L’argument de la compétence contre le tirage au sort
« Toute loi que le Peuple en personne n'a pas ratifiée est nulle » Jean-Jacques Rousseau
Bonjours je suis un Gentil Virus, je constate quand je parle de tirage au sort en politique que l'argument qui revient systématiquement c'est le manque de compétence des tirées aux sort « ce n'est pas le moment de remettre notre politique a des incompétents, nous sommes en crises », je vais donc essayer de faire une bonne argumentation contre cette objection.
D'abord il faut rappeler que l’économie est volontairement complexifiée, je vous renvoie a ces deux conférences qui, je pense, résument tous ce qu'il y faut savoir en économie :
http://www.youtube.com/watch?v=h56uZ8oT4sQ
Soulignons le fait que le problème de compétence s'applique aussi à l'élection : ce sont des incompétents qui mettent le bulletin dans l'urne et qui sont censée comprendre les programmes économiques des candidats, certes il n'appliquent pas les lois mais choisissent globalement le cap du pays, chose tout aussi difficile que d’appliquer bêtement la loi ou de l'écrire.
C'est même pire avec l’élection qui dépolitise les citoyens tandis qu'une démocratie politise les citoyens par le vote des lois (ou le référendum d'initiative populaire) et politise encore plus ceux qui ont été tirés aux sort, l'élection favorise l'incompétence en politique contrairement au tirage au sort .
Vous comprenez également que si je vous dit « votez, votre voix compte pour 1 sur 44 millions » et si je vous dit « vous avez été tirés au sort pour être ministre ou député » il y a une différence, le tirage au sort permet de donner au citoyen une responsabilité énorme qui va le bouleverser, le transformer. Aura t-il un regard aussi peu sérieux que nos actuels citoyens endormis sur la politique ? Bien sur que non, comme la montré l’expérience des assemblées citoyennes tirées aux sort de Colombie britannique et d' Ontario : les citoyens face a une lourde responsabilité redeviennent extrêmement sérieux et donc compétent.
http://www.citizensassembly.gov.on.ca/en/reflections_from_the_chair.html
Leur premier réflexe une fois tirés aux sort sera de lire les prix Nobel dont Stieglitz, Kruggman et Maurice Allais.
Enfin si aujourd'hui tout va mal (pour nous) ce n'est pas par manque de compétence des politiciens c'est par malhonnêteté, leur compétence sert d'intimidation, il font exprès d'avoir un discours le plus technique et le moins limpide possible pour que le citoyen se désintéresse de la politique, depuis l'affaire Cahuzac ça devrait être évident pour tout le monde, car ce n'est que la partie visible de l'iceberg : vous imaginez bien que les autres politiciens n'avouent pas leurs crimes, c'est en cela que Cahuzac est une exception.
Une personne meurt toute les cinq secondes dans le monde de pauvreté alors que l'humanité est au sommet de sa puissance technologique, 20% de la population se partagent 80% des ressources mondiales, 1% de la population américaine se partage 40% de la richesse américaine, un pauvre sur deux vit dans un pays riche en ressources.
http://www.youtube.com/watch?v=gLT1V7Ifz1c
http://www.inegalites.fr/spip.php?rubrique117&id_groupe=20
Il est strictement impossible que de tels injustices et paradoxes soient accidentels, l'origine ne peut être que le pillage des richesses par des moyens suffisamment anodins et complexes pour donner à ses injustices des allures d'accident comme le montre les confessions d'un assassin financier de John Perkins.
http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
Voila si je ne vous ait pas convaincu je serais ravi d'entendre vos objections, je vous conseille si vous ne l'avez pas encore vue la dernière vidéo d’Étienne Chouard sur radiovl.
http://www.livestream.com/radiovltv/video?clipId=pla_aa9049fe-f876-4498-8014-187e3f430bac
Viralement
Sharu
20 réactions à cet article
-
Bonjour Sharu,
et je devrais dire, bienvenue sur Agoravox.
Vous apprendrez vite, j’espère, que les critères de vote en modération ne sont ni la qualité ni l’honnêteté du point de vue exposé qui priment, mais le sujet abordé et le nombre d’adeptes du point de vue exposé par le signataire du billet.
Ainsi, on a sous les yeux, en live, le résultat d’une politique qui relève davantage de la démagogie que du tirage au sort. Et en effet, il serait peut-être préférable de laisser le hasard décider des articles qui seront publiés, mais je n’en mettrai pas ma main à couper.
-
Maintenant, mon point de vue.
Sur l’article pour commencer, vous dites : ’’D’abord il faut rappeler que l’économie est volontairement complexifiée’’
Voilà une affirmation qui aurait gagné à être étayée : complexifiée par qui, dans quelle mesure, par quelles méthodes, l’impact de cette complexification sur l’économie, etc..
La deuxième critique à cet article concerne le ciblage : on ne sait pas si vous voulez un tirage au sort pour les représentants et dans quelle type de constitution, ou bien pour les dirigeants, dans une sorte de désignation à l’américaine, qui nomme ainsi les juges et autres shérifs.Et ceci m’amène à la critique sur le fond que je ferai en forme de cadrage succinct de la problématique : Dans l’ancien Régime, le monarque était le souverain et réciproquement. Rappelons que le monarque décide de tout, et que le souverain n’a de comptes à rendre à personne, sinon à dieu s’il y croit.
Dans une monarchie constitutionnelle, les pouvoirs sont partagés, le monarque n’est pas le souverain, le souverain n’est pas le monarque.
Dans la sixième République, le peuple est souverain.
« Est appelée peuple (ou nation, comme on voudra) la collectivité qui s’est posée comme souveraine. » (Frédéric Lordon, « Qui a peur de la démondialisation »)
Pour exercer son pouvoir, le souverain élit des représentants.
Est-ce que ce sont ces représentants qu’il faudrait tirer au sort au sein de la population ? Si c’est le sens du propos, il faut dire et redire que le projet de tirage au sort ne saurait en aucun cas être fédérateur, puisqu’il rallierait des personnes aux points de vue incompatibles et diamétralement opposé quant aux institutions dans lesquelles ces gens s’intègreraient. Avec les conséquences qu’on imagine.
-
Bonjour,
J’ai mal écrit l’article, le dernier paragraphe prouve l’escroquerie économique que je nomme au début.
« Est-ce que ce sont ces représentants qu’il faudrait tirer au sort au sein de la population ? »
Oui, les deux vertus du tirage au sort sont l’absence de compétition electorale et la loi des grands nombres ( qui ne fonctionne pas pour un monarque tout puissant tiré au sort).« le projet de tirage au sort ne saurait en aucun cas être fédérateur, puisqu’il rallierait des personnes aux points de vue incompatibles et diamétralement opposé quant aux institutions dans lesquelles ces gens s’intègreraient. Avec les conséquences qu’on imagine. »
La conséquence que j’imagine immédiatement est le compromis.
-
@ JL,
« Est-ce que ce sont ces représentants qu’il faudrait tirer au sort au sein de la population » personne n’est mieux à même que le peuple pour représenter le peuple et parmi ce nombre, d’innombrables compétences volontaires. Ils sont debout tous les matins pour appeler les répondeurs des radios dominantes. Comme sur AVX, on y trouve des avis contradictoires sanctionnés par votes mais jamais incompatibles puisque sanctionnés par modération, le centre de sagesse du site.
-
@ l’auteur,
merci et bravo pour cet article,
la compétence primordiale que l’on attend des législateurs est le « bon sens », le sens commun
et bien sûr l’avis technique de juristes, pour la compétence, outre le bon sens, un sénat citoyen, avec ses auditions, commissions, consultations rend expert tout citoyen !
je ne comprend pas ceux qui critiquent le tirage au sort pour le « risque d’incompétence »...et quoi, la descendante le pen, 22 ans, est une député compétente ? à la rigueur, elle le deviendra...c’est stupide cet argument, les types ne naissent pas sénateurs, députés !
-
Je me méfie de termes comme « bon sens ». Le législateur doit d’abord avoir le sens de l’intérêt commun, dirais-je plutôt
Non, les politiques ne sont pas incompétents. Ils sont mal intentionnés. Coluche l’a dit très clairement :« Les hommes politiques, j’vais vous faire un aveu, ne sont pas bêtes. Vous vous rendez compte de la gravité ? Ils sont intelligents. Ça veut dire que tout ce qu’ils font, ils le font exprès. Ils y réfléchissent, ils y pensent. Parce que, vous comprenez, si c’était des cons, ça irait tout seul. On dirait : « Bon, beh, c’est des cons. » Nan, nan, nan, nan. Les présidents et les dirigeants des pays qui ont laissé crever l’Afrique, l’Amérique du Sud et bientôt les Indes, c’est des gens qui le font exprès. » -
@ Traroth,
en partie d’accord avec vous sur le « bon sens », je l’écrivais dans l’acceptation commune, une sorte de ’raison simple’, de principe fondamental, sagesse spontanée....car sinon, chacun définira le « bon » à sa sauce...« sens commun » alors si ’bon sens’ suscite méfiance & défiance
« le sens de l’intérêt commun » comme vous écrivez, très bien, très bien, c’est vrai que c’est peut-être plus précis pour le travail législatif, là serait la véritable compétence
-
Excellent !
Vu la merde dans laquelle la France se trouve, j’en déduit que les sois-disant compétents ne le sont en fait pas.-
Bonjour Sharu,
Bienvenu, et bravo pour ce premier billet. Une bouffée d’oxygène dans le contexte politique nauséabond actuel.
Je souhaite ardemment que votre message soit entendu par le plus grand nombre. Pas besoin de vous faire un dessin pour vous expliquer qu’en ce qui me concerne, vous prêchez un convaincu. Vous aurez de nombreux alliés ici, mais aussi des contradicteurs farouchement opposés à la réelle démocratie, celle qui donne aux seuls citoyens le pouvoir de décision.
Votre raisonnement sur la responsabilité et les compétences est pleinement validé par les expériences de Colombie-Britannique et d’Ontario, mais pas seulement :
Plus proche de notre chère France, le tirage au sort des jurés d’assise démontre que depuis deux siècles les 9 tirés au sort* – à priori sans compétence juridique et pénale – sont seuls à décider souverainement de la culpabilité et la peine des criminels. Les professionnels – magistrats, procureurs, avocats – n’ont aucun pouvoir de décider, seuls les jurés tirés au sort décident, en leur âme et conscience. Les professionnels ne sont là que pour apporter aux jurés tirés au sort le cadre et les connaissances du droit.
Les références (ci-dessous) que vous donnez n’ont pas eu jusque là accès à l’autoroute médiatique. Normal, les médiats étant à la botte des oligarques. Des médiats-geôliers qui confisque la pensée des citoyens infantilisés, déresponsabilisés, et finalement lobotomisés par les professionnels de la politique : « faites-nous confiance les yeux fermés, nous sommes là pour vous sauver, votez pour nous ».
La prison imaginaire décrite par Philippe Derruder est la plus belle métaphore de l’enfermement politique du peuple dans la dépendance par les oligarques.
L’interview (par Alain Soral) de Marion Sigaut sur les lumières est une perle rare, la pierre philosophale pour une politique lumineuse.
Le lecteur qui se contente de survoler le sujet ne regardera malheureusement pas ces deux vidéos. Il les jugera trop longues pour lui : un survoleur se croit au-dessus des savoirs.
(*) Les jurés tirés au sort étaient 9 en première instance et 12 en appel avant que la loi du 10 aout 2010 ne soit entré en vigueur ne soit entré en vigueur le 1er janvier 2012. Peut-on y voir une étape vers la suppression du jury populaire, histoire de confisquer cette dernière parcelle de pouvoir décisionnaire au peuple ?
Demain, la révolution ?
-
Je suis évidemment d’accord pour la compétence qui s’acquiert en travaillant ! C’est une certitude ; ce mode de choix doit s’accompagner d’un mandat unique, assez long pour « amortir » la période d’apprentissage. Cela est très bien pour la rédaction d’un constitution. Il faudra que le monde ait bien changé pour que nos élus ( qui ont tout compris des magouilles et des abus de pouvoir) laissent leur place à un quidam ordinaire ; en revanche, pendant ce temps de transition, oui à une instance de contrôle sur ce que font les élus ! un contre-pouvoir, une censure aux abus, etc.
Vous ne parlez pas du mode de tirage au sort ; mais nombreux sont ceux ici qui la connaissent, vu que ce n’est pas le premier article du genre ! J’ai malheureusement l’intuition que vous ne convaincrez personne ! mais on en est tous là !!
Merci-
Mais, détrompez-vous, ils sont très rares les élus compétents... d’autant plus qu’on leur demande d’agir et de prendre des décisions dans de multiples domaines.
C’est pour cette raison, d’ailleurs, qu’ils sont entourés de conseillers de toutes sortes... même en communication, c’est dire.
Ne pas confondre compétence et expérience : les politiciens professionnels ont de l’expérience... ce qui les rend habiles, malins, mais pas compétents.
Des désignés par le sort seront bien plus soucieux de l’intérêt général que des politiciens expérimentés habitués à défendre leur caste et ceux qui les financent.
-
Ah que vous avez raison, Miha !
Mais il va falloir taper très fort sur le clou pour l’enfoncer.Autant que je me souvienne, Ségolène Royal parlait du tirage au sort déjà en 2007. Elle est bien la seule professionnelle de la politique dans ce cas. Ne serait-ce pas une des raisons de sa mise à l’écart par ses « confrères » ?Non, je rigole
-
-
Raison de plus pour que les grands nationalistes d’aujourd’hui comme Soral et surtout Jovanovic s’approprient cette idée.
Jovanovic avaient récement remarqué que les suisses avaient rapatrié leur or par réfferendum d’initiative populaire (corrigez moi si je me trompe) « ca emmerde la FED ! » avait il dit, il avait aussi exprimé une certaine frustration par rapport au régime actuel « j’ai l’impression que la démocratie ne marche pas, il faudrait autre chose ».
Si je peut j’essairais de vous trouver les revue de presse sur radio ici et maintenant ou il en parle. -
-
Revenir sur le fond
Je dois préciser d’abord que je n’ai pas étudié de près les solutions proposées par Etienne Chouard, j’ai juste retenu cette idée du « tirage au sort », avant même, si je me souviens bien, les débuts de la campagne des présidentielles. En plein accord avec le programme du Front de Gauche, et avec l’idée d’une 6ème république, il s’agissait évidemment de commencer à réfléchir à son contenu. Et j’ai beau être une citoyenne lambda, j’estime de ma responsabilité de ne pas laisser mon avis aux chiens, qu’on en tienne compte ou pas, d’autant que je m’efforce de me faire entendre, avec d’autres, malgré tout.
Si je ne suis pas allée plus loin à propos de ma réflexion sur le tirage au sort, c’est que j’ai immédiatement pensé « voilà une solution intéressante pour battre la personnalisation du pouvoir au poteau ». Imparable à mon sens. La responsabilité politique planerait ainsi sur la tête de chacun. Quelle autre solution pour un partage vrai du pouvoir ? Partager les richesses, partager le pouvoir marchent du même pas.
Que ferait ces tout-un-chacun dans une assemblée à l’heure de prise de décision importante, comme par exemple, celles qui pourraient concerner le mix énergétique en France (quels types d’énergie, à quelle proportion, pour tenir compte de tous les paramètres, production, DISTRIBUTION, STOCKAGE) (je mets en cap parce que il est rarement fait mention de ces paramètres d’analyse) ?
Seraient-ils incapables de se parler parce que de toutes les « chapelles » possibles ? Mais encore faudrait-il que le système actuel d’organisations politiques ne soit pas sérieusement impacté lui-même par un tel système de tirage au sort. En admettant que ce système, disons plutôt ces modes d’organisation, restent tel quel, il n’en resterait pas moins que les tirés au sort, confrontés à l’obligation d’une décision collective avec d’autres citoyens personnellement responsables, pourraient tout aussi bien choisir de discuter du fond des questions posées.
Les « points de vue incompatibles », on en fait l’expérience tous les jours dans les débats qu’on peut avoir avec un voisin, un collègue, etc, sont dans une énorme proportion, liés aux attachements de groupes ( il y en a pléthore : famille, amis, institutions sociales et politiques).
Quand on s’attache au fond des questions, qu’on tente de se mettre d’accord sur le sens des termes qu’on emploie ( c’est déjà une grosse partie du boulot aujourd’hui) en mettant en suspens les « appartenances » respectives, on reste souvent étonné des points d’accords qui peuvent se faire jour. Et mettre en suspens ses appartenances pour parler avec l’autre est tout à fait possible, il y a beaucoup de fonctions professionnelles qui exigent la suspension de différents types d’opérations intellectuelles. (le jugement chez les psys par exemple quand le travail est fait sérieusement ce qui est heureusement très majoritairement le cas).
Bref.Bravo à l’auteur pour l’article, avec lequel je suis - je n’ai pas relu mais je pense - tout-à-fait d’accord.
-
Voici quelques passages du livre de Bernard Manin « Principe du gouvernement représentatif » au sujet de la compétence en politique.
1. Incompétence des tirés au sort = ultima ratio ?
« Concernant le tirage au sort, il n’est pas évident que le danger de gouvernements incapables soit l’ultima ratio. On ne peut pas déclarer ce mode de sélection défectueux et voué, par principe, à la disparition avant d’avoir analysé avec quelque soin la façon dont il était mis en œuvre à Athènes et les justifications qu’en donnaient les démocrates. »2. Les tirés au sort ont-ils tous les pouvoirs ?
« Les magistrats en général, qu’ils fussent élus ou tirés au sort, n’exerçaient pas un pouvoir politique majeur ; ils étaient avant tout des administrateurs et des exécutants. Ils instruisaient les dossiers, convoquaient et présidaient les instances qui décidaient, puis mettaient leurs décisions à exécution. Mais ils ne détenaient pas ce qui est considéré comme le pouvoir suprême : ils n’opéraient pas les choix politiques décisifs. Ce pouvoir était dévolu à l’Assemblée et aux tribunaux. Le contraste avec les représentants modernes est, à cet égard, flagrant. »3. Le tirage au sort, une mesure à caractère « religieux » ?
« Selon Hansen, « il n’y a pas une seule source attestant clairement que le tirage au sort des magistrats ait eu une dimension ou une origine religieuse ». En revanche, dans d’innombrables sources, le tirage au sort est présenté comme caractéristique de la démocratie. Mieux encore, le sort est décrit comme le mode de sélection démocratique par excellence alors que l’élection apparaît plutôt comme oligarchique ou aristocratique. »4. Le tirage au sort est intimement lié à la ROTATION DES CHARGES.
« Pour comprendre le lien que les Athéniens établissaient entre le tirage au sort et la démocratie, il faut tout d’abord faire intervenir un principe capital de la culture démocratique grecque : le principe de la rotation des charges. (...) Le principe cardinale de la démocratie n’était pas que le peuple devait être à la fois gouverné et gouvernant, mais que tout citoyen pouvait occuper tour à tour l’une et l’autre position. (...) L’alternance du commandement et de l’obéissance formait même, selon Aristote, la vertu ou l’excellence du citoyen. »5. L’incompétence politique citoyenne versus la compétence politique professionnelle ?
« Les Athéniens reconnaissaient la nécessité de compétences professionnelles spécialisées dans certains cas, mais la présomption générale allait en sens inverse : on estimait que toute fonction politique pouvait être exercée par des non spécialistes, sauf s’il y avait des raisons manifestes de penser le contraire. On supposait en effet que si des professionnels intervenaient dans le gouvernement, ils y exerceraient de fait une influence dominante. Les Athéniens avaient sans doute l’intuition que dans une structure d’action collective, la détention, par certains acteurs, d’un savoir ou d’une compétence que les autres ne possèdent pas constitue par elle-même une source de pouvoir et qu’elle confère à ceux qui sont compétents un avantage sur ceux qui ne le sont pas, quelle que soit par ailleurs la définition formelle de leurs pouvoirs respectifs. (...) La sélection par le sort garantissait donc que les individus exerçant les fonctions de magistrat ne disposaient pas du pouvoir supplémentaire que confère une compétence particulière. »Il y a d’autres passages très instructifs, mais je ne veut pas trop alourdir le sujet.
Cordialement,
Morpheus-
-
On ne détruit pas une nation si rapidement, à moins de bruler les livres d’histoire ou d’éleminer physiquement les porteurs des traditions.
Je trouve que Chouard défend trés bien les valeurs de la France en parlant de Guillemin et Rousseau, il est certes libertaire et athée mais comparez son discours avec celui d’un Michel Onfray, vous y verrez que Chouard parle bien plus de Guillemin que de sexe.
« jamais les colons ne l’approuveront » c’est qui que tu apelle « colons » ? Qui sont ils pour être majoritairement mauvais de sorte que jamais il n’approuvent le RIC ?
-
On ne peut rejeter l’argument de la compétence d’un revers de la main ,car il se pourrait que le tirage au sort tombe sur une personne malade ou déficient mental comme un trisomique pour décider de l’utilsation de la bombe atomique cela pose quand m^me un problème ,certes cela est caricatural , mais justement cela sert à grossir le défaut pour être miuex perçu.Certes il n’ ya pas besoin de sortir de l’ENA pour être compétent en politique ,je dirais m^me qu’il n’ ya pas besoins d’un diplôme de compétence quelconque ,néanmoins il faut quand m^me un certificat d’aptitude concernant les principales qualités requises pour faire de la politique et légiférer sur le sort de autres et de soi-m^me ,sur les problèmes fondamentaux de liberté ou de tyrannie ,de dignité ou d’indignité et de bonheur ou du malheur pour les sindividus et la société qui en résulteraient d’un bon ou mauvais choix des personnes qui occuperont le pouvoir ;et ces qualités requises me semblent être un minimum de morale ,d’honnêteté ,de vérité ,de justice et d’amour pour les autres .Quelqu’un a dit ,si on aime pas les gens il ne faut pas faire de la politique ;
mais écartons pour le moment le problème de la compétence proprement dit ,et supposons que le tirage au sort ne concerne que des personnes aptes à faire de la politique ayant un minimum d emorale et de raison ou de bon sens et de l’intérêt général .La légitimité fondamentale et je dirais m^me l’essence et l’existence m^me d e sa teneur démocratique se fonde sur le principe de la rotation du pouvoir et de la loi du grand nombre .Or la rotation du pouvoir et la loi du grand nombre ne peut s’exercer et s’appliquer entièrement que si la polulation n’excède pas un certain nombre en rapport avec la durée moyenne de la vie d’un être humain Si la durée de la vie d’un être humain est de 70 ans ,pour que tous puissent execer une fonction politique pendant un an par rotation du pouvoir il faut que la population n’excède pas une cinquantaine d’individus compte tenu qu’il faille enlever la période de grande vieillesse et la période de la petite ’enfance s ;car l’impact d’une loi dure jusqu’au moment où une autre loi l’abroge ,et s’il ya une population d’un milliers d’habitant par exemple une loi néfaste pour un individu particulier peut durer plusieurs siècles et que donc jamais il ne pourrait être choisi à son tour pour abroger cette loi néfaste pour lui ,d’où une atteinte grave contre la démocratie ;
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
