La sphère pyramidale, ou de l’impossibilité topologique de débattre avec un dualiste
L'actualité récente restant relativement soporifique - pas de nouveau variant COVID "tueur d'enfant", les Russes ont bel et bien gagné en Ukraine, Trump est largement en tête dans les sondages, à peu près tout le monde s'accorde à dire qu'Israël exagère un peu dans sa riposte... - offrons-nous un petit moment de récréation intellectuelle avec la sphère pyramidale, parabole de l’impossibilité radicale de « débattre » avec un idéologue dualiste persuadé de détenir « LA » vérité.
Cette parabole topologique est simple. Prenons deux débatteurs, que nous désignerons audacieusement par les lettres « M » (comme Moniste) et « D » (comme Dualiste), et plaçons-les autour d’un objet en 3 dimensions. Chacun verra ce cet objet une « silhouette » équivalente à une forme en 2 dimensions. Si cet objet est par exemple un cylindre, M pourrait en voir une forme circulaire, tandis que D en verra un carré. Si c’est une pyramide, M verra un carré tandis que D verra un triangle. Si c’est un cône, M percevra un triangle et D un cercle.
Montons d’une dimension et supposons que chaque débatteur voit une forme en 3 dimensions, obtenue par projection dans l’espace d’une forme en 4 dimensions. Dans le cas simple d’un « hypercube », nos 2 amis verront tous les 2 un cube ; idem pour une « hypersphère », chacun voyant une sphère. Mais on peut imaginer des formes en 4 dimensions dont l’un verra une projection cubique et l’autre sphérique, ou bien tantôt cubique, tantôt pyramidale, ou bien encore sphérique et pyramidale – comme cette fameuse « sphère pyramidale » de l'artiste romano-argentin Juan Romano Chucalescu jadis interviewé par Les Inconnus.
Bref. Restons-en à notre cylindre. Imagions alors le dialogue entre notre débatteur non-dualiste « M » et son interlocuteur dualiste « D ».
M : Je vois un cercle.
D : Mais non, c’est un carré.
M : Je ne dis pas que c’est un cercle, je dis juste que je vois un cercle.
D : Mais non, c’est un carré, c’est évident !
M : OK, attends, je te rejoins [il se déplace] Tu as raison, de là où tu es, on voit bien un carré [il retourne à sa place].
D : Ah, tu vois bien que j’avais raison ! C’est un carré.
M : Je comprends ton point de vue désormais. Mais il n’empêche, de mon point de vue, c’est toujours un cercle !
D : Mais tu viens de reconnaître que tu avais tort et que c’était un carré !
M : Mais non pas du tout, j’ai reconnu que de là où tu es, tu vois effectivement un carré, mais moi, de là où je suis, je vois bien un cercle !
D : Mais ce n’est pas possible ! Ca ne peut pas être à la fois un cercle ET un carré ! Donc si c’est un carré, tu ne peux plus dire que c’est un cercle. Tu t’enfonces dans la dérive sectaire !
M : Mais je ne dis pas que c’est A LA FOIS un cercle et un carré, je dis au contraire que ce n’est NI un cercle, NI un carré. C’est quelque chose que TOI, de TON POINT DE VUE, tu vois comme un carré et MOI, de MON POINT DE VUE, je vois comme un cercle !
D : Tu dérapes dans le confusionnisme et la désinformation !
M : … OK, s’il te plait, viens là où je suis, et tu verras bien qu’on voit un cercle !
D : Inutile que je me fatigue, j’ai déjà débunké ta fake news et prouvé que c’était un carré.
M : Mais puisque je te dis qu’on voit un cercle d’ici !
D : Tu ne fais que répéter la propagande russe !
M : Mais… Ce n’est pas parce que les Russes disent que c’est un carré que ce n’en est pas un !
D : Suggérer que mon carré puisse être un cercle est offensant ! Je vais porter plainte pour quadrophobie !
M : … what ?
D : En persistant à mégenrer mon carré, tu portes atteinte à ma dignité et à ma liberté de choix !
M : …
D : Il est interdit par la loi de contester l’existence des carrés !
M : La loi ne peut pas décider ce qui est rond ou carré !
D : Tous les livres qui parlent de cercles devraient être bannis des bibliothèques scolaires ! Ou bien réécrits pour ne plus parler que de carrés !
M : C’est parfaitement orwellien ! Un vrai totalitarisme de la pensée !
D : Utiliser le mot « totalitarisme » est indécent ! Le totalitarisme, c’est lorsqu’on interdisait aux pyramidologues d’utiliser le mot « triangle » pour parler des cercles !
M : Mais c’est exactement la même chose !
D : Révisionniste ! Négationniste ! C’est un appel à la haine passible de poursuites judiciaires !
Etc. etc.
Et à la fin de ce petit dialogue, D dénoncera M à Conspiracy Watch, à l’ARCOM, au CCHD et aux Sleeping Giants, et ce dernier finira banni de Twitter, Facebook et Instagram, démonétisé de YouTube et TikTok, à tout jamais rattaché à la « complosphère », à la « russosphère » et à la « fachosphère ». D publiera une tribune dans Libération pour se réjouir de cette avancée de la Liberté d’Expression et de l’Intersectionnalité géométrique. Et peu de temps après, une loi sera votée sous les applaudissements pour interdire d’utiliser le mot « cercle » sous peine de 15 000 euros d’amendes…
Pour nous Monistes le but, et surtout le plaisir, d’un vrai débat intellectuel, n’est pas de convaincre l’autre qu’on a raison ou qu’il a tort. C’est de comprendre son point de vue, et de lui faire comprendre le nôtre. Peut-être qu’à la fin du débat, chacun campera sur ses positions ; mais pour avoir fait l’effort de se mettre à la place de l’autre, pour avoir vu les choses sous un autre angle, chacun en sortira plus riche, plus intelligent, avec une vision plus large et plus profonde, davantage de perspective et de relief.
L’idiot dualiste, lui, imbu qu’il est de la certitude d’avoir « raison » dans l’absolu, ne fera jamais cet effort de dézoomage. Il restera tristement prisonnier de son petit point de vue étriqué, incapable de comprendre la différence entre « avoir tort » et ne voir qu’une partie de la réalité. Discuter avec un tel idéologue borné et hargneux ne sert à rien : mieux vaut le laisser ruminer son ignorance, et cultiver notre cercle de Monistes. A bon entendeur…
186 réactions à cet article
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Amusant et intéressant. J’ai bien peur que cela passe loin au dessus de bien de lecteurs...
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Franchement, deux dimensions, c’est déjà une de trop... Ma ligne est amplement suffisante pour tout le monde.
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@NICOPOL "le but, et surtout le plaisir, d’un vrai débat intellectuel, n’est pas de convaincre l’autre qu’on a raison ou qu’il a tort. C’est de comprendre son point de vue, et de lui faire comprendre le nôtre."
Ton discours sur la guerre d’Ukraine prouve que tu as encore un sacré chemin à faire !
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@pemile
?? Ah bon, et en quoi ?
L’article auquel vous faites référence visait à présenter et légitimer le « point de vue Russe » sur ce qui se passe en Ukraine. Il invitait ceux qui voyaient un carré à se mettre ne serait-ce qu’un instant à la place de ceux qui voyaient un rond.
Manifestement, cette démarche est étrangère à votre logiciel intellectuel. Le dernier paragraphe de mon article vous est donc spécialement dédicacé. -
@NICOPOL « Ah bon, et en quoi ? »
Source quelques exemples de tes posts où tu démontres comprendre le point de vue ukrainien ?
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@pemile
Mais le taré, tu n’es pas concerné, l’auteur parle de vrais débats intellectuels pas de propagande américaine pour idiots. -
@NICOPOL « Ah bon, et en quoi ? »
Tu déclares aussi aujourd’hui que le « but n’est pas de convaincre » mais tu y attachais de l’importance dans ton article affirmant que « Poutine a gagné la guerre de la communication »
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@Samy Levrai « Mais le taré, tu n’es pas concerné, l’auteur parle de vrais débats intellectuels pas de propagande américaine pour idiots. »
Merci de si bien expliquer ton point de vue !
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@pemile
Les études réalisées ces dernières années par des neuroscientifiques tels que David Eagleman ou Dan Ariely mettent en évidence l’influence de la perception sur la compréhension de la réalité, ainsi que la tendance à l’irrationalité.
En ce sens, la démonstration de l’auteur est malgré lui très pédagogique …
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@pemile
Quels sont les mots que tu ne comprends pas, cette fois encore ? Je t’explique, en fait que tu es incapable de formuler une pensée qui te serait propre et que tu ne loupes aucune des modes médiatiques pour nigauds, ton point de vue ( sur tous les sujets ! ) je le connais avant même que tu le formules puisque c’est le même sur tous les medias de masse... -
@pemile
Le but de l’article était de faire comprendre le point de vue russe.Source quelques exemples de tes posts où tu démontres comprendre le point de vue ukrainien ?
J’aurais été ravi qu’en retour les commentateurs fassent l’effort de me faire comprendre le point de vue Ukrainien. Peu l’ont fait, et en tout cas pas vous (vos interventions se limitant à répondre « intox russe ! » à chacun de mes arguments). -
@Astrolabe « En ce sens, la démonstration de l’auteur est malgré lui très pédagogique »
Et il oublie que son historique nous montre un troisième acteur, « P » le propagandiste, qui ne voit ni un cercle ni un carré. -
@pemile
Je vois que vous avez vos petites fiches
Ceci étant dit, j’ai du mal à comprendre en quoi le commentaire auquel vous renvoyez a le moindre rapport avec votre « démonstration » (quelque obscure soit-elle pour l’instant). -
@pemile
Je rajouterais le « C » de cuistre, qui prétend donner des leçons de géométrie mais ne connait même pas la différence entre un cercle et un carré
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@NICOPOL « vos interventions se limitant à répondre « intox russe ! » à chacun de mes arguments »
Pas à chacun, mais si tu veux que l’on revienne sur nos échanges à propos du Moskva ou de l’île aux serpents, ou même de la totalité, on peut faire le tri à posteriori où les infox russes sont avérées ?
Sur d’autres sujets, comme le covid, nos tous premiers échanges, on peut aussi revenir sur ta version des faits ?
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@NICOPOL « j’ai du mal à comprendre en quoi le commentaire auquel vous renvoyez a le moindre rapport »
Avec l’importance que tu attachais au fait de « convaincre » ?
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@NICOPOL "Je rajouterais le « C » de cuistre, qui prétend donner des leçons de géométrie mais ne connait même pas la différence entre un cercle et un carré"
Je sais au contraire faire la différence entre D qui n’accepte de voir qu’un carré, M qui sait changer de point de vue pour voir un carré ou un cercle, et P, qui tu illustres à nouveau, qui peut s’obstiner sans fin à ne voir ni un cercle ni un carré si la propagande l’impose !
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@Samy Levrai "ton point de vue ( sur tous les sujets ! ) je le connais avant même que tu le formules puisque c’est le même sur tous les medias de masse"
Que la terre est ronde et ni plate ni creuse ?
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@pemile
Tous les sujets, absolument tous, il est tellement facile de se mettre dans ton slip dégoutant, je sais exactement ce que tu vois et où tu te trouves pour regarder. . -
@pemile
Comme d’habitude vous racontez n’importe quoi. Le commentaire disait :
Je me réjouissais du fait que VOUS n’arriviez pas à convaincre les lecteurs de vos billevesées.Manifestement, les Nono, pemile, CATAPULTE et consorts ont du mal à convaincre...
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@NICOPOL « Je me réjouissais du fait que VOUS n’arriviez pas à convaincre »
wiwi, tu attaches donc bien de l’importance au fait de convaincre et dans ce même post tu te réjouissais de ta note de « 4,2/5 d’avis favorables » -
@eau-mission « C’est un peu ma faute, je lui ai fait savoir la puissance du xml/xsl. »
Non, tu m’as surtout fait rire en voulant déifier le XML !
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@pemile
Ce que vous écrivez est amusant, même si pas très clair pour moi (sur l’Ukraine, c’était quoi le cercle, c’était quoi le carré, c’était quoi la forme que je voyais ?).Au demeurant, rien n’empêche effectivement que, d’un troisième point de vue, le cylindre apparaisse comme un triangle (en d’autres termes, ce qu’on pensait être un cylindre sur la base de nos 2 vues latérales était en fait un objet d’une dimension plus complexe apparaissant tantôt comme un cylindre, tantôt comme un triangle ou même une pyramide).
Et qui êtes-vous, vous, pour décréter que tel ou tel « point de vue » est valide, et tel autre « propagande » ? A part ce dualiste platonicien bas-du-front qui s’est autopersuadé que LUI, il accède à la vrai réalité de la Forme ?
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@eau-mission « Mais voit-il seulement la fin qu’il défend ? »
La fin des infox les plus grossières sur AVox, autant pisser dans un violon en riant et sortir en rotant !
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@NICOPOL « Et qui êtes-vous, vous, pour décréter que tel ou tel « point de vue » est valide, et tel autre « propagande » ? »
Pour le Moskva ? Pour Boutcha ?
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@NICOPOL « Ce que vous écrivez est amusant, même si pas très clair pour moi »
Du mal à sortir du cadre ? -
@eau-mission
Il est du type militant pour qui la fin justifie les moyens
Sartre contre Camus, quoi... Les Mains sales contre les Justes... Et ça vient donner des leçons de morale...
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@eau-mission « « ... déifier le XML » expression révélatrice de celui qui l’utilise. »
Aigri parce que ton dieu mal utilisé est tombé sur une mise à jour de firefox et que tu as refusé une aide pour le relever ?
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@eau-mission « T’as aussi oublié qu’à ma question « comment faire sans serveur ? » »
Non, non, je n’ai pas oublié que tu parlais de serveur de BDD et que je t’ai dit de t’installer un serveur WEB en local car c’est bien toi qui a déclaré que tu n’avais plus d’hébergement !
« Je rappelle qu’un des intérêts c’est de se dispenser de serveur de bdd. Alors, tu prépares quelque part un espace de travail (pour l’instant je n’ai plus d’hébergement) et on en reparle. »
« Je te dis ça sans fiche, comme tout un chacun. »La belle excuse pour raconter des conneries ou mentir comme un arracheur de dents !!!
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@NICOPOL
Mais pourquoi répondez vous à mimile ? C’est la meilleure façon de pourrir un fil : il réponde systématiquement à perte de vue et pour ne rien dire à tout ceux qui lui causent.
Lui et d’autres...
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@eau-mission "Ce qui est en train de se passer, c’est que tu démontres ton incapacité à voir les relations humaines autrement qu’un affrontement.«
Débunker ta mauvaise foi et tes mensonges pitoyables c’est peut être un »affrontement" pour toi mais c’est juste un jeu pour moi ! -
@eau-mission « ton incapacité à voir les relations humaines autrement qu’un affrontement »
Il suffit de reprendre l’historique où je te proposais mon aide pour résoudre ton problème informatique et où c’est uniquement toi qui toujours pars en affrontement ridicule, pour rire de ce nouveau gros mensonge ?
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@Seth
Mon article = la théorie
Répondre à Emile = l’expérience -
@eau-mission
C’est bien résumé et ça décrit parfaitement la « mentalité dualiste » selon laquelle il ne peut y avoir que des gagnants et des perdants. A comparer avec la mentalité moniste basée sur la complémentarité des contraires... -
@NICOPOL
’’Sartre contre Camus’’
Voilà qui est typiquement un point de vue dualiste
Le monisme versus le dualisme est également une approche dualiste....Finalement on n’y échappera pas.
Le moniste devrait dire ’’Sartre et Camus sont deux points de vus complémentaires d’une même réalité’’ (et en plus Sartre a un meilleur style, mais ça n’entre pas en considération ici).
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oops :’’deux points de vue’’
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@Panoramix
Eh oui, vous avez pointé le paradoxe logique du monisme, ou plutôt la régression dialectique à l’infini à laquelle il conduit... Car si monisme et dualisme sont 2 antagonistes dialectiques, on peut imaginer une position d’équilibre entre les 2 (laquelle ? J’ai bien du mal à le l’imaginer)... Qui serait elle-même l’antagoniste d’une autre position, sur un autre axe dialectique, avec laquelle il faudrait s’équilibrer... Et ainsi de suite à l’infini. Ce pour quoi, comme le dit Camus, le chercheur d’équilibre ne peut jamais être au repos...
Mais ceci montre surtout le cul-de-sec mental auquel conduisent les concepts, si séduisants soient-ils (et le monisme est un concept séduisant !). Si on veut se sortir radicalement de ces impasses, il ne reste plus qu’à renoncer aux concepts. C’est la position bouddhiste : le Vide est Forme et la Forme est Vide...
Je pense rigoureusement le contraire. Les Mots et La Nausée d’un côté, la Peste et Le Mythe de Sysiphe de l’autre... Mon choix est vite fait !et en plus Sartre a un meilleur style, mais ça n’entre pas en considération ici
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@NICOPOL
OK pour le paradoxe.
Je ne connais pas assez le bouddhisme, mais il me parait souvent indifférent ou indéterminé, une chose vaut son contraire ...ou alors ’’en même temps’’ (comme dit l’autre).
Concernant le style Camus j’ai trouvé ’’l’étranger’’ ennuyeux, et concernant Sartre j’ai apprécié l’écriture classique des ’’mots’’ -un peu moins ’’la nausée’’ il est vrai-. -
@Panoramix
Sur le bouddhisme, l’idée forte, telle que je la comprends, est qu’il faut se méfier comme de la peste des « concepts » et autres jeux de langage. En cela, il est radicalement anti-platonicien et donc anti-dualiste. Mais en même temps, « anti-dualiste » étant un concept, dire que le bouddhisme est « anti-dualiste » est une forme de dualisme.
D’où « la Forme est Vide, le Vide est Forme » du Sûtra du Cœur. Les concepts (les « Formes », comme disait justement Platon) sont vides, vains, vaniteux. Mais le vide lui-même, la Vacuité, est un concept... La notion de « concept » est un concept, la vacuité est une notion vaine, dire que le concept est vide est un concept vide de sens... etc etc. Toute une série de paradoxes logiques en fractale dont la seule issue pour l’Apprenti (le « Philosophe » ou l’ « ami de la sagesse »), s’il veut échapper à la folie, est d’arrêter de manipuler les concepts pour essayer d’avoir une vision directe de la réalité.
D’où ce premier pas de l’Octuple sentier : la Vision juste, voir les choses en toute transparence et non déformées par le voile de nos projections mentales. Premier pas qui emmène ensuite vers la Pensée juste, la Parole juste et l’Action juste, et ainsi de suite.
Tout ce qui précède n’étant, bien entendu,que ma propre et très modeste compréhension des premiers niveaux élémentaires du Bouddhisme.
Sur Sarte et Camus... Après tout, oui, je peux comprendre qu’on préfère le style de Sarte, c’est une affaire de goût. Et après tout, ce qui compte c’est la philosophie sous-jacente. De façon générale, on peut apprécier une œuvre pour sa forme tout en la rejetant sur le fonds, et vice-versa. J’apprécie beaucoup la lecture de Bergson, avec lequel je ne partage à peu près rien intellectuellement ; alors que je trouve le style de Michéa singulièrement lourd, bien que partageant complètement ses idées... -
Ah lala, je me suis mélangé dans mes propres allégories géométriques :
A la place de :
M : Mais… Ce n’est pas parce que les Russes disent que c’est un carré que ce n’en est pas un !
Il fallait bien entendu lire :
M : Mais… Ce n’est pas parce que les Russes disent que c’est un cercle que ce n’en est pas un !
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@NICOPOL
Bonjour. Ah la la. Ma tête tourne. Je ne suis plus sûr que je pourrai encore distinguer un cercle d’un carré. Pour me rafraîchir, je vais me remémorer la façon de calculer l’encombrement d’une hypersphère en dimension quelconque N. En espérant que cela ne me classe pas dans la catégorie C.
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Quand je regarde un cylindre, je vois un cylindre. Si les choses ont des noms, c’est pour communiquer entre nous avec compréhension. Prétendre qu’un cylindre est un cercle ou un carré est stérile. D’autant que l’un est en 3D et les autres en 2D. Un ophtalmo me semble la bonne solution.
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@Com une outre
Comme disait le premier commentateur ci-dessus :J’ai bien peur que cela passe loin au dessus de bien de lecteurs...
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@Com une outre
Menfin, il n’y a pas grand chose d’intéressant sur ce site mais il y a pas mal de gens qui pensent avoir découvert l’eau tiède et présentent des articles... longs comme le bras sur des « découvertes », des conceptions ou interprétations perso... disons inattendues, scientifiques, spiritualistes, artistiques, historiques, etc...
Vous leur répondez les pieds sur terre et vous vous faites rabattre votre caquet, normal ! Zêtes pas au « niveau ».
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@Seth
Le dénommé Comme une loutre pond un commentaire qui montre qu’il n’a rien compris à l’article, et vous appelez ça « répondre les pieds sur terre » ?
Mon article n’a aucune autre prétention que d’être une « récréation » amusante, témoignant de mon « retour d’expérience » sur certains débats récents avec des Agoravoxiens persuadés que tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux sont des instruments de la « propagande russe ».
Si cela ne vous intéresse pas, allez porter vos lumières sous un autre article que le mien. -
@eau-mission
Merci.
J’ai failli faire référence à ce Mythe de la Caverne, mais ça aurait plus compliqué les choses... Car ma petite allégorie, moniste, est bien entendu à l’opposé de celle de Platon, dualiste.
Disons que Platon, ce serait cet interlocuteur qui prétendrait que lui, et lui seul, peut voir dans toutes ses dimensions l’Objet métaphysique dont les autres ne voient qu’une forme sensible partielle (qui un cercle, qui un carré). Et qu’en conséquence il mérite les pleins pouvoirs et le droit de vie et de mort sur ses semblables. -
@NICOPOL
Je vous trouve bien prétentieux. D’ailleurs, votre texte est à votre image. Vous me rappelez tous ces fats de la cour royale en d’autres temps, juste bon à secouer leurs dentelles dans les salons et se prenant pour de fins esprits. Sans intérêt. -
@Com une outre
Alors, on fait du style ? C’est bien !
C’est d’avoir dit que vous n’aviez « rien compris à l’article » qui vous a vexé ? Votre commentaire ne me paraissait pas indiquer une grande compréhension de mon allégorie (« D’autant que l’un est en 3D et les autres en 2D » !?!?).
A vous de me faire mentir ! -
@NICOPOL
Une allégorie demande a minima une cohérence. Que je n’ai pas trouvé. Sans doute suis-je trop cartésien. -
@Com une outre
Ah OK.
Donc, vous lisez un article dont la cohérence vous échappe. Vous en déduisez que l’article doit forcément être incohérent.
Et après, vous me traitez de prétentieux ? -
@NICOPOL
Non, je lis d’abord l’article pour savoir si il est cohérent. Vous avez visiblement un problème avec vous-même : besoin de se référer aux autres, ranger les idées dans des petites cases prédéterminées, ... Un fan de Finkielkraut ? -
@Com une outre
Ngéé ? Vous délirez un peu, là.
En quoi mon texte est-il « incohérent » ?
En quoi ai-je besoin de me « référer aux autres » ?
Pourquoi avez-vous besoin de me « psychiatriser » au lieu de débattre aimablement de mon article (avec lequel vous avez bien le droit de ne pas être d’accord, dès lors que vous avez fait l’effort de le comprendre, ce dont je ne suis pas complètement sûr)
Fun fact : j’ai effectivement eu Alain Finkielkraut comme professeur de philo -
Dans la nature, tout est cercle.
C’est l’être humain rationalisé qui a inventé le carré
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@Florian LeBaroudeur
Dans la nature, tout est cercle.
Des ellipses, plutôt ?
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@Florian LeBaroudeur
Le cercle et le carré sont des objets mathématiques, pas physiques.Dans la nature, tout est cercle.
C’est l’être humain rationalisé qui a inventé le carré
Dans la nature il n’y a pas d’objets mathématiques, pas de cercles, pas de carrés, rien que des objets dont la forme s’en approche.
π, le rapport entre la circonférence d’un cercle et son diamètre est une constante mathématique, pas physique. On peut certes obtenir une estimation de π par des mesures sur un objet physique qui se rapproche d’un cercle, mais on ne pourra guère obtenir de décimales exactes, alors que par calcul, on peut en obtenir autant que l’on veut.
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@SilentArrow
En voilà un qui a compris l’allégorie de la « sphère pyramidale » ! Merci !
Effectivement. Dans la « nature », il y a des « choses » mystérieuses que nous approximons ou « modélisons » selon des cercles ou des carrés, parce que ça nous permet d’expliquer et de prédire à peu près correctement les phénomènes observables.
Mais la « chose » mystérieuse, elle (le « noumène », pour parler kantien), nous restera ontologiquement inaccessible.
D’où la folie du « dualiste » métaphysicien, qui prétend posséder la connaissance de « LA » réalité ultime. Ce qui revient à dire que s’il voit un carré, il décrète péremptoirement que c’EST un carré-en-soi. Et décide d’interdire les cercles
c’est la définition du « totalitarisme », parfaitement bien décrit par Orwell ou Hannah Arendt (« seul un régime communiste a pu créer quelque chose d’aussi moderne qu’un métro ; il n’y a donc pas de métro à Paris ; et s’il y en a un, il faut le faire exploser »). -
@NICOPOL « Dans la « nature », il y a des « choses » mystérieuses que nous approximons »
Et sur les réseaux sociaux il y a des infox ridicules de la propagande russe dont il est interdit de rire ? -
@pemile
Votre niveau de hargne était déjà mythique, il est en passe de devenir légendaire
Sérieusement, faut se détendre un peu. -
@SilentArrow
’’ Dans la nature il n’y a pas d’objets mathématiques, pas de cercles, pas de carrés, rien que des objets dont la forme s’en approche. ’’
— >
Je n’en crois rien. Bien au contraire. L’ellipse, la parabole et l’hyperbole pour ne citer que les Coniques existent bel et bien. Vous pourrez me dire qu’elles ne sont pas parfaites : en effet, mais les trajectoires célestes ne sont pas influencées par un seul astre, et néanmoins elles obéissent bien aux lois mathématiques. Cela est la conséquence du principe énoncé par Ockam connu sous le nom du Rasoir d’Occam (les deux orthographes sont acceptées).
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@Francis, agnotologue
Les trajectoires possibles de masses soumises uniquement à leur gravité mutuelle sont théoriquement des coniques, mais uniquement dans l’approximation de masses ponctuelles et à la condition que le système ne comprenne que deux masses.
Comme il n’y a pas de masses ponctuelles et qu’il y a généralement plus de deux masses en interaction dans un système planétaire, les trajectoires s’éloignent toujours peu ou prou des coniques.
Le principe du rasoir d’Ockham n’est pas une loi physique, et par conséquent aucune loi physique ne peut en découler. C’est un principe heuristique qui priorise les hypothèses les plus simples lorsqu’on s’attaque à un phénomène mal compris.
Il se pourrait cependant qu’il y ait une relation entre ce principe et le formalisme variationnel (principe de moindre action, etc.) mais je n’ai pas étudié ce domaine et je ne sais pas si d’autres l’ont fait.
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@SilentArrow
je ne vois pas où vous voulez en venir, sinon un désir de camper sur votre affirmation précédente relative au manque d’ordre mathématique dans la nature. Il y a nature et nature : ce qui est et ce qu’on voit. Savez vous par exemple,que les cristaux de neige ont des formes géométriques ? -
@eau-mission
’’J’aimais bien le faisceau de Fermat (concurrent possible du principe de moindre action) du sieur Lavau. Il n’est plus là ?’’
— >
Une sacrée tête de lard, mais quelle culture scientifique !!!
Je le regrette aussi. -
@eau-mission
Il a ouvert un nouveau compte sous un autre pseudo (si je ne me trompe). Je ne me souviens pas de ce nouveau pseudo ici à l’instant. S’il se manifeste (il se fait rare), je vous donnerai son nouveau pseudo.J’aimais bien le faisceau de Fermat (concurrent possible du principe de moindre action) du sieur Lavau. Il n’est plus là ?
Vous avez son livre « Microphysique quantique transactionnelle, Principes et applications » ?
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@Francis, agnotologue
Je n’ai jamais prétendu cela. Tout ce que je dis, c’est que le cercle est un objet mathématique, un objet qui n’existe que dans la tête des mathématiciens. Il n’y a pas de cercles parfait dans la nature.je ne vois pas où vous voulez en venir, sinon un désir de camper sur votre affirmation précédente relative au manque d’ordre mathématique dans la nature.
Pour me prouver le contraire, dites-moi comment en construire un.
Ceci dit, qu’il y ait un ordre mathématique dans la nature, c’est un fait, et quand on y pense, un sujet d’émerveillement.
Forcément, la cristallographie était une matière obligatoire pour les étudiants en physique à mon époque. Et toute la physique quantique de l’état solide repose sur l’idée que le solide est un cristal, parfait en première approximation, puis avec des failles ou des impuretés en seconde approximation.Savez vous par exemple,que les cristaux de neige ont des formes géométriques ?
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@SilentArrow "Tout ce que je dis, c’est que le cercle est un objet mathématique, un objet qui n’existe que dans la tête des mathématiciens. Il n’y a pas de cercles parfait dans la nature."
Il a pléthore de cercles presque parfaits, des carrés c’est plus rare ?
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@SilentArrow « Il a ouvert un nouveau compte sous un autre pseudo »
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@Francis, agnotologue
les trajectoires célestes (...) obéissent bien aux lois mathématiques
Pas d’accord. Nous « modélisons » la trajectoire d’une planète autour d’une étoile par une ellipse, parce que nous déduisons cette trajectoire des lois de Kepler, et que nous constatons que cette forme théorique coïncide raisonnablement bien avec l’observation.
Mais nous ne pouvons en aucun cas dire que la planète est réellement soumise à une loi de ce type, ni que sa trajectoire est réellement une ellipse. Nos lois physiques ne sont que des modèles que nous projetons sur la réalité, pas des principes consubstantiels à la réalité.Cela est la conséquence du principe énoncé par Ockam connu sous le nom du Rasoir d’Occam
Pas sûr de bien comprendre le lien. Le Rasoir d’Occam sert à trancher entre plusieurs hypothèses, sans jamais prétendre conduire à dire que l’une de ces hypothèses est « la » Vérité absolue. Il invite à faire l’économie des « principes métaphysiques » dans la mesure où ceux-ci n’apportent rien à notre compréhension du réel. Occam, dans la Querelle des Universaux, était dans le camp Nominaliste, pour lequel les « concepts » comme « le » cercle ou « le » cheval ne sont que des mots, pas des réalités. C’est-à-dire qu’il était anti-dualiste, au contraire des Réalistes (croyant en l’existence réelle des Idées platoniciennes).
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@NICOPOL
Au sujet du Rasoir : il faut étendre ce concept aux lois de la nature Vous n’en voulez rien savoir. Ce n’est pas un souci pour moi.
’’ Occam, dans la Querelle des Universaux, était dans le camp Nominaliste, pour lequel les « concepts » comme « le » cercle ou « le » cheval ne sont que des mots, pas des réalités. C’est-à-dire qu’il était anti-dualiste, au contraire des Réalistes (croyant en l’existence réelle des Idées platoniciennes). ’’
— >
Vous n’avez pas la même compréhension des mots qu’Arnaud Upinsky :
« Dans la vie ce qui est important c’est de savoir si vous êtes en face d’un menteur ou pas : il y a les nominalistes qui croient au pouvoir des mots, et les réalistes qui croient à la vérité des mots. Les véridiques n’imaginent pas qu’au sommet de l’État on puisse mentir. Macron est un nominaliste. » -
@Francis, agnotologue
Arnaud Upinsky -
@pemile
Merci pour le lien. Je ne me souvenais pas du nouveau pseudo.Il a ouvert un nouveau compte sous un autre pseudo
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@SilentArrow
pemile vient de me donner le lien au nouveau compte de JC Lavau :
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@NICOPOL
Les lois de Kepler sont des lois empiriques. Elle permettent de bonnes prédictions mais n’expliquent rien.
Mais on peut retrouver ces lois à partir des lois de Newton. Il suffit alors de résoudre les équations du mouvement pour deux masses ponctuelles soumises à leur gravité mutuelle. Et on constate que les solutions de ces équations différentielles (les trajectoires possibles) sont bien des coniques.
Les lois de Kepler sont au lois de Newton comme la thermodynamique classique est à la théorie cinétique des gaz.
Les lois de Newton permettent aussi d’envisager le calcul de corrections nécessitées par la présence de plusieurs corps dans un système planétaire. Théorie des perturbations
Mais elle ont cependant leurs limites : elle ne peuvent expliquer les anomalies dans l’orbite de Mercure. Pour cela, il faut avoir recours à la relativité générale.
Et qui sait, peut-être qu’un jour on découvrira une anomalie que même la relativité générale ne peut expliquer et il faudra élaborer une théorie plus puissante. -
@eau mission
pemile vient de me donner le lien au nouveau compte de JC Lavau :
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@SilentArrow
’’Les lois de Kepler sont des lois empiriques. Elle permettent de bonnes prédictions mais n’expliquent rien.’’
— >
Lire Prédire n’est pas expliquer de René Thom
Résumé : « René Thom, célèbre pour sa "théorie des catastrophes", est l’un des esprits les plus féconds du XXesiècle. Ce livre, série d’entretiens avec Émile Noël, met en évidence la passion de toute une vie : expliquer, faire reculer les frontières de l’intelligible. Comment devient-on mathématicien ? Outre la formation et la carrière de René Thom, l’ouvrage expose la genèse et la destinée de la théorie des catastrophes, les polémiques qu’elle a suscitées et les positions philosophiques et épistémologiques de son auteur. En montrant qu’à côté de la science quantitative et prédictive il existe une approche qualitative dont la valeur explicative est peut-être plus fine et plus décisive pour la connaissance, René Thom engage un débat et propose une démarche scientifique extrêmement originale » -
@Francis, agnotologue
Cher Francis,Au sujet du Rasoir : il faut étendre ce concept aux lois de la nature Vous n’en voulez rien savoir. Ce n’est pas un souci pour moi.
Vous m’avez perdu, là. En quoi étendre le Principe d’Occam aux lois de la Nature permet-il de conclure que « les trajectoires célestes (...) obéissent bien aux lois mathématiques » ? En quoi le fait de contester cette « démonstration » implique-t-il qu’il y ait quelque chose que « je ne veux pas savoir » ? Peut-être que si vous vous expliquiez un peu moins elliptiquement (c’est le cas de le dire ), j’aurais davantage de chances de vous comprendre.Vous n’avez pas la même compréhension des mots qu’Arnaud Upinsky
Ma compréhension de la définition des positions philosophiques en matière de « Querelle des Universaux » est la suivante :- « Nominalisme » : les Universaux ne sont que des mots dénués de réalité, seuls existent les choses individuelles
- « Réalisme » : les Universaux existent indépendant des choses individuelles (idem Idées platoniciennes)
- « Conceptualisme » : les Universaux sont des « concepts », c’est-à-dire des constructions mentales qui font ressortir les propriétés communes d’une certaine catégorie de choses, ce qui permet de les englober dans une même dénomination.
Le Conceptualisme est une position intermédiaire entre Nominalisme et Réalisme : le terme utilisé pour nommer ce « concept » n’est qu’un mot, mais le « concept » lui-même en tant que jeu de propriétés communes est bien une réalité. Autant dire qu’en bon moniste, c’est la position que je rejoins.
Bref, ces définitions me paraissent simples, logiques et dialectiquement cohérentes, je m’en tiens donc à elles.
La définition d’Upinsky me semble davantage traiter de démagogisme politique et nous éloigne encore davantage du Rasoir d’Occam...
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@SilentArrow
Les lois de Kepler sont des lois empiriques. Elle permettent de bonnes prédictions mais n’expliquent rien.
Voilà, c’est bien ce que je dis, on est d’accord. Comme toute « loi » physique.
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@Francis, agnotologue
En montrant qu’à côté de la science quantitative et prédictive il existe une approche qualitative dont la valeur explicative est peut-être plus fine et plus décisive pour la connaissance
C’est intéressant, pourriez-vous résumer grosso modo de quoi il s’agit ?
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@Francis, agnotologue
J’ai lu un livre de René Thom sur la théorie des catastrophes en ’81.
Je ne me souviens plus du titre exact. -
@SilentArrow
La Théorie des catastrophes est développée dans l’ouvrage que j’ai cité plus haut : Prédire n’est pas expliquer. À partir de la page 20, premier chapitre de l’ouvrage que j’ai sous les yeux. -
@NICOPOL
’’C’est intéressant, pourriez-vous résumer grosso modo de quoi il s’agit ? ’’
— >
Il faudrait que je me replonge dans la lecture de l’ouvrage cité.
J’y reviendrai volontiers, en même temps que vous répondrai sur votre autre réponse , de 11:01. -
@NICOPOL
sans attendre d’avoir rafraichi ma mémoire au sujet des thèses de René Thom, je vous répondrai sur deux points :
’’En quoi étendre le Principe d’Occam aux lois de la Nature permet-il de conclure que « les trajectoires célestes (...) obéissent bien aux lois mathématiques » ?’’
— >
Ma réponse sera peut-être jugée elliptique, mais elle sera brève :
— la trajectoire d’un boulet de canon est une quasi-parabole sur Terre. Sur un astre dénué d’atmosphère, elle serait parfaite.
— La chute libre des corps relativement légers sur un astre (sur la Lune, ou sur terre dans le vide artificiel), donc dans un champ gravitationnel si puissant que l’on peut négliger lesautres (le Soleil, la Lune ; etc...) se fait suivant un mouvement uniformément accéléré dont l’équation est bien connue ( V = G*T ou bien H =1/2 G*T² avec H = variation de l’altitude en fonction du temps T d’un objet soumis à une accélération G en l’occurrence la pesanteur)
— etc.
Deuxième point : ’’La définition d’Upinsky me semble davantage traiter de démagogisme politique et nous éloigne encore davantage du Rasoir d’Occam...’’
— >
Je l’admets volontiers.
Cependant, je dirai que les dualistes croient davantage au pouvoir des mots, et par le fait ne se préoccupent pas trop de rigueur scientifique, ni de contradictions (1). Au contraire, les monistes investissent nécessairement dans la vérité scientifique, autrement dit la vérité des mots (2) ce qui fait d’eux des véridiques au sens d’Upinski. Je dirai que les uns craignent les autres et réciproquement, d’où ces polémiques interminables que nous connaissons.
(1) « La croyance s’affranchit très aisément du principe de non contradiction » Frédéric Pierru
(2) « Si vous consentez à dire que c’est un vaccin, vous avez déjà perdu la bataille. » DR David Martin
Ps. Je vois une contradiction entre le refus d’étendre le principe d’Occam à tout le réel et la position moniste. En revanche, un dualiste n’a que faire de ce principe : je crois qu’il est inutile de développer ce point davantage après ce que je viens de dire ici. -
@Francis, agnotologue
Sauf votre respect, je crois que vous ne répondez pas vraiment à la question centrale, à savoir : peut-on vraiment dire que « Sur un astre dénué d’atmosphère, la trajectoire d’un boulet de canon serait une parabole parfaite » ? Et en quoi le Principe d’Occam peut-il servir à répondre à cette question ?
La seule chose que nous pouvons dire en toute rigueur, c’est qu’en plaquant sur cette trajectoire une parabole mathématique, on retrouve la trajectoire observée avec une excellente approximation - et même, pourrait-on dire, une approximation inférieure à la marge de précision de nos mesures.
Mais peut-on en tirer la conclusion que la trajectoire EST une parabole ? Que le boulet « obéit » véritablement à une loi mathématique (Kepler ou Newton ou Einstein...) ? En d’autres termes, comme dirait Houellebecq, la Carte est-elle équivalente au Territoire ?
La position moniste, qui est du reste aussi celle de la majorité des scientifiques, me semble-t-il (je m’inclus dans le lot), est de dire qu’une « loi » physique n’est qu’un modèle plaqué sur la réalité, pas LA réalité elle-même. Elle n’a de valeur que prédictive, pas « explicative ».
Tout ça pour dire que je ne comprends toujours, du coup, ce que le Rasoir d’Occam vient faire là-dedans... -
@NICOPOL
’’une « loi » physique n’est qu’un modèle plaqué sur la réalité, pas LA réalité elle-même. ’’
— >
Je dirai une « loi » physique n’est qu’un modèle plaqué sur notre réalité (la mienne, la sienne, la votre, ...) individuelle, c’est à dire ce que nous comprenons du réel. Je pourrais ajouter : ce que nous appelons la réalité c’est un consensus convenu dans un groupe donné, en l’occurrence des scientifiques.
Elle n’a de valeur que prédictive, pas « explicative ».’’
— >
C’est ce que dit René Thom que j’ai cité plus haut.Nos réalité individuelles, nos pensées, émotions, intentions ... tout ça est réel autant que les astres et leurs sarabandes. Nos réalités individuelles sont sujettes à des biais cognitifs, notre compréhension est en adéquation avec nos intentions. Le monde matériel que nous observons est soumis à des myriades de sollicitations (des paramètres) dont nous ne connaissons qu’une infime partie.
La carte n’est pas le territoire, non, mais elle a en commun avec lui un même principe régisseur, le principe d’Occam. Et c’est normal, vu que notre intériorisation du monde est aussi le monde. -
@Francis, agnotologue
Bon, finalement, comme d’habitude, on arrive à être globalement d’accord.
Sauf que je ne pige toujours pas ce que le Rasoir d’Occam vient faire là-dedans
Non, sérieusement... J’aimerais sincèrement comprendre votre argument. Je n’y arrive toujours pas... -
@NICOPOL
’’ je ne pige toujours pas ce que le Rasoir d’Occam vient faire là-dedans’’
— >
Ce principe est créateur d’ordre sans lequel ce serait le chaos. Tout ce que nous appelons hasard résulte de paramètres que nous ignorons ou voulons ignorer, ou que même la pensée la plus complexe et dépourvue de malice ne parvient pas à intégrer. -
@Francis, agnotologue
Je pense, en fait, que nous n’avons pas la même compréhension, ou interprétation, du Principe d’Occam... D’où le fait que je ne perçois pas bien votre raisonnement... Mais ce n’est pas bien important.
Bien à vous, -
@NICOPOL
Si on n’admet pas l’universalité du Rasoir d’Ockham, il faut recourir à l’ID, Intelligent Design.
Je fais l’hypothèse que le principe d’Ockham, c’est l’ID, que l’ID c’est le principe d’Ockham.
Et cette hypothèse s’auto-confirme. -
@Francis, agnotologue
Je vous suis de moins en moins... Restons-en là et remettons ça à un prochain échange ! Pourquoi pas sous un article consacré à ce sujet ?
Bien à vous, -
@NICOPOL
je pense qu’il y a un malentendu du fait que je vois — peut-être parce que je n’ai pas compris — une contradiction entre votre développement et votre position déclarée de moniste.
Pour le dire autrement et sauf erreur de ma part, votre petit sketch réducteur donne une idée fausse, à la fois du monisme et du dualisme.
De mon point de vue et avec ma compréhension des mots D n’est pas dualiste mais solipsiste et têtu. C’est clair qu’on ne peut pas discuter avec un tel personnage. Le dualiste serait plutôt celui que vous appelez M.
« Le solipsisme est une théorie selon laquelle la seule chose dont l’existence est certaine est le sujet pensant. Forme extrême d’idéalisme, le solipsisme soutient qu’aucune autre réalité n’est certaine que celle du sujet qui pense. » -
@Francis, agnotologue
Houla... On est beaucoup plus loin de se comprendre que je ne le pensais...« Le dualiste serait plutôt celui que vous appelez M. »
Effectivement, là, on a un gros soucis de définition et de cadre conceptuel...
Je vous invite à lire l’un de mes derniers articles, A la racine de la brutalité occidentale - pourquoi le reste du Monde ne veut plus de nous, dans lequel je reviens sur les concepts de « monisme » et « dualisme ». Les définitions que j’en donne correspondent, jusqu’à preuve du contraire, aux définitions communément admises. Accordons-nous d’abord là-dessus.
D n’est pas dualiste mais solipsiste
/ Le solipsisme est une (...) forme extrême d’idéalisme
Mais précisément ! L’idéalisme est l’une des formes que prend la pensée dualiste (au sens d’admettre l’existence des Idées, non pas seulement comme des « concepts », mais comme ayant une existence autonome, « métaphysique », par rapport à la matière : le mot même d’ « idée » venant du dualisme platonicien).
Et donc, si vous dites que le solipsisme est une « forme extrême » d’idéalisme, ça veut dire exactement que le solipsisme est un dualisme. D est bien le dualiste de l’histoire, et M le moniste. Je ne vois aucune ambiguïté là-dedans.
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@NICOPOL
’’ (dire) que le solipsisme est une « forme extrême » d’idéalisme, ça veut dire exactement que le solipsisme est un dualisme.’’
— >
Ben non justement, il n’est ni monisme ni dualisme. L’idéalisme n’est pas l’apanage des dualistes et n’épargne pas bien des théories monistes.
D’ailleurs de mon point de vue, le dualisme est un idéalisme.
On est en effet, beaucoup plus loin de se comprendre que je ne le pensais...
Je suis retourné voir votre premier article ici, Le monde s’est-il créé tout seul ?et sur lequel j’intervenais sous le pseudo JL. Le débat ne manquait pas d’intérêt.
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@Francis, agnotologue
Comment définissez-vous l’ « idéalisme » ?
Nous sommes donc de vieilles connaissance Toujours un plaisir d’échanger avec vous. Parfois un peu vif (des 2 côtés), mais toujours courtois. C’est très appréciable (car trop rare) d’avoir vraiment le sentiment de « débattre » et de « dialoguer ».
Bien à vous, -
@NICOPOL
’’Nous sommes donc de vieilles connaissance Toujours un plaisir d’échanger avec vous. Parfois un peu vif (des 2 côtés), mais toujours courtois. ’’
— >
Et je vous réponds de même.
Vous me demandez : ’’Comment définissez-vous l’ « idéalisme » ? ’’
— >
Je m’en tiendrai aux définitions du Larousse :- 1. Courant philosophique qui subordonne à la pensée toute existence, tout être objectif et extérieur à l’homme. (À l’idéalisme se rattachent des philosophes très divers, tels Platon, Berkeley, Hegel.) Contraire : matérialisme
- 2. Doctrine esthétique qui assigne comme but à l’art et à la littérature l’expression d’une réalité conçue comme belle, exemplaire ou idéale. Contraires : naturalisme : réalisme.
Ni le solipsisme ni le dualisme ne sont des matérialismes, au sens défini par le même Larousse :
« Matérialisme : Doctrine philosophique qui affirme le primat de la matière sur l’esprit. Contraire : spiritualisme. »
Les allergiques au matérialisme ne peuvent admettre le mystère de la création et de l’ordre, lequel se pose en ces termes : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ». Alors les uns répondent dieu , et les plus prudent intelligent design.
Et moi je propose le Rasoir d’Ockham, combiné évidemment avec les propriétés de l’énergie : particules, ondes, forces fondamentales, et probablement des choses que nous ignorons, et qui demeureront pour l’essentiel, à jamais un mystère.
Mais si par définition on ne peut pas résoudre un mystère (qui n’en serait plus un sinon), qu’on se rassure : il reste aux scientifiques des tas d’énigmes à résoudre. Et pour des générations et des générations de curieux.
Je dirai : à mesure qu’on résout les énigmes, le mystère s’épaissit, c’est rhédibitoire.
-
Cette parabole topologique est simple : oui, mais quelle topologie ? Topologie générale, topologie algébrique ou topologie différentielle ?
Bien sûr, mimile ne sait pas faire la différence, car son cerveau a été englué par Butcha à jamais mais ce n’est pas grave
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@leypanou
Topologie de Minkoski bien sûr. Tu vois de l’espace, je vois du temps -
@leypanou « Bien sûr, mimile ne sait pas faire la différence, car son cerveau a été englué par Butcha à jamais mais ce n’est pas grave »
C’est même reposant, il me suffit de patienter près de la rivière pour voir vos gros mensonges défiler puis couler ! -
@NICOPOL
Je croyais que si un intervalle est du genre temps dans un repère d’inertie, il l’est aussi dans tout autre repère d’inertie. Et même chose pour un intervalle de genre espace.Topologie de Minkoski bien sûr. Tu vois de l’espace, je vois du temps
Il est donc impossible de trouver un intervalle qui serait de genre temps dans un repère et de genre espace dans un autre.
Quand deux événements sont séparés par un intervalle de genre temps,
- l’un peut être la cause de l’autre
- on peut toujours trouver un repère dans lequel les deux événements ont lieu au même endroit mais à des moment différents.
- l’un ne peut jamais être la cause de l’autre
- on peut toujours trouver un repère dans lequel les deux événements sont simultanés mais ont lieu en des endroits différents.
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@SilentArrow
Pas exactement. C’est bien pour cela qu’on a les transformées de Lorentz, qui permettent de « convertir » un vecteur d’espace-temps d’un référentiel inertiel à un autre, lorsque ces 2 référentiels se déplacent l’un par rapport à l’autre. Cette transformée « converti » bien le temps en espace et réciproquement.
Ce pour quoi le jumeau en chemin vers une galaxie lointaine vieillit moins vite que son frère resté sur terre, du point de vue de ce dernier. Il a « échangé » de son temps contre de la distance, si l’on peut dire.
Vous, vous parlez d’autre chose en parlant de « genre temps » et « genre espace ». En effet, un « intervalle » dans l’espace-temps est toujours un intervalle d’espace-temps, dans le sens où il y a un déplacement dans le temps ET dans l’espace (imaginez un vecteur dans un repère espace x temps). Simplement, par convention, on dira qu’il est du « genre temps » si le chemin allant d’une extrémité à l’autre de l’intervalle est moins rapide que la lumière (« pente » du vecteur supérieure à 45%) ; de « genre espace » si ce chemin est plus rapide que la lumière (« pente » inférieure à 45%) ; et de « genre lumière » s’il correspond à la vitesse de la lumière (« pente » = 45%).
Si on admet qu’un signal ou une interaction ne peut pas aller plus vite que la lumière, cela veut donc dire que deux points séparés par un espace « de genre temps » peuvent être reliés par un lien de causalité, mais pas s’ils sont « de genre espace ».
Par ailleurs :
Ceci n’est vrai qu’en rajoutant la condition que rien ne peut aller plus vite que la lumière.Il est donc impossible de trouver un intervalle qui serait de genre temps dans un repère et de genre espace dans un autre.
En tout état de cause, cette convention de langage n’empêche pas le fait qu’un vecteur qualifié de « genre temps » aura quand même une composante spatiale (éventuellement égale à zéro pour un point immobile), et réciproquement, un vecteur « de genre espace » aura une composante temporelle (éventuellement égale à zéro pour 2 points séparés au même instant t). La conversion d’un vecteur qui serait « de genre temps »dans un référentiel inertiel, quand bien même il resterait « de genre temps » dans un autre référentiel inertiel, va donc bien conduire à une conversion d’une partie de sa composante « temps » en espace, et de sa composante « espace » en temps. D’où la « relativité » des notions d’espace et de temps, au cœur de la théorie d’Einstein.
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@NICOPOL
Les transformations de Lorentz, c’est précisément ce qui fait passer d’un repère d’inertie à un autre.Pas exactement. C’est bien pour cela qu’on a les transformées de Lorentz
Aucune transformation de Lorentz ne peut transformer un intervalle de genre temps en un intervalle de genre espace, donc un observateur qui ne voit que du temps lorsqu’un autre ne voit que de l’espace, c’est impossible.
Mais qu’une transformation de Lorentz « convertisse » du temps en distance ou vice versa, si c’est cela que vous avez voulu dire, bien d’accord.
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@SilentArrow
Mais qu’une transformation de Lorentz « convertisse » du temps en distance ou vice versa, si c’est cela que vous avez voulu dire, bien d’accord.
C’est exactement ça, donc, on est bien d’accord !
Bien à vous,
-
Article captivant qui me rappelle le développement d’une pyramide tronquée à base cylindrique souvent utilisée en fumisterie ,
...et réciproquement un cône de révolution tronqué peut avoir une base pyramidale (au carré )pour confectionner un abat-jour par exemple .
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@Armand Griffard de la Sourdière
Votre commentaire s’inscrit-il sur le même ruban de Möbius que mon article ? -
@NICOPOL
Si on veut ...le ruban c’est un peu de la magie optique, de l’illusionnisme Majaxien , peut-être ?
Ce que je propose est un peu plus réaliste faut passer par des génératrices ..De toute manière j’aime quand tout est carré et que ça tourne rond
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@eau-mission
Donc sans plus attendre je propose un débat sur la platitude terrestre
:O) -
@Armand Griffard de la Sourdière
https://www.desmos.com/calculator/s6xdjcbiff -
@NICOPOL
Prenez un anneau normal (pas de Möbius), tracez une ligne pour marquer son « équateur » et coupez suivant cette ligne. Vous obtenez deux rubans.
Faites la même chose avec un anneau de Möbius. Qu’est-ce que vous obtenez ?
Je me suis un jour posé la question et j’avoue que j’ai dû faire l’expérience pour me rendre compte du résultat. Incapable de l’imaginer.
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@SilentArrow
Essaye de le couper en trois, c’est très surprenant aussi. -
@Opposition contrôlée
Je vais essayer.Essaye de le couper en trois, c’est très surprenant aussi.
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@SilentArrow
deux rubans enchevêtrés j’imagine.
@Opposition contrôlée
Trois rubans enchevêtrés ?. -
@SilentArrow
https://www.youtube.com/watch?v=XlQOipIVFPk -
@Francis, agnotologue « deux rubans enchevêtrés j’imagine. »
Non, fait l’essai ! -
@pemile
Je crois que je l’ai déjà fait et sauf erreur, on obtient un ruban deux fois plus mince et deux fois plus long.
« Si on tente de le découper en trois, c’est-à-dire en suivant un axe à un tiers de largeur d’un des bords, on obtient deux rubans entrelacés : un ruban de Möbius d’un tiers de largeur, correspondant au milieu du ruban initial, et un ruban à deux faces d’un tiers de largeur, correspondant au bord du ruban initial, de longueur double et vrillé d’un tour complet. » -
@Francis, agnotologue
La vidéo postée par NICOPOL à 16:45 montre à 3:30 comment reconstituer un anneau en partant de 3 rubans
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@Opposition contrôlée
En effet. Difficile à imaginer sans l’avoir fait.Essaye de le couper en trois, c’est très surprenant aussi.
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@NICOPOL
Excellente la vidéo.
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@NICOPOL "Il faut complètement changer de perspective en arrêtant d’essayer de trouver une solution, pour chercher à démontrer qu’il n’y en a pas."
Je sais, mais tu veux prétendre que ça peut illustrer ton article ou les conflits en Ukraine et en Palestine ???!! -
@pemile
Euh non, je disais ça sans aucun sous-entendu... -
@NICOPOL
sauf erreur l’étoile de David montre 6 triangles.
J’admets que l’on aurait pu préciser 4 et seulement 4 triangles. C’est ce que dis quand je propose cet exercice avec mes amis. Ajouter ’’sans que les allumettes ne se croisent’’ révèle un indice par le fait que celui qui cherche a vite fait le tour des possibilités en 2D. Pas celle que je propose. -
@Francis, agnotologue « montre 6 triangles. »
8 en fait, et l’énoncé n’est pas de « montrer » mais de délimiter 4 triangles
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@Francis, agnotologue
Il faudrait aussi penser à préciser « sans casser chaque allumette en 3 morceaux » ?
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@Francis, agnotologue
Il y a une solution à 4 petits triangles en mettant la pointe d’un des 2 grands triangles de l’étoile sur la base de l’autre. On a alors un losange au milieu au lieu d’un hexagone.
Si on prend le décompte de pemile (qui n’a pas tort sur ce coup), ça ferait du coup une solution à 6 triangles (4 petits, 2 grands).
A noter qu’il y a également une solution à 5 triangles (4 petits inscrits dans un grand) mais avec des allumettes de taille différente (il faudrait donc préciser encore l’énoncé « avec des allumettes de même taille » !). -
@eau-mission « 11h53 Bof, c’est moi qui ai proposé cette illustration »
Ma réponse de 11h53 s’adressait à NICOPOL et concerne l’hypothèse d’absence de solution à un problème, non ???!!!
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@eau-mission
PS : et ton gros mensonge sur ma proposition d’aide, tu le glisses sous le tapis ? -
@eau-mission « Des fois je me dis que tu dois être une femme. »
Et c’est pour ça que tu as refusé mon aide ?
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@eau-mission
Je n’y avais pas pensé à celle-là ! -
@eau-mission
Un tétraèdre régulier, en fait.je ne vois que la pyramide à base triangulaire
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@eau-mission
« Des fois je me dis que tu dois être une femme. »Tu sais quoi, c’est fort possible, genre grosse foldingue totalement perchée ^^
J’ai connu quelques prototypes dans ce genre la...
Me suis rappellé grace à toi une chose qui m’a fait percuter ..
Elles détestaient les autres femmes qui elles étaient féminines et assumaient tres bien leur féminité , aha .... (J’me comprend, p’tre toi aussi )
Elles souffraient aussi (de ne pas etre un homme) et cherchaient systématique d’écraser les autres pour se faire valoir (un gros complexe) et cherchaient systématiquement la merde..
Souvent tres « camp du bien » du genre « acceuillons tous les migrants »
tiens un peu comme celle la
Et meme apres une gamelle stratosphérique, incapable de se remettre en question, incapable de s’avouer d’avoir eu tord et s’etre « planté »
Tu sais quoi c’est pas idiot... bcp de points correspondent...
J’ai peut etre l’explication sur son manque de coucouniettes au sujet de l’Ukraine alors qu’elle ? sembles si attaché(e) à défendre ses amis et vouloir guerroyer ...
C’est la ou les attributs masculins manquant cruellement
quoiqu’il y a des exeptions mais celles ci assumment leur féminité tres souvent et ne cherchent pas à écraser l’autre bien au contraire etant conscientes de la différence, donc ne tombant pas dans cette case la... -
@eau-mission « Je te rappelle que ma question était : comment se passer de serveur ? Iel a compris serveur de bdd »
J’aurais toujours du mal à comprendre ta mauvaise foi et que tu puisses oser des mensonges aussi pitoyables !!!
Non, non, je n’ai pas oublié que tu parlais de serveur de BDD et que je t’ai dit de t’installer un serveur WEB en local car c’est bien toi qui a déclaré que tu n’avais plus d’hébergement !
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@eau-mission
Il n’a pas pensé à faire dire à D : je sais pourquoi tu vois un cercle alors que c’est un carré.
Sisi, j’y ai pensé. C’est lorsque le « D » version pemile réponds quelque chose du genre :D — Tu dis que c’est un cercle car tu répètes la propagande russe
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@eau-mission « A part ça, je vois mal comment lier cette histoire d’aide que j’aurais refusée avec le sujet de l’article. »
A toi d’expliquer, donc, pourquoi tu la remets sur le tapis deux jours plus tard ?Mais cette histoire illustre tes capacités illimitées de mauvaise foi ?
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@NICOPOL « Sisi, j’y ai pensé. C’est lorsque le « D » version pemile réponds quelque chose du genre :D — Tu dis que c’est un cercle car tu répètes la propagande russe »
T’es fatigué ou c’est les exemples de mauvaise foi de @eau-pression qui t’inspirent ??!!
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@pemile
Euh non, je fais un copier-coller de vos « arguments » sous mes derniers articles.
C’est le fait que ces « arguments » soient tous identiques (« propagande russe ! ») qui m’indiquent qu’à défaut de « fatigue », c’est bien la paresse intellectuelle qui vous guette, si vous ne faites pas un peu plus d’effort pour comprendre le point de vue de ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord. -
@NICOPOL « C’est le fait que ces « arguments » soient tous identiques (« propagande russe ! ») »
C’est faux, ça démontre ton allergie à cet argument, même quand il est factuel ?
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@pemile
Votre folie consiste à dire « si les Russes le disent, c’est faux par principe ».
Et, effectivement, je commence à développer une sérieuse allergie à l’égard de cette folie. -
@NICOPOL « Votre folie consiste à dire « si les Russes le disent, c’est faux par principe ». »
Non, mais il faut reconnaitre que depuis février 2022 leur communication a atteint des sommets de ridicule, non ? -
@NICOPOL « Et, effectivement, je commence à développer une sérieuse allergie à l’égard de cette folie. »
Oui, c’est bien toi qui ne peut t’empêcher de l’utiliser comme exemple dans cet article !Sinon, en quoi rire d’une infox serait une folie ?
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@pemile
Quel comique vous faites
Et la communication côté OTAN, vous en dites quoi ? « Poutine se meurt d’un cancer / de Parkinson / de la syphilis », « Poutine perd le soutien de la population russe », « Poutine est isolé sur la scène internationale »,« l’armée russe fuit honteusement devant les héroïques combattants ukrainiens », « l’économie russe va s’effondrer », « c’est la Russie qui a fait sauter son propre gazoduc », « les F16 vont changer la donne »...
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@pemile
Bon, vous me lassez. On arrête là. A tchao sous un prochain article. -
@NICOPOL « Et la communication côté OTAN, vous en dites quoi ? »
Les exemples que tu donnes sont des caricatures qui n’ont rien à voir avec la propagande OTAN ou avec la négation de faits !
« On arrête là. A tchao sous un prochain article. »
OK, on verra suivant le sujet !
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Pareil avec les fans du waxxin
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@troletbuse
Et comment !
M : Je vois une thérapie génique expérimentale qui n’empêche pas la transmission
D : Mais non, c’est un vaccin efficace à 95% et sans effets secondaires !
etc. etc. -
@NICOPOL
développons :
D1 : Mais non, c’est un vaccin efficace à 95% et sans effets secondaires !
etc. etc.D2 : Mais non, c’est un non-vaccin totalement inefficace, dont les effets secondaires sont cataclysmiques etc etc
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@Panoramix
D3 : c’est un vaccin tellement efficace que ceux qui ne sont pas vaccinés mettent en danger ceux qui sont vaccinés -
@NICOPOL
D4 : c’est un vaccin tellement nocif que ceux qui sont vaccinés mettent en danger ceux qui ne sont pas vaccinés -
@Panoramix
Bref, on n’a pas fini d’en rigoler -
cet article ne m’a pas fait percuter !
Par contre mimile (pénible) lui a tilté à donf
Est-ce le signe d’un article de génie ????
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@Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS
Ah ah, qui sait ! -
@NICOPOL « Ah ah, qui sait ! »
Moi !
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Cerveau droit, cerveau gauche, dans quelle sens elle tourne ?
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