Les commentaires de NICOPOL

@Jean Keim
Je ne pense pas. Le monisme est l’ « état de base » de la représentation humaine, il existe dans un premier temps, indépendamment d’autres modes de pensée : il y a le Cosmos, l’Univers, la Nature (le physis, disaient les grecs), bref, tout ce qui existe appartient au même ensemble, au même « Tout », si on veut.
Puis dans un second temps arrive le dualisme, qui se définit par opposition au monisme : non, il n’y a pas que la « nature », que le physis, il y a aussi le sur-naturel, le méta-physique. Platon et l’Ancien Testament proclament une nouvelle vérité qui s’oppose à l’ancienne, c’est-à-dire qui n’existe dialectiquement qu’en fonction de cette dernière.
Bref, le dualisme se définit par opposition au monisme (Platon oppose le Monde des Idées au Monde sensible, Saint Augustin la Cité de Dieu à la Cité terrestre), mais le monisme ne se définit par opposition à rien. Le monisme est dialectiquement et historiquement originel, le dualisme secondaire.

@Jean Keim
Oui, bon, certes, mais avec des considérations de ce type, à la fin, on ne peut plus rien dire (je ne suis pas ceci, mais pas non plus son inverse, et pas non plus au milieu, ni en oscillation entre les 2...). Et alors, autant arrêter de communiquer (ce qui est un choix parfaitement légitime).

@SilentArrow
Oui, je ne pensais même pas dépasser les 50 commentaires...

En même temps, dès que pemile débarque, c’est le succès garanti 

@Jean Keim

Un moniste peut-il être athée ou croyant, et si oui alors comment présentent-ils leur choix dans une discussion ?

Oui, il y a des monismes avec dieux (les polythéismes de l’antiquité, pour faire simple) et des monismes sans dieux (les spiritualités orientales, pour faire simple, et toute l’école philosophique non-dualiste qui va d’Héraclite à Camus). Il y a des monistes matérialistes (l’esprit est une émanation de la matière), spiritualistes (la matière est une émanation de l’esprit) ou « neutre » (matière et esprit sont deux manifestations d’une même réalité, comme la dualité onde-corpuscule ou espace-temps).

Se dire moniste n’est-il pas être déjà un peu dualiste ?

Panoramix a déjà pointé ce paradoxe dialectique, et j’ai tenté d’y répondre (même si par définition aucune réponse conceptuelle n’est possible)...
https://www.agoravox.fr/commentaire6674359
https://www.agoravox.fr/commentaire6674470

@Paul Jael
Ah, oui, il me semblait bien que ce n’était pas très excitant, un débat de monistes !
« le Bouddha contre Lao-Tseu ! » « Homère contre Krishnamurti ! »
Alors que « Hegel contre Marx » et « Hamas contre Tsahal », là, ça fait des étincelles...

@Paul Jael

Vous imaginiez une discussion entre un moniste et un dualiste. Ce qui doit être au moins aussi fréquent, c’est l’affrontement de deux monistes en désaccord.

Peut-être, mais c’est sûrement moins drôle !
En outre, deux monistes en désaccord peuvent trouver un compromis sous forme d’équilibre entre leurs 2 positions. Ce qui est impossible à concevoir pour un dualiste. Et a fortiori bien sûr de 2 dualistes en contradiction (ça donne à peu près les guerres de religion).

@Francis, agnotologue
Comment définissez-vous l’ « idéalisme » ?
Nous sommes donc de vieilles connaissance  Toujours un plaisir d’échanger avec vous. Parfois un peu vif (des 2 côtés), mais toujours courtois. C’est très appréciable (car trop rare) d’avoir vraiment le sentiment de « débattre » et de « dialoguer ».
Bien à vous,

@Francis, agnotologue

« Le dualiste serait plutôt celui que vous appelez M. »

Houla... On est beaucoup plus loin de se comprendre que je ne le pensais...

Effectivement, là, on a un gros soucis de définition et de cadre conceptuel...

Je vous invite à lire l’un de mes derniers articles, A la racine de la brutalité occidentale - pourquoi le reste du Monde ne veut plus de nous, dans lequel je reviens sur les concepts de « monisme » et « dualisme ». Les définitions que j’en donne correspondent, jusqu’à preuve du contraire, aux définitions communément admises. Accordons-nous d’abord là-dessus.

D n’est pas dualiste mais solipsiste

/ Le solipsisme est une (...) forme extrême d’idéalisme

Mais précisément ! L’idéalisme est l’une des formes que prend la pensée dualiste (au sens d’admettre l’existence des Idées, non pas seulement comme des « concepts », mais comme ayant une existence autonome, « métaphysique », par rapport à la matière : le mot même d’ « idée » venant du dualisme platonicien).
Et donc, si vous dites que le solipsisme est une « forme extrême » d’idéalisme, ça veut dire exactement que le solipsisme est un dualisme. D est bien le dualiste de l’histoire, et M le moniste. Je ne vois aucune ambiguïté là-dedans.

@alinea

C’est la religion déjà, et pas qu’ici et pas que maintenant ; le bien, le mal...

Eh bien, non, justement. Les religions traditionnelles ne sont pas binaires ou dualistes, elles sont monistes (polythéismes égyptien, mésopotamien, greco-latin, celte, nordique, précolombien, indous ; « spiritualités » bouddhistes, taoïstes, héraclitéenne...). Le dualisme ne s’invite en religion qu’avec le monothéisme abrahamique et ses déclinaisons juives, chrétiennes et musulmanes. 

Je ne sais pas exactement ce que c’est que le monisme

Quelques pistes et suggestions dans l’un de mes récents articles A la racine de la brutalité occidentale — Pourquoi le reste du monde ne veut plus de nous. Voir en particulier les sous-sections « Avant l’Occident », « L’origine idéologique de la brutalité occidentale »

et "De Platon au carpet bombing

". vous me direz ce que vous en pensez !

Bien à vous

@pemile
Bon, vous me lassez. On arrête là. A tchao sous un prochain article.

@pemile
Quel comique vous faites 
Et la communication côté OTAN, vous en dites quoi ? « Poutine se meurt d’un cancer / de Parkinson / de la syphilis », « Poutine perd le soutien de la population russe », « Poutine est isolé sur la scène internationale »,

« l’armée russe fuit honteusement devant les héroïques combattants ukrainiens », « l’économie russe va s’effondrer », « c’est la Russie qui a fait sauter son propre gazoduc », « les F16 vont changer la donne »...

@Jean Keim
Eh bien oui, bien sûr. Considérer que toute chose peut être appréhendé par la pensée, ou « arraisonné » (au sens de « englobé par la Raison »),

c’est justement la position idéaliste du dualisme, à laquelle je m’oppose.

@pemile
Votre folie consiste à dire « si les Russes le disent, c’est faux par principe ».
Et, effectivement, je commence à développer une sérieuse allergie à l’égard de cette folie.

@alinea

Notre cerveau a dû être bâti comme ça : dualité !

Comment expliquez-vous alors que toutes les civilisations de la tradition aient eu des pensées monistes, et non dualistes ?
La pensée dualiste est une anomalie relativement récente (Platon + Ancien Testament = Saint Augustin)

et circonscrite (Occident) dans l’histoire de la pensée humaine.
Une « anomalie » que l’hégémonie provisoire (et déclinante) de l’Occident sur le reste du monde nous fait prendre pour universelle... Mais dont le grand changement de paradigme actuel (de l’unipolarité de l’« Occident collectif » à la multipolarité du « Sud global ») montre le caractère purement relatif et éphémère...
Bref, on aurait plutôt l’impression que notre cerveau est câblé pour une pensée moniste, et que dans nos tristes pays occidentaux, on nous « lave » le cerveau dès la plus tendre enfance pour nous imposer ce funeste fonctionnement binaire et manichéen (« nous » contre « eux », la « femme » contre l’ « homme », l’ « individu » contre la « société », l’ « esprit » contre le « corps », la « démocratie » contre la « dictature » etc.)...

@pemile
Euh non, je fais un copier-coller de vos « arguments » sous mes derniers articles.
C’est le fait que ces « arguments » soient tous identiques (« propagande russe ! ») qui m’indiquent qu’à défaut de « fatigue », c’est bien la paresse intellectuelle qui vous guette, si vous ne faites pas un peu plus d’effort pour comprendre le point de vue de ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord. 

@Francis, agnotologue
Je vous suis de moins en moins... Restons-en là et remettons ça à un prochain échange ! Pourquoi pas sous un article consacré à ce sujet ?
Bien à vous,

@eau-mission

Il n’a pas pensé à faire dire à D : je sais pourquoi tu vois un cercle alors que c’est un carré.

Sisi, j’y ai pensé. C’est lorsque le « D » version pemile réponds quelque chose du genre :

D — Tu dis que c’est un cercle car tu répètes la propagande russe

@Jean Keim
Certains mathématiciens prétendent « voir » en 4 dimensions, d’autres doutent même que ce soit cérébralement possible...
En même temps, nous arrivons bien à nous représenter les 4 dimensions de l’espace-temps (une « forme » en 3D qui évolue dans le temps)...
C’est difficile à trancher, un peu comme de savoir si ce que je vois comme « rouge », vous le voyez comme ce que moi je vois comme « vert »...

@Francis, agnotologue
Je pense, en fait, que nous n’avons pas la même compréhension, ou interprétation, du Principe d’Occam... D’où le fait que je ne perçois pas bien votre raisonnement... Mais ce n’est pas bien important.
Bien à vous,

@Francis, agnotologue
Bon, finalement, comme d’habitude, on arrive à être globalement d’accord.
Sauf que je ne pige toujours pas ce que le Rasoir d’Occam vient faire là-dedans 
Non, sérieusement... J’aimerais sincèrement comprendre votre argument. Je n’y arrive toujours pas...