Les commentaires de Bergame

"Antisémite" ?
Dites-moi ami pompier, je veux bien accepter d’être "antisémite" si vous-même voulez bien répondre à ma question : Êtes-vous juif ?

Tu as raison, tous les extrémistes sont les mêmes, de quelque bord qu’ils soient, et ta réaction à toi, en revanche, tranche agréablement par sa modération et sa sérénité.

Hé bien, je vous propose simplement de partir du principe que les lecteurs et intervenants ne "moinssent" pas à la tête du client -qui n’a pas l’air, autant qu’on puisse en juger, pire qu’une autre- mais simplement parce qu’ils ne sont pas d’accord avec ce que vous écrivez. Cela vous semble donc tellement extraordinaire ? Pourtant moi, par exemple, quand je lis une intervention du genre de celle que vous faites plus haut, à faire des rapprochements aussi déplacés et idiots, j’ai aussitôt envie de vous "moinsser", comme vous dites.

"Nous en sommes à des MILLIERS DE MORTS et peut-être devrons nous rajouter un ZERO !!

Sûrement. Vu que c’est Israël qui contrôle tous les médias arabes de la planète et des environs"

Non, ils ont fait mieux que cela. Ils ont fermé la bande de Gaza à tous les journalistes. Vous ne le saviez pas ? Je crois d’ailleurs que c’est historique : C’est la première fois qu’une armée interdit le travail des journalistes sur la zone où elle intervient. D’habitude, les militaires se contentent d’essayer de maitriser l’information, de l’influencer, là, Tsahal a carrément tenté de la baillonner.
Et le pire est que cela se révèle être une très mauvaise stratégie : En empêchant les journalistes occidentaux de pénétrer dans la bande de Gaza, Tsahal a créé une nouvelle source d’information, les palestiniens eux-mêmes. Toutes les images que vous voyez actuellement à la TV et toutes les photos parues dans la presse sont des images prises par les habitants de Gaza, et donc, parfois, des images militantes. Si Israël est actuellement en train de perdre la bataille de l’opinion, c’est précisément à cause de cette erreur. Un effet pervers qu’apprécieront à sa juste mesure nos amis "libéraux".

63 ans, ce n’est pas l’histoire. Vous tirez des conclusions anthropologiques un peu vite. Et à la limite, l’équilibre de la terreur peut se justifier (théoriquement au moins) dans un système où l’ensemble des acteurs sont connus et identifiés, par exemple lorsque 3 ou 4 puissances disposent de l’arme atomique. Le danger, tout le monde le sait et le dit -quoique, sans doute pas assez- c’est la dissémination actuelle. Je crois me souvenir que, chaque année, une centaine de têtes nucléaires disparaissent dans la nature. C’est à se demander comment il se fait que nous n’avons pas encore connu d’attentat nucléaire, et c’est là où l’on se dit que, malgré tout, on a des services de renseignement sacrément efficaces, de nos jours.

Pas d’accord. Au moins, il annonce clairement la couleur, il exprime clairement de quel point de vue il parle, il ne joue pas au modéré raisonnable, au "libéral" neutre ou au sage bien intentionné, et rien que cela est respectable.

"et maintenant ils moinssent ...
donnez-leur des lance-roquettes, ça donnerait quoi ?"

Ce message est assez choquant, à mes yeux. Mine de rien, vous êtes en train de tracer une ligne de continuité entre l’expression d’un jugement négatif quant à l’expression de vos positions dans un forum de discussion argumentée, et la lutte armée voire le terrorisme. Autrement dit, vous êtes en train d’affirmer rien moins que : "Ceux qui ne sont pas d’accord avec ce que je dis sont des terroristes en puissance -qui mériteraient donc d’être combattus avec les mêmes moyens militaires que ceux qui sont actuellement employés par exemple contre le Hamas."
Nous sommes dans un forum de discussion, et les différents intervenants et lecteurs ont le droit de ne pas être d’accord avec ce que vous dites. C’est à vous d’en faire votre raison, en bon démocrate que vous êtes assurément.

"Il faisait parler même dans le landernau de l’intelligence artificielle", c’est amusant, cela. Chomsky est d’abord l’un des grands scientifiques du XXe s., le fondateur de l’un des deux grands paradigmes des sciences cognitives.
C’est d’ailleurs bien la seule raison pour laquelle il a acquis un peu d’audience malgré l’ostracisme que ses prises de position lui ont valu aux Etats-Unis...

Si j’ai bien compris votre raisonnement, la réponse est : non.

Oui, tiens, ça amène à une question : Un principe actif doit faire l’objet d’une autorisation de mise sur le marché, délivrée par les instances sanitaires nationales (ou internationales dans le cas de l’Europe par exemple), assorties d’une panoplie d’études au long cours -dont on pourrait parler mais bref. Quelles sont les exigences sanitaires quant aux matériels technologiques ? Ils doivent sans doute répondre à des normes de sécurité, mais qu’en est-il au point de vue de la santé publique ? Y a-t-il une quelconque réglementation en la matière ?

C’est amusant ce rapprochement inopiné entre le préhumain dans l’arbre et le Zimbabwe. Vous avez de ces raccourcis de pensée, tous les deux...

Votre contribution vient de me donner une idée : Je vais préparer un article sur les plus belles perles d’Agoravox. Si quelqu’un tombe sur une pépite du genre ci-dessus, je vous serai reconnaissant de me la signaler, je compile.

"Dans la détestation, il convient d’y avoir une hiérarchie".

C’est tout à fait vrai. Et par conséquent, je préfère vivre dans un pays dirigé par N. Sarkozy que dans un pays dirigé par R. Mugabe, sans conteste aucune !
Mais en même temps, il y a des chances pour qu’un Sarkozy président du Zimbabwe devienne un Mugabe. On accorde beaucoup trop d’importance à la personnalité des chefs d’état, et on fait comme si, un peu magiquement, un chef d’état de pays démocratique et civilisé était par nature différent d’un chef d’état de pays anarchique et sous-développé . En fait, il se ressemblent tous, ce sont des tueurs, bouffis d’égoïsme et avides de domination et de reconnaissance. Ce sont les environnements culturels qui décident de quels moyens ils peuvent utiliser dans leur conquête et leur exercice du pouvoir, et quels moyens leur sont interdits. Il est très naïf de considérer qu’il existe des bons chefs et des mauvais chefs (au sens moral du terme, non au sens de l’efficacité) et c’est leur accorder beaucoup trop d’importance. Ce sont les peuples vigilants et vigoureux, n’hésitant pas au besoin à donner de la voix et du reste, qui font les bons chefs.

Dis donc, tu auras navigué en quelques échanges, hein. Pauvreté en Angleterre, pauvreté dans le monde, la pauvreté baisse chez nous, non en fait, c’est vrai elle augmente, bof, l’essentiel c’est qu’il soit bien clair que l’Etat est le problème et le libéralisme mondialisé la solution, pas vrai ?  
Quand je dis que le "libéralisme", c’est le marxisme repeint en rose. Le même dogmatisme, la même rhétorique. Bon, nous aurons l’occasion d’en reparler.

  Ah décidément, tu lis vraiment ce que tu veux lire, toi ! Non, nous ne sommes pas d’accord. Où as-tu lu que la pauvreté diminuait chez nous ? Tous les indicateurs semblent plutôt indiquer le contraire. La pauvreté diminue en Inde, oui. Mais pas chez nous, Péripate, le pouvoir d’achat a plutôt tendance à baisser de manière très générale -sauf pour la classe la plus privilégiée, apparemment. Ou peut-être as-tu des études divergentes à proposer ?

Tu es étudiant, non ? En quoi, je peux te demander ?

Je t’incite, si tu veux éviter les procès, à ne pas commencer par accuser tes interlocuteurs de partisanisme. Personne ne peut prétendre à l’objectivité, mais ce ne sont pas des manières dans le cadre d’une discussion argumentée et ça ne peut qu’inciter à te renvoyer la balle.

Bien sûr qu’un pauvre anglais peut être plus riche qu’un Indien de la classe moyenne, Péripate. Si tu ne regardes que leur revenu. En revanche, si tu intègres le coût de la vie, différencié en Angleterre et en Inde, alors la picture n’est plus la même. Tu comprends le raisonnement, n’est-ce pas ? En Angleterre, un pauvre a peut-être un revenu plus important -peut-être- qu’un col blanc en Inde, mais tu comprends aussi que la vie est plus chère en Angleterre ? La nourriture, le logement, tout ça ? Donc comparativement, il y a des chances pour que ton pauvre anglais ait un pouvoir d’achat très inférieur à un homme de la classe moyenne en Inde. Ca s’étudie, ça s’analyse, mais ne balance pas des bétises infondées comme ça. Et ça n’a strictement rien à voir avec l’égalitarisme, c’est vrai que tu as l’air extrèmement dogmatique, toi. Ca a à voir avec le fait, tout simplement, que tu ne peux te contenter de comparer les revenus de deux individus résidant dans deux pays aussi différents que l’Angleterre et l’Inde !

Tu me fais penser à ces "libéraux" qui, lorsqu’on parlait de la pauvreté aux Etats-Unis, te disaient : "Mais attends, tu as vu ce que c’est qu’un pauvre, aux Etats-Unis ? A 70%, il possède une TV, à 90% il a une bagnole ! Ben zut ! Si tous les pauvres de la planète étaient aussi pauvres que les pauvres aux Etats-Unis, le monde serait bien beau !" C’était avant la crise. Maintenant, on sait ce que c’est qu’un pauvre aux Etats-Unis, tu comprends ? C’est un gars qui, en fait, n’a pas de quoi se payer un toit.

Alors maintenant, si tu n’es intéressé que par la pauvreté au niveau Monde, et bien, je crois pouvoir te rassurer : Effectivement, dans les pays émergents, il y a toute une partie de la population qui sort de la pauvreté. C’est le bon côté de la mondialisation -pour eux. Faut-il donc comprendre que tu es plus généreux et compassionnel à l’égard des Indiens ou des Vietnamiens que des Français ou des Anglais ? Pourquoi pas ? Mais c’est amusant, quand même, quand on y réfléchit, non ? Egoïste et indifférent à l’égard des membres de sa propre communauté, mais compassionnel et généreux à l’égard des peuples lointains. C’est ce qu’on appelle le mondialisme ?

Cher ami, je ne sais pas de quoi tu parles, je lis ni Rouge ni le MD. Je dis simplement que l’économie, c’est une science -sociale- qui, en tant que telle, est sensée répondre de quelques exigences épistémologiques et méthodologiques. Il y en a une, tu me diras peut-être que pour un libéral c’est là une coercition insupportable et que "tu fais ce que tu veux" -et je ne t’en voudrai pas- mais il y en a une, donc, qui demande qu’autant que possible, on compare des choses comparables. Si tu veux comparer la pauvreté en France et en Angleterre, la simple rationalité demande que tu prennes en compte le coût de la vie dans l’un et l’autre de ces deux pays, donc que tu utilises le critère que tous les économistes, y compris les orthodoxes, utilisent lorsqu’ils traitent de ce sujet : Le taux de pauvreté relative.
Maintenant, si tu veux discuter de la sortie de la pauvreté rapportée à la population mondiale, c’est une autre question, et il n’est éventuellement pas injustifié, à ce moment-là, de choisir un autre indice, par exemple le taux de pauvreté absolue.
Alors de quoi il parle, le représentant local du Mont Pélerin ? De la comparaison France / Angleterre ou de la pauvreté dans le monde ?

Ca, c’est drôle ! Personne ne retient le taux de pauvreté absolue pour faire de l’économie comparative ! Ca n’a aucun sens, péripate ! Evidemment qu’une comparaison entre 2 types de politiques publiques doit intégrer le coût de la vie, différent d’un pays à l’autre. C’est totalement n’importe quoi, ça.  

J’avais réalisé un article sur les politiques de redistribution dans quelques pays de l’OCDE, je t’engage humblement à aller voir, histoire de te fixer un peu les idées sur la question.

Ce commentaire n’est pas jugé intéressant par les lecteurs d’Agoravox, huhuhu, il n’apporte rien au débat. Que vous le répétiez pour la 3e fois ne le rend pas meilleur. C’est à vous, en vrai partisan de la démocratie que vous êtes, de savoir respecter l’avis de la majorité.

Le Mexique et l’Afrique du Sud, ces pays infestés d’islamistes antisionistes, comme chacun sait.