Economie et... logique
Entendu ce vendredi matin (16 mai), dans la chronique ’Le Débat Economique’ entre Bernard Maris et Jean-Marc Sylvestre sur France Inter.
Bernard Maris, répondant à Jean-Marc Sylvestre : ’Mais enfin la concurrence ne fait pas baisser les prix !’ Petit rire paternaliste du professeur qui vient de dire quelque chose d’évident. condescendance dans le ton.
Et d’expliquer ensuite que les grandes entreprises ont des ententes tacites qui font que les prix ne baissent pas et qu’elles laissent donc le consommateur.
Jean-Marc Sylvestre fait un peu sa vierge effarouche, on ose toucher au sacro-saint modèle économique, s’oppose, s’en suit une réflexion dédaigneuse de Bernard Maris sur les courbes et les modèles économiques.
Il a peut être raison... mais il fait y a une énorme faute de logique. Son postulat : la concurrence ne fait pas baisser les prix. Sa raison, son explication : il y a collusion.
Parfait. Il est dans le vrai : quand il y a collusion, il n’y a pas de baisse des prix... mais s’il y a collusion il n’y a pas concurrence !
D’un point de vu logique il ne justifie pas, n’étaille pas son postulat, il ne prouve pas que la concurrence ne fait pas baisser les prix. Au contraire il dit que quand il n’y a pas concurrence les prix ne baissent pas.
Je pense qu’il voulait dire qu’il est très difficile d’introduire une vraie concurrence. Il y a des marches domine par des grandes entreprises, la tentation de collusion ou d’entente est très forte afin de retirer une rente de monopole. Ceci est un oligopole.
Il ne démontre en aucun cas que s’il y avait de la concurrence, sans entente, les prix ne baisseraient pas, ce qui était son postulat.
Démagogie, simplisme et erreur logique
Jean-Marc Sylvestre est incapable de contrer cela, il est complètement coincé dans ses propres croyances et manque de recul. Il agite des étendards et ne réfléchit pas.
Je pensais Bernard Maris plus précis intellectuellement, moins caricatural. Je me trompais, la caricature est là aussi, mais plus pernicieuse que chez son confrère.
C’est très dommage. Une telle approche fausse tout débat. On ne peut pas discuter le postulat car son explication serait correcte.... mais ne s’adresse pas au postulat. A partir de là, on ne peut pas argumenter sur une base incorrecte. Il faudrait donc démonter la logique afin de pouvoir établir un débat sur des positions plus claires.
A mon avis le débat n’est de savoir si la concurrence fait ou non baisser les prix. Je pense que la réponse est oui... et Mr Maris ne m’a apporté aucun argument contraire.
Quelques exemple réel semble l’indiquer.
L’introduction des compagnies aériennes à bas coût, la perte du monopole d’Air France sur les vols intérieurs français, la fin du monopole de France Telecom...Tous ces évènements ont tirés les prix vers le bas.
Le débat devrait donc se porter sur la possibilité ou non de pouvoir introduire de la concurrence dans des marchés dominés par de grandes entreprises, avec des barrières à l’entrée et des collusions tacite illégales, mais très difficile à prouver.
Pour exemple : le prix du SMS, le prix des disques (heureusement attaque par les nouvelles technologies).
Plus généralement, ce type de postulat énoncé et ensuite illogiquement expliqué par Mr Maris est courant. Il sont souvent énoncés avec une certaines supériorité de ceux qui sont plus malins ou qui ne sont pas tombés dans le piège de la ’pensée unique libérale’. Il n’y a pas si longtemps j’ai entendu sur Europe 1 à peu prés la même chose et énoncé sur le même ton par Gerard Miller.
Il est essentiel de sortir de ces caricatures pour avoir un débat de fonds. Il est normal de ne pas être d’accord, cela peut nous enrichir si nous pouvons en débattre sur des bases saines. L’erreur de logique de Bernard Maris empêche cette discussion.
34 réactions à cet article
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N’importe quel quidam avec un minimum de culture économique ne ferait pas cet amalgame. Moralité, soit B.Maris est le dernier des nuls en économie, ce qui semble peu probable, soit il manipule l’opinion. C’est clairement le personnage politique, médiatique, conscient de l’ignorance des auditeurs, qui a parlé.
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@Jimd,
La réflexion que vous portez entre logique et économie est pertinente ; c’est sans doute un sujet qu’il faudrait approfondir.
A l’inverse de Tintin, qui semble confondre logique et vue de l’esprit, les propos de B. Maris lèvent une approche intéressante dans le fond mais ne fournit pas les éléments de réflexion nécessaire. D’ailleurs J.-M. Sylvestre fait de même.
Dans votre propos, vous citez des exemples recevables ; comme il existe des contre exemples tout à fait recevables. Cependant, en raisonnement logique, ce n’est pas parce qu’il existe des cas qui affirment l’hypothèse de réduction des coûts pour le consommateur (donc un quantificateur existentiel), que nous pouvons en conclure une généralité (quantificateur universel). Cette approche serait très réductionniste. Comme il apparaît, en sens inverse, pour les contre-exemples, le même problème. Ce qui signifie, en terme logique, que cette problématique devrait être considérée comme indécidable ; nous ne pouvons certifier ni l’une ni l’autre des assertions.
Il faut donc mener une réflexion plus approfondie sur le sujet. Si nous raisonnons d’un point de vue logique, quels sont les mondes possibles concernant l’ouverture à la concurrence selon les précepts économiques que nous appliquons ?
Entre les deux positions extrêmes que sont soit la baisse des prix pour une marge constante ou un maintien des prix pour un accroissement des marges, il existe sans doute quelques cas se situant entre les deux ; la logique n’est pas binaire, sauf si en économie nous n’utilisons comme concept logique que le principe du tiers exclu ; ce qui mettrait en évidence de grosses lacunes en ce domaine de la part des économistes.
Comme quoi, à l’inverse de Tintin qui exprime la méconnaissance de l’économie de la part d’un détracteur, nous pouvons lui opposer la méconnaissances des sytèmes logiques de la part de l’autre intervenant. Je rappelle, si besoin est, que sans le savoir, a priori, Sylvestre fait appel à une logique modale en posant une systématisation donc une obligation. Encore faudrait-il savoir si d’un point de vue logique, il voit l’obligation selon les axiomes KD ou KT.
Pour information, mais cela n’est peut-être pas très connu chez la plupart des personnes n’ayant pas étudié les systèmes logiques, le bon sens n’a strictement rien à voir avec la logique formelle. Il me faudrait retrouver des cas où, pour une question donnée, la réponse de bon sens est contredite par la logique.
A moins bien sûr que certains économistes utilisent le terme logique pour parler d’autre chose que la logique formelle ; faisant donc référence au bon sens inductif en oposition avec la logique déductive.
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Je me permets de vous répondre, l’incohérence dans les propos de B.Maris ne porte pas sur l’impact de la concurrence sur les prix, qui peuvent varier quand il y a concurrence suivant l’offre et la demande, mais sur l’équation fausse, absurde, mensongère : "concurrence = entente".
Une entente, par définition, fausse la concurrence, point.
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@Tintin,
Donc nous sommes d’accord sur ce point puisqu’il est impossible de démontrer cette assertion qui d’ailleurs ne se vérifie pas dans tous les cas. Mais cela s’applique tout autant à son interlocuteur qui, comme le signale notre auteur est dans une même position de type dogmatique sans aucune démonstration proposée.
N’étant pas économiste, mais logicien, il s’avère que je n’ai pas la propriété formelle permettant d’insérer en logique une proposition permettant de faire en sorte que (encore de la logique modale mais pas de la déontique), dans le cadre de la mise en concurrence, un mécanisme x (ou plusieurs) influence suffisamment certains agents économiques (des homo oeconomicus) pour ne pas pencher pour la maximisation de leurs profits (est-ce une remise en cause de l’hypothèse ?)
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Je ne vois pas trop l’intérêt des débats à la télé ou la radio. Alors l’intérêt d’en commenter un ...
C’est une mauvaise introduction au sujet, qui est bien réel. Le comportement normal d’un marché laissé à lui-même est de faire progressivement disparaitre la concurrence pour tendre vers une situation de monopole ou équivalent et maximiser ses marges. La manière de l’empêcher n’est pas évidente. Je vois aujourd’hui en France très très peu de "vrais" marchés comme on en trouve dans les bouquins.
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et une autre liste d’exemples :
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e ne vois pas trop l’intérêt des débats à la télé ou la radio. Alors l’intérêt d’en commenter un ...
C’est une mauvaise introduction au sujet, qui est bien réel. Le comportement normal d’un marché laissé à lui-même est de faire progressivement disparaitre la concurrence pour tendre vers une situation de monopole ou équivalent et maximiser ses marges. La manière de l’empêcher n’est pas évidente. Je vois aujourd’hui en France très très peu de "vrais" marchés comme on en trouve dans
Merci forest.
je suis d’accord pour le phenomene de concentration qui se passe souvent sur un marche avec une tendance a l’oligopole ou au monopole. L’analyse des bouqins est bien sur modelisee.
Mais je pense que la concurrence est souhaitable mais je ne suis pas un ferme partisnt du laissez faire et pense qu’un cadre reglementaire est necessaire pour se proteger de la tendance au monople et a l’entente.
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Le cadre juridique existe depuis longtemps, mais il n’est jamais appliqué.
Pourquoi n’y a-t-il pas eu de poursuite pénale par exemple pour l’entente sur le GSM ? Il n’y aucun procureur que ça intéressait ? Ou bien cela ne correspondait à la "politique" que c’est selon lui à l’exécutif d’impulser. On n’imaginerait quand même pas que ça puisse gêner Sarkozy de poursuivre Martin Bouygues, Thierry Breton et Jean-René Fourtou ?
En fait, nous ne manquons pas du tout de lois. La frénésie avec laquelle l’exécutif en propose est un cache-misère pour ne pas avouer qu’il ne fait pas son boulot.
Il y a de bons articles à faire sur ce sujet, mais pas en citant les médias officiels, qui appartiennent à ... tiens c’est curieux ... Martin Bouygues et Jean-René Fourtou.
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Considérez-vous le prix de votre abonnement internet excessif ? Il s’agit pourtant d’un oligopole. Oligopole = entente = prix excessif est également un raccourci qui peut être vrai ou faux suivant l’élasticité de la demande.
Quand le consommateur peut se passer d’un produit (cinéma, restaurant, etc..), une augmentation excessive du prix entrainera une baisse de la demande et donc un manque a gagner pour les producteurs.
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Merci Phillipe.
Est ce qu’un marche libre s’il peut exister ferait baisser les prix je le pense.
Je critique l’expression en me doutant de lapensee, bien sur, parce que l’on tombe dans la caricature qui est souvent le propre de JM Sylvestre et la demagogiece qui m’oripile.
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merci pour la reaction.
je suis d’accord, la theorie ne decrit que quelque chose d’abstrait. Voire ideal...mais pas dans un sens moral, plutot dans un sens analytique, on simplifie avec des hypothese.
la notion d’equilibre est egalement un concept ’ideal’ car l’equilibre stable est impossible, tout est dynamique et l’analyse ne sert qu’a decrire les forces et les directions. ce n’est pas l’equilibre qui importe mais la comprehension des forces sous jacentes. Par exemple, concurrence = baisse des prix mais aussi concurrence entraine entente et concentration... quel est le resultat ?
bien qu’abstrait cet exercice est utile.
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@ l’auteur,
Est-ce que vous croyez vraiment qu’une situation de concurrence "parfaite" ou "libre et non faussée" est ce que les hommes ou les institutions recherchent naturellement ?
Bien-sûr que non ... c’est épuisant la concurrence ... c’est tellement plus tranquile la rente. Alors la concurrence ne peut pas naître de la liberté ... voilà un autre problème de logique intéressant pour les libéraux : la concurrence "libre et non faussée" ne peut-être imposée que par la régulation, si besoin est même le démantellement des cartels comme les USA l’ont fait pour Standard Oil au début du 20ième siècle.
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@ l’auteur,
Parlez des approximations logiques dans la pensée de B. Marris peut éventuellement avoir un intérêt mais s’interroger sur la pensée de JM Sylvestre, ça me paraît assez étrange ... c’est un robot dont le cerveau n’a fonctionné que pendant le cours laps de temps où il s’est souvenu s’être fait sauver la vie par les personnels de l’hôpital public.
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La concurrence n’a pas besoin d’être parfaite pour être préférable. Des ententes peuvent exister sans mettre en péril le marché : entente des producteurs, entente des consommateurs,etc... par la libre association.
Car ce n’est pas la concurrence qui est le point central, c’est la liberté. Il existe des monopoles naturels (personne n’aurait l’idée de construire une ligne de métro à coté d’une qui existe déjà), qui se traduisent par le fait que le ticket d’entrée sur le marché est très élevé... jusqu’au jour où ça change.
La liberté, c’est l’équivalent pour la société de la mutation du génome, c’est ce qui permet d’expérimenter de nouvelles solutions, à elles de se confronter au réel.
La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté. Rien de plus.
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La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté. Rien de plus.
Certainement pas, la conséquence de la liberté est au contraire l’émergence de monopole ... version économique de la loi du plus fort. C’est l’inverse qui est vrai : la liberté (de choix pour les consommateurs) est sensée être garantie par la "juste" concurrence.
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Rien compris. Mais, juste une remarque : s’il est possible d’être le plus fort à une épreuve, rien ne dit que c’est pour toujours, et, surtout, c’est oublier que l’homme est multi-dimensionel, et que la force dans un type d’épreuve ne préjuge en rien du résultat à une autre sorte d’épreuve.
A part ça, on peut préférer l’esclavage à la liberté : libre à vous, mais ne m’imposez pas votre choix.
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Vous n’avez pas compris ... vous avez une conception fausse de la liberté ... la liberté n’existe que sous la contrainte de la régulation (la loi), ce qui n’a rien à voir avec l’esclavage car la loi s’applique à tous. Votre vision absolutiste de la liberté, si je vous comprends bien, conduit ultimement à la liberté pour le tyran et la soumission pour tous les autres.
Le sport et l’économie n’ont pas grand chose à voir. Dans le sport, à moins de tricher, vous ne pouvez pas acheter la victoire en payant vos adversaires, vous ne pouvez pas empêcher vos adversaires de s’entrainer etc ...
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@ l’auteur
Peut-être ce que B. Marris a voulu dire c’est que souvent "dérégulation", "libéralisation", ou "ouverture à la concurrence" conduisent à céder un monopole d’Etat à quelques copains des hommes de pouvoir qui substituent des oligopoles privés à un monopole d’état, ce qui évidement ne conduit pas à baisser les prix.
Toutefois, l’idée que la concurrence, même parfaite, fait forcément baisser les prix n’est pas évidente en elle-même. Comparer les prix et la qualité du transport en train Outre-Manche et en France par exemple ... L’ouverture du marché de l’énergie ne semble pas conduire non plus à une baisse du prix de l’électricité ... ce sera même très certainement le contraire.
Votre objection logique est correcte bien que vous soyez un peu de mauvaise foi sur le fond en interprétant litéralement ce que BM entend par concurrence.
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Je vous remercie de m’instruire de la bonne définition de la liberté, et vous félicite pour avoir brillament deviné que j’avais une conception fausse de la liberté dans un court texte qui parlait de la source de la concurrence.
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Et pourquoi me rappeler que le sport et l’économie n’ont rien à voir ? Décidément, vous êtes très fort pour lire ce qu’il n’y a pas dans un texte.
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Mais, juste une remarque : s’il est possible d’être le plus fort à une épreuve, rien ne dit que c’est pour toujours, et, surtout, c’est oublier que l’homme est multi-dimensionel, et que la force dans un type d’épreuve ne préjuge en rien du résultat à une autre sorte d’épreuve.
J’ai pensé au sport mais j’ai peut-être mal interprété le mot épreuve dans ce cas ... Ma remarque était simplement qu’on ne peut pas mettre sur le même plan la liberté des individus et celles des entreprises.
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Je vous remercie de m’instruire de la bonne définition de la liberté
J’ai peut-être extrapolé ce que vous avez dit mais vous avez quand même donné quelques éléments de votre définition de la liberté :
Car ce n’est pas la concurrence qui est le point central, c’est la liberté.
La liberté, c’est l’équivalent pour la société de la mutation du génome.
La concurrence n’est qu’une conséquence de la liberté.
Ce qui m’a incité à penser que vous avez une conception très anglo-saxone de la liberté : elle y domine les autres valeurs. Pour moi, cette vision de la liberté (non modérée par égalité, justice, solidarité, respect des minorité, respect de la démocratie) est dangereuse pour la société car elle l’atomise dans une lutte de tous contre tous.
Maintenant, peut-être que j’ai trop extrapolé vos phrases. Néanmoins, je vous propose une lecture de cette critique du libéralisme politique.
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@ Péripate et Dominique Larchey-Wendling : C’est bien connu qu’entre le fort et le faible, c’est la loi qui protège, la liberté qui opprime.
Mais il y a loi et loi, et il est des lois scélérates qui protègent les forts et oppriment des faibles : A quoi serviraient donc tous ces lobbying si ce n’était pas pour instrumentaliser la loi et les instances de régulation à leur seul profit ?
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@ JL,
Bien-sûr la loi à elle seule ne peut pas non plus garantir la liberté des individus. Garantir une liberté raisonnable pour les individus consiste à maintenir un équilibre complexe entre différentes valeurs dont j’ai déjà parlé. Il est vrai que la France a beaucoup délégué à l’Etat le maintien de cet équilibre, ce qui peut aussi avoir des travers quand l’Etat lui même n’est pas impartial (cf abus des militaires pendant la 1ière guerre mondiale ou affaire Dreyfus). Aux Etats-Unis, le maintien de la liberté est ultimement la responsabilité des individus d’où le deuxième amendement de la constitution US :
A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.
La liberté est ainsi placée sur un tel pieds d’estale que les américains sont prêts à sacrifier le tissu social pour la maintenir. Elle est aussi perçue de manière très individualiste et c’est pourquoi la ségrégation raciale à longtemps persisté dans cette société. Il y a la des différences de perception très fortes avec les Européens, assez bien soulignées dans "American Parano", le livre de Jean-Philippe Immarigeon.
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@ l’auteur
Peut-être ce que B. Marris a voulu dire c’est que souvent "dérégulation", "libéralisation", ou "ouverture à la concurrence" conduisent à céder un monopole d’Etat à quelques copains des hommes de pouvoir qui substituent des oligopoles privés à un monopole d’état, ce qui évidement ne conduit pas à baisser les prix.
Toutefois, l’idée que la concurrence, même parfaite, fait forcément baisser les prix n’est pas évidente en elle-même. Comparer les prix et la qualité du transport en train Outre-Manche et en France par exemple ... L’ouverture du marché de l’énergie ne semble pas conduire non plus à une baisse du prix de l’électricité ... ce sera même très certainement le contraire.
Votre objection logique est correcte bien que vous soyez un peu de mauvaise foi sur le fond en interprétant litéralement ce que BM entend par concurrence.
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oui il ya peut etre un poil de mauvaise foi...je force sur l’interpretation litterale.
volontairement. j ;ai un avis plutot different que celui de B maris...mais je le respecte et souhaiterais entendre des arguments constructifs. je cherche a etre ouvert d’esprit et je suis frustre par la carricature dans les arguments qui gache le debat
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En l’occurence, c’est la réglementation qui discrimine et qui freine la concurrence en imposant une barrière à l’entrée sur la taille des surfaces commerciales. Comme souvent, ca part d’une bonne intention, protéger les petits commerces, et comme souvent, le résultat est déplorable et profite aux plus gros. C’est le risque quand la loi n’est pas la même pour tous, on fausse la donne et ceux que l’on croit protéger sont les premiers pénalisés.
Il n’y a aucune loi universelle qui proclamerait que la concurrence fasse systématiquement baisser les prix, c’est vrai dans le cas de la grande distribution en France puisque le point de départ est un prix anormalement élevé à cause des ententes, JM.Sylvestre a entièrement raison sur ce point, tout comme ce sera probablement faux dans le cas de l’énergie puisque le point de départ est un prix anormalement bas parce qu’il ne reflète pas le montant des investissements qui ont été réalisé car ce sont les contribuables qui les ont financé.
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Un prof qui ne sait pas écrire français et n’est pas foutu de se relire ? Texte à peine compréhensible, pénible à lire, superficiel, écrit à la va vite, posté et publié.Je rigole quand l’auteur déclare vouloir confondre un discours illogique et démago...
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... et oui Gilles, vous avez raison je suis paresseux et tres mauvais pour la chasse aux coquilles et fautes d’orthographe.
pardon de vous avoir inflige une lecture fastidieuse dans un francais approximatif...
ne craignez pas pour mes eleves...je les ai laisse il y a quelques annees et ne leur inflige plus mon francais approximatif
merci tout de meme de votre recton qui piquera peut etre mon orgeuil et fera reculer ma paresse.
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C’est quoi ce machin ?
Surveillez votre orthographe ! c’est horrible !
Et Maris a raison : la concurrence, c’est un machin purement théorique. Ça n’existe pas.
Vous avez en ce moment même en France une poignée de centrales d’achats qui font la loi et une dizaine d’enseignes qui encerclent le marché.
Concurrence ? les ententes illicites sautent aux yeux. Il n’y a qu’à voir l’alignement de toutes sur les prix comme par magie.
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- relisez moi (malgres les fautes...). B Maris ne dit pas que la concurrence n’existe pas mais qu’elle ne fait pas baisser les prix. a partir de la je me suis attacher a demonter la logique tout en etant conscient de ce qu’il voulait dire
- la concurrence existe. voyez l’impact de l’ouverture a la concurrence sur le prix des telecommunications.
- machin..... sans commentaire. j’espere que votre francais est chatie et parfait.... tant mieux....
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lizez les anti manuels d’économie de b.maris-passionnant-et très bien faits-avec notes et textes choisis-vraiment bien !!
la concrurrence n’existe pas car il ya entente entre les boites-et c’est vrai en realite-voir télécom-les prod pétrroliers-les voitures -avec la concurence ont t elles bien baissées ??
et puis les grosses boites bouffent les petites qui sont rentables..
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