Les commentaires de Julie
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"La maladie n’est pas immunisante, c’est un fait.
Cette constatation vous suffit, et vous vous passez d’explication.Moi pas.«C’est pas compliqué. Il faut dose donnée pour déclencher l’immunité (Di), et il faut une dose donnée pour déclencher la maladie (Dm). Dm est tout simplement inférieur à Di. Rien d’inconcevable. Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
»ll se trouve que la seule explication possible est que la toxine ne passe pas dans le sang.
Ce qui rend cohérent tout le reste de mon analyse (qui n’est d’ailleurs pas la mienne).«Cette explication ne rend pas votre analyse cohérente, puisque vous n’expliquez PAS le Trismus initial (comme vous le reconnaissez à demi-mot par la suite). Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
Je me doute que cette explication n’est pas la votre, puisque je ne vous ai pas encore vu développer une seule théorie anti-vaccinaliste originale. Vous ne faites que reprendre les théories des figures de proues du mouvement, celles à qui il arrive d’inventer de temps en temps l’un ou l’autre sophisme et d’en tirer une gloire toute relative. Prenez de la hauteur, réalisez votre propre argumentaire original, si vous voulez être vénéré comme vos idoles et vivre une retraite sous les spotlights.
»Maintenant, si vous me donnez une explication à cette anomalie, je veux bien revoir ma position.«Il n’y a pas d’anomalie. Le passage par le sang explique le trismus initial. Ce genre de question a été résolue il a bien un demi-siècle de ca, voire plus... Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
»L’explication selon laquelle la toxine serait tellement puissante qu’elle tuerait avant de provoquer l’apparition d’anticorps me parait insuffisante, parce qu’elle ne s’applique pas aux survivants."ben les survivants n’endurent pas de doses immunogènes non plus. Ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.
Vous avez parfaitement compris le tableau d’ensemble, mais vous pirouettez pour la forme en faisant semblant d’être plus idiot que vous ne l’êtes. Pourtant vous l’avez dit, nous sommes entre nous, ca ne sert à rien de faire semblant. Essayez d’être original. Trouvez d’autres raisons de vous opposer à la vaccination anti-tétanique. Essayez de voir cà comme un challenge. Devenez l’anti-vaccinaliste le plus futé de la toile.
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http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/vaccination/guide-vaccination-2012/pdf/GuideVaccinations2012_Vaccination_contre_la_grippe_saisonnier e.pdfChaque année, depuis des décennies, le vaccin contre la grippe est composé
de trois souches de virus différentes : l’une de sous-type A (H1N1), l’autre desous-type A (H3N2), et la troisième de type B. Le choix des souches vaccinales est adapté chaque année en fonction des données épidémiologiques. Il est déterminé par l’OMS pour la saison grippale suivante–en février-mars pour l’hémisphère Nord ;–en octobre pour l’hémisphère Sud, en sachant que pour les deux hémisphères le choix des souches est fait en vue de la prochaine saison grippe et entériné par l’Agence européenne du médicament (EMA)Au plus tard les souches sont choisies, au plus on aura de chance qu’elles collent à la souche qui circulera pendant la saison de grippe, mais au moins il y a de temps pour faire la vaccin. Au final, un compromis est fait entre ces deux facteurs. Selon l’année, l’efficacité de la vaccination contre la grippe saisonnière peut donc varier en fonction de l’adéquation entre les souches choisies pour le vaccin et la souche qui circule effectivement. Rien n’est tout blanc ou tout noir.
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« D’où tenez-vous cela ? »ben c’est la façon grossière de dire que la « maladie n’est pas immunisante », ce dont vous êtes au courant (touner en rond à ce point, ca tient du prodige...)
"Pourquoi l’attaque des muscles de la mâchoire et le trismus, qui vous tiennent tant à coeur ?« Parce que vous ne pouvez pas l’expliquer correctement avec vos théories à deux francs, et que pourtant vous continuez à vous accrocher à ces théories, parce que vous ressentez le besoin de trouver une justification, aussi farfelue soit-elle, à votre anti-vaccinalisme primaire. C’est dommage, parce que l’adhésion à le pseudo-science ne sert pas votre cause. Cette adhésion rend votre cause ridicule auprès de certaines personnes un tant soit peu cultivées mais que vous voudriez convaincre. J’essaie de faire de vous un meilleur opposant à la vaccination. Ne me remerciez pas, la leçon était gratuite.»Probablement parce que la toxine remonte de
synapse en synapse jusqu’aux centres cérébraux, et peut-être qu’elle a besoin de passer par là pour être activée."dans ce cas, l’attaque de la machoire ne serait pas le premier symptome (en cas de blessure au pied, vous auriez d’abord les jambes qui disjonctent, en cas de blessure à la main, vous auriez d’abord les bras, etc...). hors, la machoire est bien le premier signe dans la majorité des cas. Le tétanos généralisé est dit descendant. C’est le nerf le plus court qui disjoncte en premier. Votre explication ne l’explique pas. Par contre, le passage de la toxine dans la circulation sanguine explique cela. je n’invente rien pourtant, je ne devrais donc pas être la première personne à vous l’expliquer. Si vous ne comprenez toujours pas, je ne peux plus rien faire pour vous.
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« n’est donc pas étonnant d’observer une telle hausse de la vaccination des enfants contre l’hépatite B.... »
ah ben voilà, donc la vaccination ne diminue pas... enfin quelqu’un qui est d’accord pour dire que les « angles journalistiques » dont je parle sont mauvais...
Blague à part : il y a aussi un vaccin tétravalent (DTPC) et la possibilité d’obtenir un kit de vaccination (DT et P) en cas de contreindication à la valence C ou de convenance personnelle (comprenez : opposition philosophique ou religieuse aux vaccinations non obligatoires).
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« Vous savez donc que le toxine parcourt quelques centimètres par jour le long des axones. »
Si vous le savez aussi, comment expliquez-vous le tétanos généralisé débutant par la machoire, peu importe le site de la plaie ? Comment expliquez-vous le transport de la toxine jusqu’à la terminaison des nerfs moteurs de la machoire, sans passer par la circulation générale ?
« Quand à la voie sanguine, si elle existait, il n’y aurait aucune raison qu’elle ne donne pas lieu à la formation d’anticorps spécifiques : leur absence exprime clairement que le système immunitaire ne rencontre pas la toxine, même en petite quantité : le vaccin lui-même n’est pas si riche que ça en anatoxine, et provoque cependant l’apparition d’anticorps. De plus, le système immunitaire est extrêmement réactif et rapide, grâce au ciel. »
Vous tournez en rond pour faire semblant de ne pas comprendre. La toxine est terriblement toxique, un des plus toxiques qui soient (si pas la plus toxique connue...). On devient malade sans que le système immunitaire ait remarqué quoi que ce soit. Les doses d’anatoxine présentes dans le vaccin n’ont rien à voir avec les doses en jeu en cas d’infection naturelle.
la dose létale de toxine est de l’ordre du nanogramme par kg de poids (une aiguille dans un botte de foin). Par contre, un vaccin contient 20-40 UI d’anatoxines, bien assez pour développer des anticorps, comme cela est constaté lors des tests sanguins.
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« Ici, vous verrez que l’incubation du tétanos peut durer jusqu’à 6 semaines »
et alors ? Le temps que les bacilles se mettent à émettre les toxines (les toxines sont d’ailleurs libérées au moment de la mort du bacille...), que les toxines diffusent de la plaie jusqu’à la circulation générale, et le temps que la toxine remonte un axone (quelques cm par jour), ca peut être long. Par contre la vitesse de la circulation générale sanguine, ca peut aller jusqu’à 20-40 cm par seconde...
« Ne dirait-on pas que la toxine préfère l’omnibus de la voie nerveuse au TGV de la voie sanguine ? »
Si c’était le cas, vous auriez des tétanos ascendant et non descendant commençant par la machoire. La toxine qui passe dans le sang et se rend au niveau des nerfs de la machoire (nerfs courts) atteindra plus vite le Système nerveux central que la toxine qui remonte un axone depuis l’orteil.
« Votre bacille de Nicolaïev est quand même un chanceux : il ne rencontre pas de vaisseaux sanguins pour lui apporter l’oxygène qui le tuerait, mais il en trouve pour transporter sa toxine dans l’organisme. »
la toxine vit sa vie toute seule comme une grande. Rien ne l’empêche de diffuser. D’ailleurs si elle ne diffusait pas et restait collée à son bacille lysé, elle n’irait pas non plus dire coucou aux axones locaux.
non mais sérieusement, vous êtes médecin en exercice ?
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oh ciel... c’est à ce point ? faut que je continue à vous expliquer de la ... médecine ?!?!
Tropisme bien sur... mais il n’y a pas de GPS ou de téléportation pour éviter les capillaires sanguins, la lymphe et le liquide intersticiel qui sont sur le chemin entre la toxine et la terminaison nerveuse et contiennent les anticorps...(et il n’y aurait pas un tout petit tropisme de rien du tout non plus entre toxine et anticorps ?
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et à un moment donné, sans anticorps, les terminaisons nerveuses locales finiraient par saturer de toute façon, les toxines iront donc se faire voire ailleurs...Tétanos généralisé signifie que cela commence au niveau des machoires. Les symptomes apparaissant ensuite dans un ordre descendant le long du corps.
Si toutes les toxines remontaient un seul et même axone (pour vous faire plaisir, en squizzant la circulation générale et tout le reste) depuis, disons, le petit orteil gauche vers le système nerveux central, alors les symptomes apparaitraient en ordre ascendant, ce qui n’est pas observé dans la grande majorité des cas de tétanos qui sont descendants.
Par contre, si les toxines passent par la circulation générale, la circulation générale étant plus rapide que la remontée de la toxine dans un axone vers le système nerveux central, et toutes les terminaisons nerveuses motrices étant alors concernées, c’est le nerf le plus court qui disjoncte le premier. Oh, ben c’est ce qui est observé. Dingue. La toxine passe par la circulation générale. Scoop Scoop... ah ben non, tout le monde le savait déjà...
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« Pour l’ours, c’est encore un médecin (un faux, forcément) »
Si vous faites dans l’argument d’autorité, autant donner le pédigrée complet de l’animal : http://psiram.com/fr/index.php/Alain_Scohy
Il est radié de l’Ordre National des médecins en France en septembre 1996.
C’est, en plus d’être un anti-vaccin primaire, aussi un enragé de la Biologie totale.
il est évident qu’avec un tel passif, il ne peut qu’être une sorte d’idole à vos yeux. -
Ca ne s’arrange pas, en effet...
Vous soutenez maintenant la génération spontanée de bacille dans le corps, alors que le bacille est présent dans l’environnement... tant qu’à faire dans l’absurde, autant parler directement de la génération spontanée de la toxine... ca ira plus vite.
Et les toxines qui restent sagement dans le milieu intracellulaire...
Ellesfont comment pour passer d’une cellule à l’autre ? Téléportation ? ellefont comment pour éviter le liquide intersticiel qui n’est autre que de la lymphe en devenir et contient donc des... anticorps... (en gros ce liquide est issu du sang et sert à baigner/nourrir les cellules avant d’être drainé par le système lymphatique).
Et les toxines, quand elles croisent un capillaire sanguin ou lymphatique, elles prennent un air dégouté et passent leur chemin ? Elles reprogramment leur GPS ? Mais alors, comment elles font pour provoquer un tétanos généralisé qui commence au niveau de la machoire ? Téléportation encore une fois ? -
Vous dites :
« Vous trouvez inquiétant (sic) que la vaccination baisse dans notre pays »J’ai écris :
« Oui, l’opposition à la vaccination grandit et c’est inquiétant »
et j’explique qu’en gros, la diminution de la négligence a tendance à compenser l’augmentation de l’opposition (sauf pour la grippe saisonnière). je n’ai donc pas pas écrit que « la vaccination en général » baisse dans notre pays. C’est justement l’angle journalistique que je conteste ! -
« Tout cela n’explique pas le cas du soldat israélien avec 3000 fois le taux d’anticorps jugé nécessaire. »
On parle médecine, pas de la chute des pommes depuis les arbres, vous trouverez toujours des exceptions à la règle générale (ca donne de chouettes cases reports, ou ca alimente le commerce des marchands de miracles en tout genre), en particulier si vous ne faites que répéter les petites anecdotes reprises en boucles par les figures de proues de l’anti-vaccinalisme.
"Ou plutôt si : les anticorps circulants ne servent à rien, parce que la toxine squeeze la voie sanguine et remonte depuis la plaie jusqu’aux synapses le long des nerfs. Et sur cette voie, peu de sang, et pas d’anticorps.""Le problème inexplicable, c’est que la toxine naturelle n’induise pas la production d’anticorps. Et là, je sèche."Mettons que la toxine soit douée d’une intelligence propre qui lui pemettrait de squeezer les voies sanguines et lymphatiques en partant de la plaie (est-ce qu’elle dispose d’une carte routière ou d’un GPS ? Est-ce qu’elle fait dans la téléportation ?). Comment expliquez-vous le tétanos généralisé ? Vous ne pouvez pas... le tétanos est généralisé dans la majorité des cas parce que la toxine s’est répandue dans l’organisme, au moyen de la circulation générale.
Il faut un niveau de toxine faible pour déclencher la maladie. A ce niveau, elles ne sont pas détectées, les anticorps ne sont pas produits.
"Ma seule explication serait que la toxine, comme le bacille, serait détruite par l’oxygène sanguin avant de produire une réaction immunitaire. Mais ce n’est qu’une hypothèse."
faudrait savoir, soit la toxine passe par le sang, soit elle n’y passe pas
De plus, la toxine, contrairement au bacille, se fiche de l’oxygène. -
« c’est une bonne chose que la tendance soit à la baisse... »
Ca, c’est le reflet d’une lecture attentive
(la tendance n’est à la baisse que pour une seule vaccination) -
"Pour Julie, si les anticorps sanguins détruisent la toxine circulante et qu’ils ne peuvent atteindre la toxine qui agit au niveau des centres nerveux, alors ils sont inefficaces."
l’idée, c’est que la toxine n’atteint pas les nerfs, car elle aura été interceptée avant au niveau de la circulation générale :
sans vaccin : bacille-> toxine introduite dans circulation générale->rencontres avec terminaisons nerveuses
avec vaccin : bacille-> toxine introduite dans circulation générale->rencontre avec anticorpspour l’épidémio :
http://www.inpes.sante.fr/10000/themes/vaccination/guide-vaccination-2012/pdf/GuideVaccinations2012_Vaccination_contre_le_tetanos.pdf
En France, le tétanos est une maladie à déclaration obligatoire (DO). En 1945, environ 1000 décès par tétanos étaient déclarés ; en 1975, 369 cas et 171 décès et, en 2005, 17 cas et 7 décès (InVS, Inserm CépiDc). Malgré la généralisation de la vaccination, le tétanos n’a pas complètement disparu en France. Quelques dizaines de cas sont déclarés tous les ans (28 en 2001, 17 en 2005,et 8 en 2009). Ils concernent surtout des personnes âgées (moyenne d’âge 78 ans), et notamment les femmes, moins bien protégées que les hommes jusque-là revaccinés lors du service militaire.Toutefois, en 2004, un cas a été déclaré chez un adolescent âgé de 13 ans,à la suite d’une petite plaie de l’orteil provoquée par une écharde. Il n’étaitpas vacciné, car ses parents étaient opposés aux vaccinations,
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le ROR ne contient pas et n’a jamais contenu d’aluminium ...
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En ce qui concerne la tétanos, ce n’est pas la bactérie qui cause la maladie, mais un toxine produite par la bactérie. La toxine peut se balader un peu partout avant d’atteindre sa cible, car elle n’est pas munie d’un système de navigation... Du coup, avant d’atteindre une terminaison nerveuse (sa cible), elle est susceptible de se balader dans le sang, la lymphe/liquide intersticiel. La toxine n’est pas immunisante à la dose qui est suffisante pour induire la maladie appelée tétanos, car cette dose est très faible. Par contre, dans le vaccin, l’anatoxine (version modifiée de la toxine, n’induisant pas la maladie) est mis à une dose telle (forte dose) que la création d’une immunité devient possible. Les anticorps se baladent ensuite un peu partout (sang, lymphe/liquide intersticiel) et rencontrent les toxines en cas de contamination avec la bactérie. Au final, le vaccin est immunisant, là où la maladie ne l’est pas.
En ce qui concerne le tétanos néonatal, il est parfaitement reconnu que les mesures d’hygiène sont aussi efficaces que la vaccination des mamans. Les deux mesures sont appliquées en même temps quand c’est possible car l’une est le filet de secours de l’autre et inversément. La proba d’echec est la multiplication des proba d’échecs des deux actions... ce qui donne un risque d’échec plus faible que si on applique une seule des actions. Imaginons (je connais pas les chiffres) que la proba d’echec de chaque action soit de 1/1000, les deux actions combinées ont alors une proba d’échec de 1/1000 * 1/1000= 1/1 000 000.
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http://www.eurosurveillance.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=2099
Seroepidemiological surveys have shown that more than 97% of Norwegians born before the introduction of measles immunisation in 1969 had contracted measles. This confirms the assumption that almost all children in Norway contracted measles before the vaccine was introduced.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1646302/pdf/amjph00283-0041.pdf
In the absence of a vaccination program, members of a birth cohort become infected at different ages based on the epidemiologic characteristics of the disease. Age-specific infection rates can be determined either from the seropreva- lence of antibodies to the agent by age, or from historical surveys which determine the age at which infection occurred.For example, in the case of measles we know that prior to the initiation of vaccination programs 95 per cent of individuals in an unvaccinated population have evidence of infection by age 30
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« 8OO.OOO rougeoles évitées ? c’est plus que le nombre des naissances en France. »
Ben justement, le nombre de naissances vivantes en France par est un peu au dessus de 800 000.
Et comme la rougeole est une maladie que presque tout le monde attrape à un moment ou un autre de sa vie (en l’abscence de politique de vaccination), cela revient à un nombre annuel presque égal à celui des naissances vivantes.
C’est d’ailleurs pour cela que le nombre de varicelles annuelles tourne autour de 800000. -
« Et dans dix ans, dans 20 ans, elle disparaîtra, »
vous passez à côté de la question...
Pourquoi la rougeole a disparu et pas la varicelle, alors qu’avant la vaccination rougeole, presque tout le monde faisait la rougeole et la varicelle (et la rubéole et les oreillons aussi d’ailleurs) ?
Pourquoi les pays qui vaccinent contre la varicelle observent une diminution de l’incidence ?
C’est quoi la différence entre la France et les USA qui justifient des incidences (ramenée à la démographie) différentes en 2013 ?Faut vous y faire, aujourd’hui en France, sans vaccination, tout le monde ferait la rougeole à un moment où un autre de sa vie. Ca reviendrait à 800000 (huit cent mille) cas par an, comme pour la varicelle. C’est un fait qui n’a rien à voir avec ce que l’on pense ou non du vaccin. Demandez à ces dames d’IC ...
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« Julie qui ne dit surtout pas que la tendance de la rougeole est de disparaître spontanément. »
C’est bizarre que vous vous obstiniez sur ce point. Rappelez-nous donc le mode de contagion de la rougeole, monsieur le médecin. Et expliquez donc ensuite pourquoi il y a encore 800000 (huit cent mille) cas de varicelles annuelles en France.
Enfin vous pourrez accorder vos violons avec ces dames d’IC qui, à les lire, savent bien que la rougeole ne disparait pas sans vaccin, puisqu’elles sont fachées de cette réduction fréquence associée au vaccin. -
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