Les commentaires de Raphael Jolly

Manuel,

Tout d’abord merci de ton effort pour garder la discussion courtoise et rationnelle.

1/Sur les sources trop anciennes, voici par exemple des extraits de trois articles récents :

Revue des sciences 11/07
La Recherche no 413, L’Internet du futur
- Echec d’un vaccin contre le Sida, p20
L’essai du vaccin V520 du laboratoire Merck a été arrêté car il s’est révélé n’avoir aucune efficacité, ne procurant aucune protection, voire pire...

Why I Quit HIV by Rebecca V. Culshaw
And the leading cause of death in HIV-positives in the last few years has been liver failure, not an AIDS-defining disease in any way, but rather an acknowledged side effect of protease inhibitors, which asymptomatic individuals take in massive daily doses, for years.

Article sur la co-infection VIH et hépatite B et C
Variables associées à la survie Risque relatif de décès
Mode de contamination
Homosexuels ou bisexuels 1
Hétérosexuels 0,99
Usagers de drogues injectables 1,67
Traitement antirétroviral pré-sida
Non 1
Oui 1,64
Discussion
L’usage de drogues injectables était un facteur de mauvais pronostic [6]. La surmortalité des usagers de drogues séropositifs pour le VIH est probablement liée à la fréquente coinfection par les virus des hépatites B et surtout C, à l’hépatotoxicité des traitements ARV, aux suicides et overdoses et à la difficulté de prise en charge de ces sujets souvent en situation de précarité. Le traitement ARV pré-sida était un facteur de mauvais pronostic car les patients ayant développé un sida sous traitement ARV étaient en échec thérapeutique au moment du diagnostic de sida.

Fin de citation. On voit dans ce dernier article que le fait de prendre des antirétroviraux avant la déclaration de la maladie réduit autant les chances de survie que le fait d’être un usager de drogues.

2/Ensuite, sur les personnes qui témoignent mais dont les propos sont copyrightés, en effet c’est révoltant. Par exemple je me suis fait retirer « HIV = Fact or Fraud » de google video, l’auteur veut manifestement se faire du fric. De la à dire qu’il est de mauvaise foi, il n’y a qu’un pas. La question reste de savoir si les chercheurs interrogés sont eux, de bonne foi. J’admet que ce n’est pas une question facile. Bien sûr il y a le nombre. L’article de Wikipedia de Tall lui-même parle de 2400 dissidents. Après il faut voir chaque cas un par un.

J’ai fait un tel boulot récemment sur un autre sujet, celui du réchauffement. Le visionnage de La grande arnaque du réchauffement climatique m’avait presque persuadé que le réchauffement était faux. C’est en creusant abondemment que j’ai pu refaire le chemin inverse. Quand une source est de mauvaise foi, on fini par démasquer ses mensonges et l’effet est alors décuplé en faveur des thèses qu’elle essayait de nier. Bref, je sors de cet aventure conforté dans mon impression première, à savoir que le réchauffement est réel. En l’occurence sur ce cas je tombe d’accord avec le consensus officiel. NB ce n’aurait pas été le cas il y a deux ans !

Concernant le SIDA, il se trouve que tout ce que j’ai rassemblé jusqu’à maintenant me fait pencher vers une conviction qui n’est pas le consensus officiel.

3/Sur le fait d’aller voir les associations de lutte contre le SIDA : je connais des gens qui sont à Act-Up. Pour le moment je n’ai eu que résistance ostile : même pas envie d’aller voir les documents. Je trouve ça dommage. Je leur ai posté le documentaire exhumé par David, j’espère qu’ils le verront. Comme il sont plus au fait de certaine questions que moi, et si le documentaire contient des mensonges flagrants, ils ne manqueront pas de me le dire, et évidemment ça ne pourra que jouer en dévaveur de la dissidence dans mon esprit. Mais pour l’instant, j’attends.

4/Sur l’accent mis sur les incertitudes : rien de spécial à dire.

5/Sur les motivations idéologiques ou religieuses, David a dit qu’il n’en avait pas, je n’en ai pas non plus. C’est une recherche de la vérité. Si je comprends bien ta phrase « vous pourriez appliquer ce talent utile à remonter les fils d’infos qui vous ont tant parlé. Ce que vous trouverez au bout ne vous plaira peut être pas », tu veux dire que, naïfs que nous sommes, nous pourrions nous rendre compte que les dissidents sont de mauvaise foi, ont une intention de nuire, forment une secte ? De la même manière que, concernant le réchauffement, en remontant les « deniers » on tombe sur les fabricants de pétrole ?

Hé bien, après tout, il est possible que la thèse dissidente ai été reprise à leur compte par de méchants herboristes, ennemis jurés de la science contemporaine, ou même par des chrétiens intégristes pour qui mettre une capote est un péché mortel. Mais franchement Manuel, quand tu vois Duesberg et Mullis et le groupe de Perth, est-ce l’impression qu’ils te font ? Moi non.

Là où je confesse peut-être un très léger manque d’objectivité, c’est quand je me retrouve dans cette phrase de Rebecca Culshaw : « My entire adolescence and adult life - as well as the lives of many of my peers - has been overshadowed by the belief in a deadly, sexually transmittable pathogen and the attendant fear of intimacy and lack of trust that belief engenders. »

Comme pour elle, ma jeunesse a été définie par la peur de l’intimité et la défiance, gachée, et si c’est à cause d’un mythe, j’aime autant le savoir.

Pour le reste, c’est juste de la curiosité journalistique, et je ne demande qu’à être convaincu de mon erreur.

Pour info, je rassemble mes idées, avec d’autres, dans ce document : Remise_en_cause_du_lien_entre_VIH_et_SIDA

Tall et Manuel, vous vous figurez que nos motivations dépassent la simple curiosité et sont de nature personnelle ou idéologiques / philosophiques, à cause de notre entêtement. Vous faites fausse route. C’est uniquement la résistance rencontrée qui le provoque. Djamel Tahi dit (cf plus haut) : « j’ai été confronté à un refus total de débattre de cette question et même une certaine agressivité du fait que j’aie posé ce genre de question. C’est ce qui m’a poussé à m’interroger un peu plus loin [...] Et là, je me suis dit qu’il y a quelque chose d’important à révéler ». En bref, le b.a.ba du journalisme.

Philou017 a écrit : « La science medicale est aujourd’hui une gigantesque machine à faire de l’argent et l’utilisation de l’AZT, medicament interdit auparavant pour sa dangerosité, en est un bon exemple. »

En effet. Cet aspect est analysé dans le documentaire :

SIDA, UNE HISTOIRE DE L’AZT (2002) Vincent DETOURS, Dominique HENRY

Si quelqu’un pouvait le mettre en ligne, merci !

Quelques liens supplémentaires :

Wikipedia/AIDS_reappraisal

HIV = AIDS, Fact or fraud ?

Deconstructing The Myth Of AIDS (Gary Null)

The Other Side of AIDS

Le dernier, déjà cité mais ici en version intégrale (mais en anglais), a cette particularité poignante qu’il est tourné par le père d’une petite fille qui est dite morte du SIDA, alors que sa mère séropositive se battait pour remettre en cause le lien VIH-SIDA au sein de l’association alive and well.

Bonjour,

Il me semble que fondamentaux est un anglicisme. En français, il faut dire principes ou, ici, matières principales...

Oui, cela permet de former de bon petits producteurs-consommateurs, bien formatés au contexte professionnel dans lequel ils vont pouvoir s’insérer comme des engrenages. Faisons une croix sur l’ambition universelle de l’éducation. Ce dont le marché a besoin, le marché doit l’avoir. Et si d’aventure Google et IBM coulent, je ne saurai plus rien faire avec ma formation spécialisée, mais ce n’est pas grave. Gloire au grand capital, gloire aux emplois précaires ! Alléluia !

Je soumets à la réflexion commune le texte suivant Is Big Brother a Big Deal ? de l’expert en sécurité informatique Bruce Schneier.

Je pense que s’il y a totalitarisme aujourd’hui, il passe par une autre voie que la surveillance de _1984_. C’est un totalitarisme du cause-toujours et non du ferme-ta-gueule, comme souvent mentionné. Par conséquent un dissident n’a pas à craindre qu’on le surveille. Ce qu’un dissident doit craindre aujourd’hui, c’est qu’on ne l’entende pas.

En quelque sorte, au lieu d’y avoir manque d’information, qui justifierait un organe de récupération de cette information (genre ministère des recoupements de Brazil), il y a trop plein d’information. C’est le résultat de la transparence apportée par internet. Comme déjà évoqué, tout le monde peut tout savoir sur tout le monde, mais le problème c’est qu’on s’en fout. Au contraire, notre désir le plus ardent est d’être connu, nous et ce qu’on a à dire au monde.

On peut mentionner également ceci : En vidéo : Comment fabriquer du positronium « La possibilité théorique d’une telle synthèse avec des faisceaux de positrons envoyés sur la surface d’un cristal de quartz ouvrirait la voie à de nombreuses applications pratiques de l’antimatière, comme un laser à rayon gamma, moins encombrant et moins gourmand en énergie pour réaliser la fusion inertielle. »

« un étudiant Américain a récemment créé un mini réacteur pour un projet de fin d’année » Son nom est Craig Wallace, c’était en 2003 : Fun with fusion : Freshman’s nuclear fusion reactor has USU physics faculty in awe

Wikipedia

« Pakistani President, Pervez Musharraf, in his book In the Line of Fire stated that Sheikh was originally recruited by British intelligence agency, MI6, while studying at the London School of Economics. He alleges Omar Sheikh was sent to the Balkans by MI6 to engage in jihadi operations. Musharraf later went on to state »At some point, he probably became a rogue or double agent«  »

In the Line of Fire

HBO The Journalist and the Jihadi The Murder of Daniel Pearl XviD AC3

Je pense que vous êtes de bonne foi. Mercedes Era parlait d’une volonté d’arranger les gens, de les dépanner, pas de les saoûler. C’est bien possible que des efforts soient faits dans ce sens, mais vous voyez bien comme moi que les enjeux financiers sont tels que malgé tout le doigté des publicitaires, le resultat final est bel et bien un matraquage. C’est pour ça que je propose de nous attaquer à la racine du problème : la manne des annonceurs. En quelque sorte ça vous permettra de faire votre métier dignement : édition de catalogue de produits à disposition à la demande du consommateur, affichette 50x70 cm, autant de moyens d’exprimer votre créativité dans le respect et pour le bien-être de la population. Aujourd’hui, les pub sont les bannières arrogantes d’un envahisseur en pays conquis, elle sont totalitaires. Comprenez que de faibles protestations s’élèvent de loin en loin.

« cette initiative a d’ailleurs déjà existé dans les années 80, c’était l’œuvre de ...Jacques Séguéla et des « produits libres » » Je ne connaissais pas, c’est intéressant. Il faudrait cependant que l’initiative soit prise par une tierce partie, qui n’a pas d’intérêt dans le domaine, plutôt que par des publicitaires, sous peine de constituer une n-ième mesure alibi (type BVP etc.) La mesure que je propose éviterait de donner prise à la tricherie, en se basant par exemple sur une division du budget global par 100 ou par 1000, tous domaines que vous citez, confondus : publicité, communication, relations publiques, marketing ; packaging, il faut voir, vous soulignez avec justesse que le label est un élement de communication.

« les publicitaires ne considèrent plus le public comme un mouton manipulable à volonté depuis longtemps » à mon tour de pleurer de rire... les publicitaires, vous en êtes, je suppose ?

« comment le consommacteur (...) va-t-il choisir un produit s’il en ignore les qualités (...) ? Au pif ou alors à terme on lui impose un seul choix par gamme » ça sonne un peu stalinien !

« Est-ce que se revendiquer « sans pub » est un argument marketing acceptable ? » Pas pour vous, c’est au moins clair.

« Le parallèle avec le label bio, à part la démarche volontariste, je ne le comprends pas. Être bio est une qualité intrinsèque du produit, qui en laisse supposer beaucoup d’autres. »

Pour comprendre le parallèle avec le label bio, je vous suggère dans un premier temps de vous familiariser avec, peut-être même d’aller en acheter, comme ça, pour voir. En effet ce n’est pas fait « pour une poignée d’extrémistes prêts à bouffer n’importe quoi tant que ça rentre dans le cadre de leur combat », quoiqu’on pourrait parfois se poser la question. Et non être bio n’est pas une qualité intrinsèque du produit, c’est juste une assurance que le producteur n’a pas acheté de pesticides. Renseignez-vous.

« Enfin bon on pourrait démonter votre proposition ligne par ligne tellement elle est stupide et qu’elle se contredit d’elle-même, jusqu’au logo (identité visuelle, pilier de base de la communication) ! Et quel plan média proposez-vous pour promouvoir votre démarche ? »

Pour l’instant, un article dans Agoravox suffira. Quand il n’y a pas de profit à la clé, on a tout son temps, vous savez.

Ben il vient des consommateurs, pas de la pub. Il va à la pub, au contraire.

Cela me semble un problème, certes grave, mais indépendant. Déjà s’il ne l’a pas vu à la télé, son nouveau baladeur hi-tech, on aura fait un progrès.

@jesuisunhommelibre,

Vous pouvez dire ce que vous voulez, ça existe déjà sous forme de label bio et personne n’est venu hurler que c’était dictatorial. Ce n’est pas dictatorial, c’est sur une base volontaire.

Un mot sur le CSA. Cette institution est en effet une horreur, mais justement parce qu’il est noyauté par les lobbies industriels. Demandez-vous pourquoi on n’a jamais eu droit à la diffusion du Syndrome Chinois.

« Les magasines devront afficher leur vrai prix »

« La redevance télé augmentera »

« Les fournisseurs d’accès internet, moteurs de recherche et autres fournisseurs d’adresses mail gratuits seront interdits. »

Qui paye la pub de toute façon ? C’est le consommateur. Vous aussi vous êtes stupide !

C’est ce qu’on appelle du jetable. Un jetable sans pub est-il possible ? Et si non, est-ce un problème ?

Certainement ! sans aucune hésitation ! Je me rends compte que c’est là une limitation du label : comment écrire « sans-pub » directement sur des haricots ? Il doit y avoir un moyen 

@L’enfoiré, Je ne manquerai pas d’y aller voir.

@Trash Titi,

En effet je crois que si vous recevez des méls du collectif de Lyon alors que vous êtes une militante néolibérale (j’essaye de trouver l’inverse de "anar/ext-gauche, hein) c’est qu’il doit y avoir erreur. Je vais voir faire rectifier ça tout de suite.

Deuxièmement en effet dans ces groupes nous parasitons les 4x3, c’est le principe. Et non, nous ne sommes pas frustrés 

@Vincent,

Je suis parfaitement conscient que le label proposé emprunte aux techniques publicitaires, mais pas plus que le label bio. Il faut apprendre à distinguer l’esbrouffe, je suis de plus en plus méfiant vis-à-vis de certains produits bio ou de commerce équitable de marque connue. Le mieux serait comme vous dites de se fournir à l’épicier du coin, voir directement au producteur ou même d’autoproduire.

« Si vous supprimiez toute forme de communication visuelle et que vous représentiez une société lambda, vos produits ne se vendraient plus. » Tout le monde ne se détermine pas en fonction de la publicité. Personnellement je me décide pas mal au niveau du rayonnage, où cependant là aussi des techniques criticables sont utilisées (couleurs, emballage, disposition, bientôt caméra vidéo).

« Aujourd’hui le faire savoir et au moins aussi important que le savoir faire. C’est certes dommageable mais c’est comme ça ! » Certes c’est dommageable ! Le budget communication pourrait être reconverti en R&D ...

« Certaine pubs font référence à des évènement historique, tableau de grand peintre, à des lieu géographique et pour être comprises dans leur intégralité demandent une culture génerale non négligeable » Elles demandent une culture, elles ne la fournissent pas. Au contraire, elles l’abîment. Quelle horreur que de se retrouver à un concert à penser au café bidule ou aux pâtes machin-truc parce que tel morceau a été utilisé !

« opérations marketing qui permettent d’offrir un tas de services gratuits qui sans pub seraient payant » Le consommateur paye la pub. Je me répète.

« Si demain vous deviez payer vos inscriptions aux blogs, l’envoie de vos e-mails » ça je le paye avec mon fournisseur d’accès (qui soit dit en passant pourrait être public).

« chaque requête sur Google » si aujourd’hui google est gratuit, c’est par concurrence avec les autres. Il y a eu un phénomène de dumping, c’est une nouvelle économie, on ne peut rien encore en conclure. En effet l’énorme infrastructure de google demande un financement. Mais ça pourrait être moins énorme, moins centralisé, bref : plus conforme au net.

« chaque consultation de site d’information, chaque itinéraire mappy, chaque consultation de site de voyage en ligne, la liste est encore longue. Vous depenseriez plus de 1200 € par an » Pour mappy on peut imaginer un service public du genre IGN. Pour les voyages en ligne, c’est un service autour de leur offre principale. Pour les sites d’information, hé bien nous sommes ici sur un journal citoyen, ça ne fonctionne pas si mal ! Et la ligne éditoriale ne subit pas de pressions.

« Je pense que dans une telle situation les 1200 € annuels serraient amplement dépassés » Et d’où proviendrait la différence ? Vous avez un salaire négatif ? Allons donc.

« organisez une manifestation culturelle, quelle qu’elle soit, ne qu’une promotion orale, bouche à oreille uniquement, de cet évènement, engagez-vous à payer les artistes quoi qu’il arrive et indépendamment du nombre de spectateur »

Déjà fait. A la dernière soirée de soutien aux déboulonneurs, il y avait une petite centaine de personnes, rien que par le bouche à oreille, et les trois groupes qui se sont produit, l’ont fait gratuitement. C’est bizarre, hein !

« supprimez les affiches de ciné, les photos des films à l’entrée des salles et les résumés, ne laissez que les titres par exemples » A côté du fait que les films sont souvent de long spots publicitaires (placements de produits), ce que je peux dire c’est que ceci n’est pas forcément concerné par le label « sans-pub » (pour y revenir). Pas les affiches apposées au cinéma-même. Par contre, les affichages ailleurs et les campagnes faramineuses, oui.