Un Wiki pour l’Europe ?
J’ai regretté que le non l’emporte, surtout dans de telle proportions, mais je n’ai pas été surpris. Ce qu’il faut maintenant, c’est acter cette décision collective du peuple français (et néerlandais), et passer aux propositions.
La façon dont ce texte, touffu, complexe et peu attrayant a été rédigé, par un petit comité de « sages », puis bombardé ex abrupto sur le « petit peuple » qui n’en attendait pas tant laisse un peu rêveur. Surtout quand on essaie de prendre un peu de recul et d’imaginer ce qu’une vraie démocratie participative pourrait être. A réflexion collégiale, décision collégiale. A réflexion collective, décision collective. Mais le mélange d’une réflexion collégiale et d’une décision collective était un pari on ne peut plus risqué ! Sans compter que ça fait des années que nos élus mettent sur le dos des « technocrates de Bruxelles » les décisions impopulaires qu’ils doivent parfois prendre.
Pourtant, l’intelligence collective existe. Il n’est que de voir le travail considérable réalisé en quelques mois, en mode collaboratif, et multilingue, par exemple sur l’encyclopédie libre et gratuite Wikipedia, ou dans le domaine du logiciel libre.
Si des internautes, qui ne se connaissent pas, ne se sont jamais rencontrés mais partagent un même désir d’apprendre et de construire ensemble, ont pu construire des oeuvres collectives aussi considérables, pourquoi ne pourraient-ils pas, qu’ils aient été partisants du Oui ou du Non, se faire maintenant force de proposition et proposer, ensemble, un texte à nos élites, qu’on dit si coupées du peuple ?
Un Wiki pour l’Europe, ou une Wikistitution, si vous préférez. C’est possible. Qui se lance le premier ? Qui veut contribuer ? Qui a des idées, des réactions ?
A vous lire...
41 réactions à cet article
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Je trouve l’idée très intéressante et on pourrait tenter de mettre en place ce wiki ici sur AgoraVox. D’autant plus que parmi « nos rédacteurs », nous avons pas mal de spécialistes des wikis. De mon côté, je suis partant, reste à voir si les autres participants et surtout les lecteurs d’AgoraVox trouvent l’initiative séduisante.
Pour ceux qui ne savent pas bien ce qu’est un wiki et comment ça fonctionne, il suffit de lire cet article issus de la wikipedia.
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Salut à tous,
Je suis, comment dire, consterné par votre attitude !
Une constitution n’est pas un jeu d’enfant ! Ce n’est pas le peuple qui l’écrit ce sont ses représentants, beaucoup plus intelligents et, qui savent manier la langue et qui ne font que ça ! Beaucoup de personnes vont être sûrement choqué par le « mépris » que j’ai sur le peuple et me critiquer sur ma conception de sa bêtise ! Je vous rappellerai que les personnes qui rédigent ce type de texte ne le font pas au petit bonheur la chance … Ils répondent quand même aux attentes des gens.
Ensuite, Je ne dénigre pas le travail considérable réalisé sur Wikipédia mais je mets un bémole : Il y a une différence entre un Larousse et une constitution ! Une erreur dans un dico tout le monde s’en fou et les conséquences ne sont pas grandes ; tandis qu’un article mal rédigé ou pas assez précis peut avoir de graves conséquences… D’ailleurs je vous mets au défi de réaliser ce projet et de le faire rapidement (je rappelle que la constitution a été réalisé en 2 ans de 2002 à 2004)et qui soit une constitution « appliquable » …Donc bonne chance
Ps : Je suis comme toi déçu du vote des français et des hollandais mais je reste sur mes positions : je pense que ce traité aurait été une chance pour l’Europe et pour la France et je reste intimement persuadé qua jamais nous en obtiendrons un meilleur !
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Dani,
Si j’ai bien compris, l’idée n’est pas de réécrire une constitution. Personne n’en serait capable. On est bien d’accord. En revanche, je pense qu’on pourrait réfléchir ensemble à quels ont été de manière précise les points bloquants et comment ils pourraient être améliorés (en procédant éventuellement article par article). Probablement, voter par référendum un sujet si complexe et difficile a été une erreur car peu ont été ceux qui ont répondu réellement à la question posée. Et surtout vu le malaise actuel, il est normal que les citoyens aient utilisé l’outil référendaire pour exprimer leur ras le bol. C’est à mon sens regrettable mais compréhensible. Cela étant dit, vu qu’on nous a fait voter sur un sujet si complexe, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas réfléchir à des pistes concrètes d’amélioration en exploitant l’intelligence collective des citoyens en réseau. Je ne suis pas sûr du résultat final certes mais je pense qu’une telle initiative pourrait servir d’exemple. Je doute en effet que les représentants politiques du « non » vont prochainement s’asseoir tous autour d’une table pour élaborer en parfaite harmonie une nouvelle constitution qu’ensuite ils iraient défendre à Bruxelles...
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Re salut, J’ai bien lu ce que tu as écrit Carlo, c’est vrai que ce serait un magnifique geste de citoyenneté de réfléchir ensemble pour résoudre nos problèmes... Mais ce qui me chagrine c’est que la majorité des personnes, qui essait de faire réavancer l’Europe après cet échec, a voté « oui ». Ce ne sont donc pas ceux qui pendant la campagne disait haut et fort qu’il fallait modifier le texte (je ne dis pas que tout ceux qui ont voté non n’essaient pas de se concerter).
En fait le problème du non est simple : il a plusieurs facettes. Certains veulent plus de social, d’autres plus de libéralisme, d’autres des frontières fermées et ainsi de suite. On ne s’y retrouve pas ! comme tu le dis si bien à la fin de ton commentaire.
ps : Je pense que c’est regrettable mais pas compréhensible ! On se demande où ont été éduqués les français... Ils se savent pas séparer les choses et ne font que des amalgames. De vrai enfants...
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L’idée est fort intéressante, mais il faudrait éviter la pagaille initiale de nombreuses contributions sur des sujets variés, et donc organiser un premier cadre de débat.
Ce qui me semble devoir être réglé en priorité, c’est : 1/ le maintien ou non de la partie III, celle qui définit les politiques. 2/ l’éventuelle priorité d’une définition géographique, territoriale, stable de l’Europe sur l’élaboration d’une Constitution. 3/ L’exigence d’une représentation strictement proportionnelle des peuples au Parlement européen, associée bien sûr à une prise en compte des Etats au Conseil européen et au Conseil (des ministres)
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On organise une réflexion collégiale d’experts qui au fil du temps (2 ans) vont faire émerger des consensus entre eux sur le contenu du texte de la constitution. Ils vont mûrir ensemble ce texte en partageant leurs connaissances et en prenant en compte les enjeux politiques des uns et des autres. Ensuite, on balance le texte au collectif (les peuples) sans réflexion, sans consultation pour obtenir une décision (par référendum). Avant le vote, comme substitut de réflexion collective ou de consultation, on nous donne la soupe habituelle : les élites politiques françaises qui nous explique ce qui est bien pour nous sauf que la gauche comme la droite se déchire en interne et que les extrémistes jouent sur les peurs (c’est leur fond de commerce). Les professeurs politiques essayent d’expliquer aux enfants citoyens le BON choix.
Voilà un bel exemple du mode de gouvernance actuel, la tête réfléchit et décide seul et les pieds exécutent. Le problème, c’est que le jour où on demande aux pieds de décider sans organiser une réflexion préalable, on ne peut pas espérer une décision éclairée. C’est la même chose pour chacun de nous, regardez ce qui se passe quand on décide sans réfléchir. Des boulettes en perspective.... Mais au-delà du non respect de ces principes de bon sens, nous avons assisté à une incroyable erreur de management dans une opération de conduite du changement. Je crois que le plus mauvais manager d’une entreprise aurait pu mieux faire.
Je suis donc très favorable à cette idée de wiki pour organiser une réflexion collective sur l’esprit du texte d’une constitution européenne. Je suis très choqué par les propos de Dani qui mélange la lettre et l’esprit d’un texte juridique. Au peuple et à ses représentants de définir l’esprit d’un texte, aux experts juristes d’écrire le texte qui correspond à l’esprit. C’est une belle illustration de notre culture politique française, un modèle de technocratie énarchique, de mépris pour l’intelligence des gens et d’un mode de gouvernance des organisations hérité de la période féodale.
Par Saint Wiki, Vive l’Europe
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Encore salut à tous et en particulier à Olivier qui m’exprime dans son commentaire une profonde sympathie et je l’en remercie
Je n’ai pas écris mon précédent commentaire si ce n’était pas pour faire réagir les personnes ! C’est ce que j’ai appris au cours de ma courte vie (je n’ai que 18 ans)… Si l’on veut faire réagir il faut d’abord choqué et ensuite expliquer le fond de sa pensée. Par exemple une phrase de J-P.Sartre que l’on a étudié en philosophie :
« On n’a jamais été aussi libre que pendant l’occupation »
A première vu on se dit que c’est un grand fou (c’est ce que j’ai pensée aussi quand j’ai lu cette phrase pour la première fois) mais quand on l’analyse, on voit qu’il voulait dire que tout le monde a pu faire le choix du rôle qu’il allait prendre pendant cette période et ne devais pas suivre « bêtement » les dirigeant de son pays. Ainsi au lieu de dire la seconde phrase qui serait passé inaperçue, il a choisi une formule plus choquante pour faire réagir ! C’est ce que j’ai fait. Bien sûr que je ne pense pas que les français sont bêtes ! Je voulais juste dire chacun à sa place. Bien sûr que se serait extraordinaire si ce projet pouvait véritablement voir le jour et si les personnes qui rédigent ce type de texte pouvaient le prendre en compte. Mais je vous rappellerai (décidément je vous rappelle plein de chose) que le texte a déjà été voté ! Je rajouterais aussi que ce serait un miracle s’il été modifié et revoté ! Et j’ajouterais une dernière chose : Nous ne sommes pas seuls en Europe ; si on le modifie, les italiens, les espagnols, les anglais, etc. voudront faire de même et mettre leur petite touche.
Enfin je réagis un tout petit peu à ce qu’écrit Olivier :
un modèle de technocratie énarchique, de mépris pour l’intelligence des gens et d’un mode de gouvernance des organisations hérité de la période féodale.
Alors je ne suis pas sûr d’avoir tout saisie mais bon c’est pas grave ! J’ai déjà expliqué pourquoi j’avais employé cette formule choc (voir au dessus). Ensuite je te dirai que je ne baigne pas dans l’illusion… Il ne faut pas s’imaginer qu’un citoyen a un énorme pouvoir lorsqu’on ne le consulte pas pour des élections. Pour preuve, même d’énormes manifestations récentes ne font pas bouger un ministre ! Je ne dis pas que c’est bien et que c’est le monde dont je rêve mais je suis juste conscient de la réalité…
Soit dit en passant ça me fait penser aux personnes qui assistent au conseil du quartier de là où j’habite et qui croient être investi d’une mission divine et qui n’ont aucun pouvoir de décision ; mais bon… Le citoyen ne sait pas être modeste vis-à-vis du rôle qu’est le sien dans la société. Sartre avait partiellement raison…
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Salut à tous ! (Et en particulier à Emmanuel)... Je n’ai jamais dis que ça ne serait pas bien, j’ai même dit que ce serait magnifique. Mais j’essais de rapprocher les gens de la réalité et éviter qu’ils s’imaginent trop de choses ! Car, quand on se rend compte que ce sur quoi on a mis tant d’espoir n’est pas utilisé, la chute est brutale. Alors il vaut mieux nourrir de petites ambitions et au fur et à mesure monter en puissance.
Ps : Je suis moi-même programmeur et je milite tout autant que toi pour les logiciels libres. Tout ce que je fais est gratuit et modifiable (mais il faut avoir Visual Basic). Voici le lien de la page où il y a toute mes sources ; un peu de pub ne fait pas de mal Cliquez ici
Et un truc, il ne faut jamais me dire chiche car je fonçe tête baissée mais... ouais moi j’suis partant après mon p’tit bac pourquoi pas !
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Merci Raymond enfin quelqu’un réaliste comme moi. Même si dans mon précédent message je disais que je serai partant pour l’expérience n’allez pas croire que j’étais sérieux ! C’était juste pour le fun et s’amuser un peu.
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Après avoir parcouru les réponses à l’article, j’ai été médusée... Tout d’abord, je trouve cela intéressant que les personnes, le « peuple » comme on aime dire en France prenne parti à un débat qui fait rage. Cependant, quand on observe, on voit qu’il y a pas mal de choses finalement qui ne sont pas vraiment correctes, ou bien qui,comment dirait-on, sonnent faux ?!
Tout d’abord, pour ceux qui ont la chance de faire des études de Droit, la première chose qui saute aux yeux est le fait qu’il s’agit d’un Traité Constitutionnel. Or un Traité n’est pas vraiment la même chose qu’une Constitution.
Pourquoi un Traité ? Pour que tous les pays le ratifient. Un Traité pour que tous aient une directive générale à appliquer. Et pas une Constitution qui est bien plus qu’une directive. Alors bien sûr, ce sont des directives très directes et il est fortement conseillé de les appliquer, mais quand on essaye de mettre de l’ordre, car ce texte essaye bien de mettre de l’ordre, dans vingt-cinq pays, il est difficile de satisfaire tout le monde. Donc on voulait donner un chemin. Mais un chemin un peu large pour prévoir d’éventuels « débordements » minimalistes.
Ensuite, je pense que beaucoup de personnes ne se sont pas attachées au texte en lui-même mais aux possibles idées politiques qu’il cachait. Alors bien sûr, la politique ne peut satisfaire tout le monde, une fois de plus, mais ce texte essayait de mettre au clair tout ce qui se fait de nos jours. Il ne faut pas se voiler les yeux ! La politique est libérale. On essayait juste de mettre en avant comment elle devait l’être, ce qui aiderait à la faire évoluer...certains semblaient extrêmement choqués de voir que c’était libéral...mais si nous regardons autour de nous, c’est exactement ce qui se passe actuellement. Ni plus, ni moins.
Quant à l’idée de proposer un texte, j’ai été très étonnée... Déjà qu’il a été difficil pour des personnes spécialisées de construire ce texte, alors comment des citoyens qui sont formés dans diverses branches pourraient-ils trouver, tout à coup, la solution miracle ? Je pense que chacun a sa place dans la société. Les idées s’entendent, d’ailleurs c’est pour cela qu’il y a des débats et des votes, mais laissons aux spécialistes le soin de mettre sur pied des textes d’une importance telle que celui-ci.
Le Peuple gouverne, mais encore faut-il qu’il puisse et sache gouverner et qu’il ne joue pas contre lui.
Je suis déçue par le vote français, suivi du vote néerlandais. Un rêve de cinquante ans, même un peu plus maintenant qui s’écroule. Je suis aussi déçue d’avoir vu l’amalgame français entre ce qui se passait intérieurement et extérieurement au pays. Dommage que le vote ait été un vote « sanction ».
Je ne comprends pas comment on a pu se mettre d’accord sur une monnaie unique, comment les allemands ont pu renoncer à leur Mark...alors que nous n’arrivons pas à nous mettre d’accord sur une politique commune...Paradoxe.
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Oui bien sûr. Tant qu’à faire pourquoi ne pas lancer un wiki pour l’Ile de France qui ne se porte plus comme autrefois... Et que dire de Paris, c’est la décadence... Mais si on parlait plus précisément du 9ème arrondissement qui n’est plus ce qu’il était et en particulier de mon immeuble non ravalé depuis des décennies et de sa copropriété ? Voilà, je propose de lancer un wiki international sur le règlement de copropriété de mon immeuble qui va bientôt être réécrit et je suis très inquiet de son possible caractère trop conservateur. Qui veut participer à ce débat de société fondamental... ?
Ne le prenez pas mal mais le fait que la France ne se porte pas bien fait partie d’un autre débat. La question est fondamentale certes, probablement plus urgente pour certains, mais à force de vouloir mélanger les genres on ne sait plus de quoi on parle... Pour revenir au sujet de notre discussion, je partage les positions pragmatiques de Nico et de Jérôme Delacroix :
- un des buts d’un tel wiki serait d’aboutir à la création d’un document collectif que l’on pourrait transmettre aux "institutions habilitées"
- il ne faut pas se lancer dans un boulot de juriste et réinventer une nouvelle constitution mais essayer d’arriver à une sorte de convergence sur ce qu’il faudrait faire pour améliorer / modifier / supprimer certains points qui ont causé débats et polémiques
- il faut mettre en place une approche multilingue dans plusieurs pays de l’Union (un wiki uniquement franco-français n’aurait aucun impact et surtout aucune crédibilité à un niveau européen)
Nous étudions des hypothèses qui vont dans ce sens avec différents partenaires avec qui ont a établis un contact. Et si un consensus se dégage, même parmi les lecteurs, je pense que l’on pourrait lancer ça très rapidement.
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Très bonne idée. Je serai un contributeur dès l’ouverture de ce wiki ! ! !
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Je pense que la meilleure manière de vous répondre est de vous raconter une petite histoire. Il était une fois un jeune homme qui se prénommait xxx (remplacez les 3 x par le nom d’une des personnes qui a laissé un commentaire). Un jour d’été, alors qu’il s’était assis sur un rocher, il vit un buisson ardent. Il s’approcha de cet arbre et c’est à ce moment qu’il entendit une voie ; mais pas n’importe laquelle ; celle de Dieu. Et voilà ce qu’elle lui dit : « Refais la France, l’Europe, rédige une constitution ! » Chouette !!!!!!
Non mais sans blague il vous arrive d’être un tant soit peu sérieux, je crois que lire les commentaires sur ce sujet ça fait autant d’effet qu’un euphorisant… encore une fois je sais que je vais m’attirer les foudres des personnes que je vise mais bon je ne suis plus à ça près. Je me demande où vas la France ! Surtout je me demande comment ses propres habitants peuvent tenir de tels propos !
“La démocratie est ce que les citoyens en font. Si on part du principe qu’il faut laisser l’écriture d’une constitution aux spécialistes, on leur donne par là même tous les pouvoirs et on cesse alors d’être en démocratie.”
Là je crois que l’on a dépassé « les bornes des limites » ! C’est de la démagogie ! (Comportement politique fait de complaisance et de flatterie à l’égard des souhaits ou des instincts des foules, sans souci du bien général et des intérêts supérieurs d’un pays.)(Définition de l’académie française). Je crois que tout est dis… Tu utilises, un peu comme les extrémistes, (loin de moi l’idée que tu en es un) les phobies du peuple français : « On ne contrôle plus rien, on ne décide plus, Oh lala ! ». Descends, ou plutôt, descendez un peu sur terre ! La démocratie n’a jamais dis que le citoyen devais toujours tout contrôler ! Est-ce que tu penses que 459 087 546 d’habitants peuvent se mettre d’accord sur un texte ! Bon aller on va dire la moitié de la population ira voté donc 229543773 (ça fait beaucoup en Europe !). Et si je suis ton raisonnement pourquoi irais tu voir un cardiologue pour des problèmes de cœur !!! Bouh ! C’est un spécialiste allons voir un généraliste. Quand je vois comment certains s’expriment et réfléchissent je suis heureux de donner les rennes de mon petit pays à des spécialistes. Eh oui, il n’y a pas de honte à avoir et il faut être honnête : jamais je ne serai capable de faire le travail qu’ils réalisent. Et puis je te rappelle que le vote sert à quelque chose : quand on pense que le spécialiste qu’on a nommé n’a pas bien fais son travail ; Eh bien on le remplace !
Être citoyen c’est comme être un prophète sauf qu’on a pas de mission divine derrière soit ! Prenez-en de la graine…Sur ce je pense que je ne vais plus réagir sur cet article ça devient top long !
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L’idée est sympa à priori.
Juste une question : on fait ça en quelle langue ? (parce que j’espère que vous tous, vous avez réalisé quand même qu’un Wiki pour l’Europe qui soit juste Franco-Français, c’est juste pour faire mumuse ...)
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Personnellement, je n’ai rien à rajouter à tous ces débats, si ce n’est « action ». Merci de tenir informer pour que je puisse apporter ma petite contribution à cette constrution européenne.
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Ce débat est intéressant mais mériterait un joli « sarclage » sur un wiki pour redevenir lisible.
Nous voyons là la limite du journal participatif. Beaucoup trop de bla
L’idée d’un wiki pour l’europe paraît une expérience multilingue intéressante à envisager.
Et si on faisait un wikivote ?
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Mais non Christophe il n’y aucune limite au journalisme participatif...
Pour l’instant on discute mais d’ici peu c’est clair on passera sous un vrai wiki multilingue. J’ai quelques nouveautés à ce sujet... Et puis même les wikis peuvent devenir des outils de journalisme citoyen, non ? D’ailleurs, il faudrait quelques volontaires pour animer la version française de ce wiki au début. Ceux qui sont intéressés et on un peu de temps libre peuvent me contacter par e-mail. -
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