieu d’insulter les gens gratuitement parce j’ai dû piétinez vos petites convictions.

Mais non, vous tombez dans la parano et la théorie du Complot. Nombre de logiciels de crytpages sont russes, vous savez... Ils ont toujours d’excellents mathématiciens en Russie/URSS. Savez-vous pourquoi ? Parce que les maths ne sont pas "idéologiques", Marx n’en a pas dit un mot, alors vous êtes libres de chercher ce que vous voulez. Quant au FBI, la CIA, Echelon, etc. vous regardez trop de films tournés à Hollywood. La propagande Hollywood est si bien faite qu’elle tente de nous faire croire qu’un missile guidé depuis le Texas était capable d’atteindre l’oeil droit de Saddam Hussein dans son palais blindé !

Et vous avez vu la réalité ? Saddam cherché durant 6 mois, capturé grâcé à la bonne vielle trahison des familles, pas du tout technique ni subtile ; Ben Laden qui court toujours malgré Echelon, les drones, les satellites et les big computers ; l’invasion de la Géorgie par les Russes pas prévue ; le retour des Talibans non plus ; la Corée du nord qui continue à faire ce qu’elle veut... A quoi ça sert, FBI, CIA, Echelon et tout ça si c’est pour accoucher d’insignifiantes souris telles qu’on les constate ? Ce ne sont pas ces bureaucraties qui sont dangereuses, mais les politiciens qui les utilisent. Aux USA, on en vire pour moins que ça : c’est exactement ce qui est arrivé à Bush, Cheney, Rumsfeld, et tutti quanti - pourtant présentés par les paranos comme les "maîtres du monde", ceux qui "tirent les ficelles".

Sauf qu’aux Etats-Unis il y a des contrepouvoirs démocratiques. Et ils sont puissants. Ne pas plaquer le modèle France Vème République au modèle américain, il n’a pas grand chose à voir !

D’accord avec Parpaillot pour dire que le vieillissement de la population n’est pas la cause unique - puisque tout le monde occidental vieillit. Mais ce vieillissement prend des aspects particuliers en France. Dûs à l’histoire ? Au souvenir des années suivant 14-18 ? Le respect de tradition "catholique" ou "romaine" pour les chenus, hiérarchiquement haut placés ? Le pétainisme, esprit de vieux, est particulièrement fort dans le fond politique et mental français. C’est la nostalgie du monastère, du château fort, de l’entre-soi, particulièrement marquée dans les références à "l’Hexagone" - cette forterasse "naturellement historique" à la Vauban qui fait résister malgré soi à l’Europe ou à la mondialisation. Cela malgré cet autre aspect français lui aussi - l’universalisme des Lumières.

D’où le divorce étonnant entre une gauche qui, par tradition, était plutôt du côté des Lumières, du progrès humain, de la jeunesse, du message au monde - et qui aujourd’hui est repliée sur ses petits zacquis locaux et idéologiques - et une droite par tradition conservatrice, jacobine et monopoliste - qui aujourd’hui apparaît plus dans le mouvement en proposant nombre d’initiatives pour adapter le pays au monde actuel.

Sans prendre parti pour des personnes ou des programmes, c’est ça qui me turlupine, au fond.

Commentaire de Christophe avec lequel je suis en complet accord. C’est exactement ce que je veux dire, avec des perspectives en plus.

 @bob : je n’attaque pas "LES" catholiques mais "LE" catholicisme (ce pourrait être l’islam, mais nous sommes en France). Ce parti religieux pyramidal et mondialisé impose à toutes les sociétés sa vision unique et ses commandemants, même les plus ineptes (les évqêues mettent la capote à l’index, signe qu’ils ne savent pas comment on s’en sert...). J’attaque l’autoritarisme (Dieu est la vérité, donc "j’ai" raison, moi le Pape, vous devez obéissance), la hiérarchie (pas question de penser par soi-même, on obéit au Parti de Dieu comme un "chien" - c’est à peu près la devise des Jésuites...) et ce caporalisme de cheftaine, de patronage, de scouts toujours et autres embrigadements nés de l’Eglise et répandus par l’Eglise. Oh, je sais, le parti communiste a copié, Staline était un ancien séminariste et adorait la puissance mafieuse de l’Eglise ; il a voulu son Internationale rouge sur le modèle de l’Internationale noire vaticane. Ce pourquoi la France a été le plus béni oui-oui des pays attirés par le communisme, de 1921 à 1991, bien plus que l’Italie (pourtant pays catholique). C’est que se rencontraient non seulement la nostalgie du monastère (la vie communiste) mais aussi le bonapartisme (l’Etat c’est moi et je vous donne gloire dans le monde) et le caporalisme (curé, instit, adjudant, hygiénistes, services publics de surveillance des enfants, familles, etc.)

@foufouille : non, aux USA ce n’est pas "pire". Pourquoi ? Parce qu’il y a des contrepouvoirs puissants du fait de la Constitution (Président face à un Congrès qui peut le virer cf. Nixon et Clinton qui a faillit l’être), tribunaux (la Cour Suprême a marqué son indépendance plus largement que nos Cour de Cassation et Conseil Constitutionnels) et fédéréralisme (qui décentralise nombre de décisions - justement ce qui est proposé dans cette réfrome des collectivités territoriales).

@autres : c’est moins la guerre droite contre gauche que la guerre des vieux contre les jeunes : ceux qui se crispent sur leurs zacquis face à ceux qui voudraient bien entrer dans la société ou créer sans parasitisme. 

Le plus drôle est que les blogs et le net sont en train de faire crever le modèle économique de la presse papier (voire du CD et du ciné-subventionné en prime) : journalistes amoureux des stars et des politiciens, chroniqueurs qui donnent la couleur de l’opinion qui "doit" être pensée, Syndicat du Livre ayant le monopole d’impression (avec des salaires mensuels 2 fois ceux de profs de collège), distribution NMPP par monopole, subventions publiques, etc.

Pourquoi ne pas VOIR la réalité qui change et tenter de s’y adapter, plutôt que de faire du combat d’arrière garde en tentant de préserver des zacquis condamnés ?

Je suis fondé à penser que l’ouvrage que vous avez entre les mains puisse participer de ce phénomène (comme tout ouvrage autorisé actuellement à la publication en France et, a fortiori, vu son auteur).

Vous avez cet art de l’obscurité savamment mystérieuse. Dites-donc ce que vous avez à dire ! Sinon, comment voulez-vous qu’il y ait un quelconque "débat" ? Si vous êtes tellement persuadé d’avoir raison, de savoir tout ce qu’il faut, que venez-vous donc faire sur AgoraVox ? Pourquoi me lisez-vous si je suis si "conforme" ? Lisez donc Bagatelles pour un massacre, le Nécronomicon, les Protocoles, le Traité d’alchimie d’Abdul al-razed, le 11-septmebre revu par Maxime Chattam et autres livres "interdits" puisqu’il n’y a que ça de vrai à vous entendre. Et laissez les autres s’amuser en paix en échangeant des arguments rationnels.

Vous êtes un peu excessif dans votre charge contre la production et "le privé" : ce n’est pas l’Etat qui exporte, si je ne me trompe, ce sont des entreprises privées à capitaux privés. Ce sont leurs impôts et les impôts sur les salaires qu’elles distribuent comme la TVA sur les produits qu’elles proposent qui payent cet Etat si gourmand qui dépense plus que les autres en Europe. Faites-les fuir et qui financera ?

Cela pour des services "publics" médiocres (selon les services, certains sont meilleurs comme les hôpitaux et les grandes écoles, d’autre nettement pires comme le pole emploi ou l’université) quand on les compare aux autres pays européens (il suffit d’y vivre quelque temps). Et quand ils ne sont pas en grève pour un regard de travers.

Le problème n’est pas public/privé, il est politique : comment faire fonctionner efficacement et avec le meilleur budget possible, un Etat ? A se mêler de tout, à superposer les fonctionnaires de la décentralisation (excellente chose) aux fonctionnaires centraux (indélogeables sinon grève - voir l’INSEE entre autres), on devient obèse, asthmatique, pas cap de courir 100 m comme les autres. Ce n’est pas l’Etat qui est en cause, mais l’inefficacité croissante des services de l’Etat (même la police, on l’a vu en Normandie, dit-on, sans parler de la rigolade de la "justice" quand on voit Outreau ou Colonna...).
Les Suédois qui payent plus d’impôts que nous ont voulu un Etat plus efficace et ils ont réussi : par exemple plus de fonctionnaires à vie, des contrats de 5 ans, renouvelés que si vous faites l’affaire.

Le capitalisme est un outil d’efficacité économique, pas une conception du monde. Comme n’importe quel outil, il est mauvais entre les mains de mauvais ouvriers - et c’est pareil pour le pouvoir politique ou le budget du chercheur.

Que propose donc Bayrou ? Silence assourdissant. Qu’a-t-il fait lorsqu’il a été ministre ? Surtout le moins possible pour ne fâcher personne. Pourquoi veut-il le pouvoir ? Parce qu’il s’est senti appelé par Dieu - vous parlez d’une motivation utile !

Cela dit, je vous rejoint, ni soviétisme, ni anarchie du tout-privé. Reste à régler le curseur. A reculer sans cesse les réformes au nom des Zacquis et de la flemme sociale, on est trop gros, impuissant, cocoricotant. Et les jeunes dynamiques s’en vont voir ailleurs.

Je n’avais pas lu cet article, fort intéressant. Néanmoins, comment vivre avec seulement internet ? La créativité tout seul avec son réseau, je connais, ça ne va pas loin. Si vous êtes "consultant", heureusement qu’il y a des entreprises traditionnelles pour vous consulter, vous demander des études, de la prospective, de la formation. Sinon, vous cultivez votre jardin comme au néolithique. 
La vie future telle que vous la dites, ça me rapelle J6M quand il parlait du mobile : trop beau pour être économiquement vrai. Il n’avait pas tort, mais pas si vite ni si rentable. Déjà 9 ans qu’il n’est plus aux manettes, et son modèle économique n’a toujours pas vu le jour. D’ailleurs, AgoraVox, c’est gratuit : je ne gagne rien à passer du temps pour ça. Donc je vis de solidarité sociale et de quelques consultations ici ou là. Vous parlez d’un business model !
Que les outils changent la vie, c’est vrai depuis la préhistoire (La main et l’outil de Leroi-Gourhan). Que la chose écrite démultiplie les idées et objective la pensée, c’est vrai aussi. Encore que... internet c’est surtout de la vidéo et du formaté court, donc de l’émotionnel et du superficiel. La preuve : pas plus d’1 page pour refaire le monde à chaque note.
Mais il paraît que nous sommes au début d’un nouveau Kondratiev, alors...

Mais oui, on ne se soude que contre d’autres. C’est exactement ce que démontre Régis Debray dans ’Le moment fraternité’ : le nous n’existe que parce qu’il y a eux. Il ajoute ’et en référence à un il’. Le ’il’ est l’idéal ou le chef, les ’eux’ sont les opposants (ils peuvent n’être qu’adversaires, pas forcément ennemis héréditaires ni vermine à erédiquer). René Girard a lui aussi étudié cette dynamique de groupe : un clan ou une nation ne se ressoude rituellement qu’en désignant un ’bouc émissaire’. On le charge de tout ce qui ne va pas et on l’envoie au désert. Et c’est ainsi que l’on se sent tous frères... Si vous avez des enfants, vous observerez très vite le phénomène : on se chamaille en famille mais, devant les autres, tous unis !

Ne soyons pas naïf : l’être humain n’est pas dieu et reste mêlé. La fraternité est admirable... mais à son revers, tout comme l’amour est merveilleux.. sauf lorsqu’il étouffe l’autre parce qu’il se veut fusionnel. La sagesse antique l’avait bien compris : nous sommes en état d’équilibre permanent. 

C’est justement l’un de ces équilibres précaires, qui me semble pouvoir basculer du côté obscur, que je cherche à analyser dans la note.

Vous ouvrez des perspectives fort intéressantes sur le monde possible qui vient. Mais je ne partage pas (à mon grand regret) votre optimisme disons sur la génération prochaine. Après, peut-être...

L’histoire nous montre que tout ce qui fait peur engendre des réactions. Elles sont d’autant plus violentes que les gens ont le plus à perdre (ou à gagner). Les fascismes étaient ces réactions des petits-bourgeois d’origine paysanne qui avaient cru s’élever dans l’échelle sociale en allant travailler à la ville, en usines ou dans les bureaux. Patatras ! La défaite + la crise de 29 les a massivement mis au chômage et déclassés. Ils se sont réfugiés dans le fantasme de pureté, du retour aux fondamentaux, de l’ordre pour imposer à tous le collectif rêvé. Ne croyez-vous pas que cela peut renaître, plutôt que la poursuite d’une vague Europe aux contours de plus en plus flous, d’une mondialisation qui se dilue dans les rivalités et l’information qui s’vanouit dans le superficiel et le zapping ? Plus la cohésion se fait lâche, plus le désir fantasmé de voir surgir un ordre fort travaille les gens.

C’est ça que je crains.

Mais le plus probable sera une transition maîtrisée, plus douce que dans les années 30, grâce aux filets sociaux de sécurité et aux politiques de relance testées plusieurs fois. La récession en cours ne durerait alors que 1 ou 2 ans et la reprise (lente) parviendrait à calmer les esprits ? Peut-être. C’est assez réaliste. Mais les tendances lourdes (vieillissement, chômage structurel, exigences de santé, d’ordre, etc.) sont quand même assez lourdes pour donner une certaine inertie au futur. Sauf révolution - mais en faveur de quel modèle alternatif ? En voyez-vous un qui puisse agréger les foules ?

Jonathan Littell, dans ’Les Bienveillantes’ a lui-même pointé le mimétisme entre Eretz Israël et Allemagne aryanisée. Il s’agit toujours d’exclure l’Autre pour se constituer soi. Et ça s’appelle la tactique du ’bouc émissaire’, René Girard a écrit plusieurs livres sur le sujet.

Où figure le mot "communiste" dans la note ? L’auteur, contrairement à vous semble-t-il n’a pas une vision binaire du monde où le Bien combat le Mal. Il se fait l’écho d’une lecture sur une période passée qui présente d’étranges ressemblances avec la nôtre. Nous sommes dans la plus grave crise depuis 1929 - donc nous revenons aux même comportements. Si l’histoire ne se répète jamais, elle bégaie très souvent. A nous, adultes, responsable, citoyens d’empêcher le retrour des vieilles lunes avec les conséquences néfastes qu’on sait. Mais ça ne paraît pas votre idée, vous préférez faire dans les armes virtuelles pour flinguer les ’aliens’ allogènes, je me trompe ?

"Traitement spécial", "allogènes", vous avez tout du fasciste dans vos expressions, vous ! Eh bien, justement, je me targue contrairement à vous d’être dans "la pensée conforme" si vous voulez parler des valeurs des Lumières (le meilleur de l’Europe dans l’histoire, à mon avis). Je suis pour la pensée critique et le jugement citoyen de chacun, donc pour le débat démocratique, bien loin des "autorités" que vous prônez, religieuses, politiques ou économiques. Se sortir du ’tu dois’ aliénant est ma priorité, comme pour Nietzsche (qui n’était pas un penseur völkish).

C’est justement le décalage d’être juif et exilé jeune aux Etats-Unis bien que de culture allemande qui permet le recul scientifique de l’historien. Vous n’avez manifestement aucune idée de la façon dont fonctionne la recherche, l’examen critique des sources, la synthèse froide des idées...

Vous semblez être le représentant idéal de cette dérive que je pointe dans la note : celle des années 30 qui remugle aujourd’hui.

Intéressantes perspectives d’analyse. Peut-être pourriez-vous en faire tout un article ? Il s’agit en effet d’une transition - hier du monde agricole pastoral au monde industriel urbain, aujourd’hui du monde industriel urbain au monde des TIC banlieusard (la ville à la campagne). Il y aura donc de nouveaux comportements, de nouveaux rapports sociaux, une nouvelle façon de travailler et de ne plus "hyper" consommer, de nouvelles spiritualités. Ce serait bien de développer le sujet !

Je suis moi-même un "exclu" du système, au chômage parce que trop "ancien" selon le marketing en vigueur chez les DRH. Quant à Sarkozy, tout le monde peut le critiquer, pourquoi pas ? Avec la place impartie pour chaque article, un auteur ne peut refaire le monde en entier en une page, ni y inclure la liste complète de tous les gens criticables sur la planète. Avez-vous noté que je ne parle pas non plus d’Aubry ou de Royal dans la note ? Ce n’était pas le sujet.

En revanche, les diatribes "morales" de Bayrou contre l’argent sont les mêmes que dans les années fin de siècle (par ex. avec Zola) et dans les années 30. Ce qui me gêne, ce n’est pas la conception de l’argent comme moyen et pas fin, c’est l’insistance "morale" sur la soi-disant "pureté" à s’en laver les mains. Comme si les filets sociaux de sécurité pouvaient être financés sans qu’aucune entreprise ne produise jamais rien en finançant de l’investissement par le crédit. Il faut bien de l’activité économique pour financer l’éducation, la recherche, les prestations sociales et tout le reste.

"les Juifs sont ici le bouc émissaire commode du capitalisme financier (« l’usure juive ») " Je n’ai lu cela nulle part ? ? ?" - eh bien, justement, lisez le livre de George Mosse sur les années 30 : c’est à cette époque que l’amalgame a été fait. Et pour le présent, regardez sur internet, notamment les sites complotistes (le 11-septembre complot juif pour la domination mondiale du pétrole...) et les sites pro-arabes repris par les anarcho-gauchistes souvent présents sur AgoraVox. Dans la somme des commentaires ci-dessus, vous en avez quelques exemples...

Je précise bien que ce n’est pas le "bio" en soi qui est condamnable (loin de là ! j’en suis partisan). Mais le fantasme de pureté dont le "bio" n’est qu’une traduction hier comme aujourd’hui (Danone disait aux analystes que lors des années de ralentissement économique, la vente des eaux minérales explose). A la lecture de George Mosse, j’ai été frappé de cette nébuleuse idéologique des années 1880-1940 en faveur de la santé, de la pureté, du retour aux "origines" (de l’histoire, des valeurs, de la "race").

La mondialisation écologique d’aujourd’hui est une bonne chose - mais elle amalgame divers mouvements qui ne sont pas tous innocents : la lutte contre certaines multinationales de la santé ou de l’agrobiologie (ex. Monsanto) masquent parfois un vulgaire anti-américanisme, anticapitalisme, anti-finance... qui se traduit inévitablement chez les plus primaires par de l’antisémitisme. Ce n’est pas parce que je critique cette dérive que je suis pro-américain, pro-capitalisme débridé, pro-tout-financier et ainsi de suite. Je pointe seulement une dérive qui me rappelle une autre époque - avec ses dangers...

Vous n’avez pas tort au fond (jusqu’ici). Mais justement, tout change très vite en temps de crise : n’oubliez pas les points suivants :

- les médias peuvent être muselés en un temps record - grâce aux nouvelles techniques d’informatique et de communication : voyez la Chine et internet !

- internet n’est pas la parade ultime... si les libertés démocratiques disparaissent - voyez la Chine, Cuba, la Birmanie, le Zimbabwé et j’en passe. Vous savez qu’ON vous piste sur toutes vos interrogations Google ou Yahoo - et les données sont gardées durant 3 ans. Pour des fins louables en démocratie normale... mais pour quel contrôle absolu en cas de basculement ?

- la mondialisation est réversible : elle s’est bien retournée après 1914... Quant à ce qui pourrait fédérer la mondialisation actuelle (hors du commerce), par exemple le climat, les Chinois n’ont pas tout à fait les mêmes conceptions que les Européens.

- la "fin du colonialisme" me fait sourire. On est certes passé de la schlague directe à des formes plus subtiles, mais la tentation de dominer les autres peuples "enfants" n’a pas disparue. Son dernier avater en est les ’droits de l’homme’ - voyez ce qu’en dit Hubert Védrine : ça part d’une bonne intention, mais nous, Occidentaux, pourquoi sommes-nous persuadés de détenir LA vérité sur la morale universelle ?

- le "vote des femmes "ne change pas grand chose aux mouvements de masse, vous savez. Avant peut-être, lorsqu’elles étaient subordonnées aux mâles et n’avaient aucun droit ; plus depuis qu’elles sont égales des hommes dans la vie civique. Ont-elles moins voté Busch par 2 fois ? Ou plus voté Ségolène Royal ? Bien sûr que non.

- c’est justement une classe moyenne hantée par le déclassement social (ce qui survient lors de toute crise, je l’écris dans la note...) qui suscite les autoritarismes ou les fascismes. C’est ce qui s’est passé en Italie, en Allemagne, en Espagne, dans les années 20 et 30. Il s’agit d’une réaction de peur qui pousse vers l’ordre établi et l’autorité qui peut le préserver.

- les acquis sociaux ne se sont jamais "zacquis" pour l’éternité : c’est juste un rapport de forces qui les maintient, vous n’avez pas remarqué ? Le dernier exemple est celui des békés en Guadeloupe : leurs zacquis séculaires se trouvent désormais contestés. Conséquences de l’élection d’Obama...

- le mysticisme nature et le fantasme de la "pureté" (le bio, le sain et musclé, l’entre-soi, l’austérité morale, etc.) étaient TYPIQUES des mouvements völkisch allemands des années 1880-1940. Hitler était végétarien, vous l’ignoriez ? Le flower power des années 60 n’avait rien à voir : il s’agissait d’un retour "sauvage" (hors du système) à l’existence de base, avec des idées panthéistes et mondiales (les routards). C’était une forme de pureté aussi, mais plus idéaliste et universelle. Rien de cela ne subsiste aujourd’hui (en auriez-vous des exemples ?).

- quant à la géostratégie, justement : l’Occident perd son leadership. La puissance montante est la Chine, avec ses valeurs plus autoritaires et nationalistes... pas vraiment "démocratiques", demandez non seulement aux Tibétains mais aussi à ceux qui contestent les décisions des autorités à Shanghai ou Pékin. Le pétrole est menacé par des intégrismes musulmans qui ne brillent pas par leur tolérance, leur désir du bien commun universel et leur relation avec les femmes. L’Europe reste impuissante faute de savoir ce qu’elle veut. Nous avons 27 criailleries à chaque débat fiscale, économique, politique, stratégique.