Le trésor des Osimes
Découvert au printemps 2007, un trésor de 545 monnaies enfouies dans l’enclos d’une ferme gauloise, à Laniscat (Côtes-d’Armor) vient seulement d’être porté à la connaissance du public. Il s’agit du plus important dépôt monétaire mis au jour en Armorique.
La découverte du trésor remonte au printemps dernier, mais le secret a été jalousement...- enfoui !- par l’équipe des archéologues. Il fallait, en effet, le tenir à l’abri des pilleurs le temps de le mettre au jour totalement. Au marché noir, certaines de ces pièces se négocieraient en effet plusieurs milliers d’euros.
Qui sont les Osimes et les Vénètes ?
Au IIe siècle avant J.-C., la péninsule armoricaine est divisé en cinq cités ou états. A l’Ouest, les Osimes occupent l’actuel Finistère et la moitié des Côtes-d’Armor. Vers 320 avant J.-C., le navigateur Pytheas longe le territoire des Osimes. Le peuple des Vénètes est considéré comme le plus puissant des peuples d’Armorique tant sur le plan du commerce que sur celui de la navigation. Il occupait l’actuel Morbihan et il a donné son nom à la ville de Vannes.
Pour Jules César, dans sa "Guerre des Gaules", il n’y a aucun doute : les Vénètes (dont la puissance l’impressionne) ont exercé leur suprématie sur tous les peuples de l’Armorique. Les livres d ’histoire ont repris cette thèse. Or, aujourd’hui, le trésor fabuleux de Laniscat éclaire d’un jour nouveau la puissance de la cité des Osismes que l’on croyait jusqu’alors, à tort sans doute, sous la dépendance des Vénètes.
De quoi se compose le trésor de Laniscat ?
Il est composé de 545 monnaies dont 58 statères et 487 quarts de statères. Il faut savoir qu’à partir de la fin du IIe siècle avant J.-C., chaque cité armoricaine battait sa propre monnaie, imitée de statères (monnaie utilisée dans la Grèce antique) frappées par Philippe II de Macédoine. Toutes ces monnaies comportaient des effigies stylisées. Sur les pièces découvertes à Laniscat, finement ciselées, on distingue nettement une tête de cheval, un sanglier, un homme tenant une lance, des motifs floraux, etc.
Le mystère du trésor :
Pourquoi a-t-il été caché ? La composition de l’alliage permet de situer l’enfouissement entre 75 et 50 avant J.-C. : peut-être le le trésor a-t-il été caché lors de la conquête de la Gaule par les Romains, puis le site abandonné vers 50 de notre ère ?
A quoi pouvait bien servir un tel magot ? Philippe et Alexandre rémunéraient avec des statères leurs mercenaires gaulois, intrépides et surtout armés des meilleures épées et boucliers de l’époque grâce aux forgerons gaulois rompus dans l’usage du fer. Ce trésor était-il destiné à payer une armée ? Ce qui est sûr en tout cas, c’est que ce trésor considérable n’a rien d’une bourse pour les achats courants. D’ailleurs les Osimes pratiquaient le troc y compris dans le commerce international avec les Grecs et les Romains.
Après la lyre, la tirelire ! En 1988, une remarquable statuette de 48 cm, "le barde à la lyre", avait été découverte non loin de là, à Paule. Le vice-président du Conseil général des Côtes-d’Armor envisage désormais de saisir l’opportunité de cette manne monétaire, pour casser la tirelire et créer un musée dans son département.
Illustration : Le Barde à la lyre (photo Eugène le Droff)
59 réactions à cet article
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Bonjour La Taverne
Je ne vois pas en quoi la découverte du trésor remet en cause la suprématie des Vénètes en Armorique. Ce trésor nous révèle surtout l’état d’esprit des archéologues qui changent leur fusil d’épaule à chaque nouvelle découverte. Tant qu’on continuera à présenter les celtes commes des clochards célestes on s’en sortira pas. Apparemment il était jusqu’alors inconcevable qu’une civitae de seconde zone ait pu possèder des richesses et il semble interdit d’imaginer que les Vénètes aient pû être encore plus riches.
Il existe un « mystère vénète », le peuple italique qui occuppait l’embouchure du Pô portait le même nom. D’après la légende, il serait venu de Troie sous la conduite de mon pseudo.
On a enfin le portrait d’Assurancetourix !
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Antenor, décidément vous ne comprendrez jamais la rigueur scientifique ! Les archéologues, revoient toujours leurs hypothèses à la lumières des nouvelles découvertes. ici ce qui est très interessant c’est que ce trésor très important pour l’époque se trouve dans son contexte archéologique et que ce contexte est une ferme, assez grande, certes, mais une ferme ! On supposait pour cette époque que de telles sommes étaient conservées dans des ensembles plus importants.
Pour battre autant de monnaies il fallait aussi que ce peuple ait une certaine puissance et jusqu’à maintenant pas grand chose le laissait supposer.
Il ne faut pas confondre les hypothèses et suppositions et les faits réels !!
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@ Jarry
J’ai l’impression qu’il s’agit plus de frilosité intellectuelle que de rigueur scientifique même si l’un n’empêche pas l’autre. Ce que je reproche aux chercheurs c’est de ne pas donner de dimension globale à la civilisation celte. Il suffit de la découverte d’un trésor, certes conséquent, pour qu’on modifie totalement l’échiqier politique d’une région et ce en contradiction avec le seul témoignage écrit que nous avons. Quelle raison aurait eu César de mentir à ce sujet ? Ce n’est pas en additionnant des petits morceaux qu’on obtient un ensemble cohérent. Il faut trouver une dynamique.
« On supposait pour cette époque que de telles sommes étaient conservées dans des ensembles plus importants. »
Quels ensembles plus importants ? D’après les archéologues les seigneurs celtes vivaient dans des fermes.
« Pour battre autant de monnaies il fallait aussi que ce peuple ait une certaine puissance et jusqu’à maintenant pas grand chose le laissait supposer. »
Non rien, à part au bas mot 8 siècles (peut-être 14) de domination celte sur l’Europe.
Il ne faut pas non plus confondre les vestiges et l’idée qu’on s’en fait. Archéologue et historien ce n’est pas tout à fait la même chose.
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Je voulais justement savoir,s’il y avait un rapport mis à part le nom entre les vénètes d’armorique et les vénètes de la plaine du pô ?
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mon cher Antenor merci pour cette précision étant moi même archéologue !
Vous vous basez sur des écrits de César, la belle affaire ! et le recoupement des sources et l’interprétation toute césarienne des données factuelles ??
Franchement vous ne devriez pas confondre les celtes en général et chaque peuple en particulier !!
Pour ce qui est de l’habitat celte je vous recommande la lecture du livre les Celtes d’Olivier Buchsenschutz, éditions Armand Colin, 2007 288p. ISBN 978 2 200 26 757 5, 27 euros dans les bonnes librairies.
les travaus de Dominique Garcia : Territoires celtiques. Espaces ethniques et territoires des agglomérations protohistoriques d’Europe occidentale. Paris, Errance, 2002, 420 p. (direction de l’ouvrage en collaboration avec Fl. Verdin),
La Celtique méditerranéenne. Habitats et sociétés en Languedoc et en Provence du VIIIe au IIe siècle av. J.-C. Paris, Errance, 2004, 208 p.
les actes du Colloque : Habitats et structures domestiques en Méditerranée occidentale durant la Protohistoire. Arles, 1989
ou encore toujours de D. Garcia :Le passage de la maison de type protohistorique à la maison gallo-romaine, l’exemple de Lattes (Hérault). In : Actes du colloque d’Avignon (11-13 novembre 1994) sur « La maison urbaine d’époque romaine en Gaule narbonnaise ». 1996, pp. 144-153 (Documents d’Archéologie Vauclusienne, 6 ; Formes d’habitat préromaines en Gaule méridionale : l’apport des piémonts héraultais. In : Dedet (B.) et al. éd.-Aspects de l’âge du Fer dans le sud du massif Central. Actes du XXIe Colloque international de l’Association Française pour l’Etude de l’Age du Fer, Conques-Montrozier, 8-11 mai 1997. Lattes, 2000, pp. 193-201 (Monographie d’Archéologie Méditerranéenne, 6, 2000) ; Urbanisation et société en Gaule méridionale au Premier Age du Fer. In : Janin (T.) éd.-Mailhac et le Premier Age du Fer en Europe Occidentale. Actes du Colloque international de Carcassonne, 17-20 septembre 1997. Lattes, 2000, pp. 25-34 (Monographie d’Archéologie Méditerranéenne, 7, 2000). Les habitats et leurs territoires dans le sud de la France aux IVe-IIIe s. (en coll. Avec Ph. Gruat et Fl. Verdin). Colloque AFEAF de Clermont-Ferrand, mai 2003. Monographie d’archéologie méditerranéenne, 2005
etc...
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travaux évidemment, il n’y a pas de fonction edition des messages sur ce site ?
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@ Elric
Problème épineux, on lit tout et son contraire sur ce sujet.
Du point de vue linguistique, ils sont différents, le Vénète d’Italie est une langue italique et celui d’Armorique une langue celtique, quoique pour ce dernier on ne doit pas avoir beaucoup de traces. S’il s’avèrait qu’il y a bien un lien entre ces deux peuples, il faudrait alors remonter à la période de l’arrivée et de la séparation en plusieurs branches des langues indo-européennes en Europe. Le gros souci est qu’il n’y a pas deux historiens d’accord sur la date et le lieu d’origine de ce phénomène.
Du point de vue archéologique, il pose le problème des rapports entre l’Italie et le Nord des Alpes. Pendant l’Age du Fer italien (à partir de -950) la basse vallée du Pô appartenait à la culture villanovienne qui occuppait toute la péninsule, Etrurie et Ligurie comprises. L’Armorique, quant à elle, a été successivement à la périphérie des cultures de Hallstatt (1er Age du Fer) et de La Tène.
On pourrait trouver un point commun entre ces deux régions en remontant au début du Bronze final (à partir du 14ème siècle av JC). A cette époque deux cultures matérielles très proches font leur apparition en Europe : celle des « Champs d’urnes » au Nord des Alpes et la « proto-villanovienne » en Italie. La première semblant être apparue un peu avant la seconde et s’étant étandue sur une très grande partie de l’Europe, des historiens ont fait l’hypothèse qu’elle en était la génitrice. On pourrait donc envisager une séparation des Vénètes en deux groupes à cette période.
A noter que les Celtes ont franchi les Alpes et investi la haute vallée du Pô voisine des Vénètes, dès le 1er Age du Fer. Ils y ont fondé la culture hallstatienne de Gollaseca. Ils nous ont fourni la plus ancienne trace écrite en langue celte (6ème siècle av JC). C’est grâce à eux que nous savons que la civilisation de Hallstatt était celtique. Nous n’avons hélas pas la même chance pour la civilisation des Champs d’urnes qui garde son mystère.
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@ Jarry
Vous avez écrit : recoupement des sources. Mais lesquelles ? Les maigres informations dont on dispose sous presque toutes latines et répètent les mêmes stéréotypes sur les Celtes. Je répète ma question, à quoi ça avançait César de mentir la-dessus ? Il lui fallait au contraire que son rapport soit le plus crédible possible pour masquer les mensonges qu’il y a glissés. Si ça n’avait été qu’un tissu de mensonges ces adversaires politiques ce seraient jetés dessus pour le décrédibiliser et l’accuser de balancer l’argent de la République par les fenêtres.
Croyez bien que je me tiens régulièrement informé des parutions officielles sur les Celtes, d’autant que j’y trouve ce que prédit Emile Mourey depuis vingt ans. Je ne méprise pas du tout le travail des archéologues qui font un travail de fourmi avec des budgets de m...
Vous avez raison de souligner qu’il ne faut pas confondre les Celtes en général dont on a bien du mal à donner la définition exacte et chaque peuple en particulier. Cependant quand une civilisation rayonne, les peuples qui la composent en profitent.
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Très intéressant.
La géographie du monde armoricain reste très peu connue et chaque pièce du puzzle compte.
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« La découverte du trésor remonte au printemps dernier, mais le secret a été jalousement...- enfoui !- par l’équipe des archéologues. Il fallait, en effet, le tenir à l’abri des pilleurs le temps de le mettre au jour totalement. Au marché noir, certaines de ces pièces se négocieraient en effet plusieurs milliers d’euros. »
oui vous avez parfaitement raison, il faut savoir qu’il y a plus de 70 000 pilleurs utilisateurs de détecteurs de métaux en France qui passent leur machine en espérant piller un site archéologique, certains agissent dès que les archéologues font ce genre d’annonce, l’INRAP en a déjà fait amèrement l’expérience l’année dernière, le soir même de l’annonce de la découverte d’un atelier de faussaire antique (et oui, déjà !) le site a été pillé par ces vandales avec des détecteurs de métaux !
vous pouvez consulter ce site internet pour plus d’information à ce sujet http://halte-au-pillage.org/index.htm
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@ Jarry
Là dessus, complètement d’accord avec vous, les archéologues ont bien joué le coup. Ces vestiges sont notre patrimoine à tous et n’ont rien à faire dans les coffres de quelques colectionneurs qui ne savent pas quoi faire de leur oseille.
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C’est aussi une incitation pour qu’Agoravox classe enfin les articles pour qu’on puisse les retrouver facilement.
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@ l’auteur
Je suis d’accord avec Antenor pour dire que cette découverte ne remet pas en cause la suprématie des Vénètes. Les Commentaires de César sont là. On ne peut aller contre et il ne faut pas refaire l’histoire au gré des découvertes archéologiques.
L’erreur des archéologues est de situer la capitale vénète à Vannes, sur la côte sud, alors que ce n’est que l’un de ses ports. En revanche, si on interprète correctement la carte de Peutinger, c’est à Josselin qu’il faut la placer. Alors, on retrouve pour la région toute la logique de l’Histoire, avec une voie antique importante qui de Nantes conduit jusqu’à l’île de Sein, en passant par Josselin puis par Carhaix, le Vorgium de la carte de Peutinger, capitale des Osismes
Aucun doute en ce qui concerne l’importance de Vorgium, capitale des Osismes (cf.http://pagesperso-orange.fr/vorgium/accueil.htm). Son réseau de voies en étoiles, sa possession de l’île de Sein (insula Sena) montre bien l’importance de son pagus. Rien d’étonnant donc qu’on ait trouvé ce trésor à Laniscat, localité voisine dont les vestiges médiévaux laissent supposer un passé gaulois que la découverte de ce trésor confirme. Plutôt qu’une ferme, j’y verrais plutôt un pré-monastère dans lequel était conservé et gardé le trésor de la cité.
Enfin, il suffit de comparer la position de Carhaix avec celle de Josselin pour comprendre que la position forte était bien Josselin. Il y a une permanence de l’Histoire. Le château de Josselin en est un des plus brillants témoignages.
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@ Antenor, @ Jarry, @ La Taverne des poètes.
cf. mon post précédent.
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Vorgium qui est devenu Carhaix. Je dis cela pour que le lecteur suive.
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Mourey vous ne faites pas le b-a-ba de tout historien à savoir la critique de vos sources, vous devez avant d’interpréter comme vous le faites exercer certaines opérations intellectuelles indispensables : l’observation du témoignage, à savoir le replacer dans l’intégralité du contexte avec la version originale la plus complète trouvée(ici l’écrit de César), l’analyse des circonstances et des conditions de la production (le contexte général et particulier, l’auteur et l’intention du document — ici la propagande de César) ; et enfin l’analyse critique du contenu - ce que vous ne faites pas de toute évidence.
Ces opérations sont l’essence même du travail de l’historien moderne, si vous tentez de vous en affranchir, vous retombez dans l’histoire du 19ème siècle et sur l’interprétation pure qui peut très bien vous faire prendre Petra pour une cité hébraïque (mince c’est déjà le cas !
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En même temps, les romains ne sont pas connus pour être un modèle irréprochable d’objectivité en matière d’histoire...
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@ Jarry
C’est ce que je me suis épuisé à répéter à Mr Mourey depuis le début de ses publications...en vain.
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@ Jarry
Il est tout de même étonnant que vous reveniez sur mon article sur Petra comme si c’était votre argument/choc. Je confirme que je n’ai rien à changer dans cet article. Que Petra, c’est le Seir de la Bible ; que c’était la capitale d’Esaü ; qu’Edom était une colonie de Petra installée à Arad ; que Moïse et ses troupes ont été hébergés par Esaü à Petra pendant les quarante ans que la Bible les fait séjourner dans le désert ; que Petra leur doit la naissance de son art architectural. Et j’ajoute que cette alliance de Moïse avec l’Esaü de Petra a perduré ; que Petra est restée longtemps dans le souvenir du peuple hébreu ; que ses habitants étaient considérés comme d’origine sémite, très proche du peuple d’Israël par les pays arabes voisins ; que sa descendance a donné au pays le nom d’Idumée ; que ces Iduméens ont fait des alliances avec les tribus arabes voisines ; que ces Iduméens ont été reconvertis par Israël à son judaïsme notamment messianique ; que ceux-ci ont fondé une colonie au pied du Mont-Saint-Vincent qui fut le siège de Bibracte ; et je termine en disant que tout cela, vous ne pouvez pas le comprendre parce que vous ne voulez pas réfléchir.
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mais oui continuez Mourey, enfoncez vous encore une fois
rêvez, c’est votre droit, mais surtout ne prétendez pas faire de l’histoire ou quelque chose y ressemblant et surtout cessez de berner les pauvres gens qui n’ont pas les références nécessaires pour prendre du recul sur vos âneries.
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@ Jarry, copie @ Zen
Ne renversez pas les rôles ! Vous êtes tellement imbu de vos fausses connaissances que vous ne vous rendez même pas compte de la confusion dans laquelle vous vous engluez. D’après vos camarades archéologues, les Arvernes ne construisaient qu’en terre et en bois. Pour la période gauloise, la recherche archéologique ne peut donc mettre au jour que des trous de pieux... Mais comme une traînée de poudre (? ??!!!), à partir du IIe siècle - je cite textuellement - des villes seraient apparues, mais suivant un modèle tout à fait original et différent de ce qui existe ailleurs, villes à caractère de sanctuaire religieux et politique sans impératif défensif, villes fantômes (je rêve) dont la trace aurait disparu sauf en des endroits comme Corent ou le mont Beuvray. La petite ville récemment découverte sur le mont Lassois serait une tentative urbaine avortée qui n’a pas eu de suite (Vincent Guichard, Mathieu Poux, Europe 1, jeudi 13 septembre)...
Carhaix/Vorgium, ville fantôme ?
Et votre Gergovie où vous commencez à comprendre, sans trop le dire, que vous vous êtes complètement fourvoyés en la plaçant sur le plateau de Merdogne ?
Et votre Uxellodunum au Puy d’Issolu ? Véritable folie ! C’est cela votre critique des sources ?
Et votre Bibracte au mont Beuvray ? Avez-vous fait les critiques de vos sources ? Et pourtant le texte de César ne laisse aucun doute : avant de franchir l’Arroux, César a fait demi-tour. C’est clair et net. Tournant le dos au mont Beuvray, il se dirigeait vers le Mont-Saint-Vincent... véritable Bibracte.
Avec vos seuls arguments misérables de foire et d’étymologie absurde (la montagne des castors), allez-vous encore longtemps abuser de la bonne foi de nos compatriotes ?
Vous êtes un véritable scandale.
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publiez si vous êtes si sûr de vous ah mais non la conspiration des scientifiques trouve que vous divaguez ! forcément
allez cessons ce débat stérile, vous reviendrez quand vous aurez prouvé quelque chose, vos élucubrations abracadabrantesques font la joie des stupides.
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@ Jarry
Alors là, c’est un peu fort ! Vous me mettez au défi de publier alors que j’ai publié sept ouvrages pour lesquels je fais état de témoignages de référence sur mon site internet. Où sont les vôtres sinon ceux de vos camarades et de vos journalistes accrédités ? Au hit parade des sites internet, mon site est 3595 contre 194 142 au mont Beuvray (en chute libre).
En outre, je suis l’auteur qui a le plus publié sur Agoravox concernant l’histoire de la Gaule. Ce n’est pas dans ma nature de me défiler. Et vous, archéologues professionnels ou non, qu’avez-vous publié sur Agoravox ? Aurez-vous le courage de venir y exposer vos arguments qui vous permettent de dire qu’Uxellodunum est au Puy d’Issolud, Bibracte au mont Beuvray, Gergovie dans la plaine ? Aurez-vous le courage de donner vos traductions du texte de César ? Prenez garde ! Il vous faudra affronter de vrais latinistes.
Mais non, vous fuyez. Vous préférez lancer quelques invectives tout en vous retranchant prudemment derrière une fumeuse communauté scientifique. C’est cela votre sens de l’honneur.
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publier pas à compte d’auteur !!! dans des revues scientifiques avec reviewvage !!
vous êtes tellement en dehors de la science que vous ne vous rendez pas compte de votre incommensurable bêtise.
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Et c’est « Le Furtif », docteur ès copiés-collés qui le dit.
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Je m’attendais plutôt à des railleries à propos du barde la lyre...
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@ La Taverne des poètes.
Votre barde à la lyre est très intéressant. Il porte un torque au cou et sa lyre me fait penser à celle qui est représentée dans les fresques de Gourdon. Cela semble correspondre à un modèle du début de notre ère représenté sur des médailles judaïques.
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Mourey, vous me l’ôtez de la bouche. (je rigole
Fresque de gourdon dites-vous ? Cela me dit quelque chose...ah oui, c’est là que nos amis d’Agoravox veulent envoyer le barde de la Taverne ! Ah pardon, non ce n’est pas Gourdon mais goudron (et plumes...). Et autour du cou, c’est aussi une sorte de torque qu’ils veulent me passer. -
Ils avaient pas de grand bleu sous la main...
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C’est la production de la Trois qui va râler, c’est eux qui avaient caché les 500 pièces en vue du tournage d’une future émission de la chasse au trésor et il y a quelques gugusses qui sont allé mettre leurs paluches dedans.
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Bof ! je préfère mon article à ces copiés-collés d’AFP.
Je me suis aussi inspiré de documentation écrite, notamment l’Histoire de la Bretagne. Du sérieux : ’pis cé tout ! -
Et cette superbe illustration dont la poésie parle assez facilement sauf à ceux qui nourrissent envers elle une hostilité toute maladive.
’pi le titre qui excite l’imagination, sauf là aussi ceux qui en sont dépourvus.
Les Osimes, j’aime trop la liaison « zosimes » !
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Je suggère même aux Belges de s’en moquer sur l’air des Flamandes de Brel : « Les Zosimes, les Zosimes, les zo les zo les zosimes ! »
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Si on m’avait dit que mes Osimes allaient déclencher une bagarre (Mourrey - Jarry) !
Dans un dîner en ville, chers amis, parlez de tout ce que vous voulez mais -malheureux !- n’évoquez pas les Osimes ! C’est un conseil.
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mais non n’évoquez pas des pseudo-historiens à des historiens et/ou archéologues, c’est différent !
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Mourey ou oui-oui fait de l’histoire... et de l’histoire de l’art, et de l’architecture, évidemment avec son point de vue d’ex-militaire... ça change tout !
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Jarry, symbole de l’archéologue qui sait tout mais qui n’a pas le courage de publier un article sur Agoravox pour y exposer ses arguments qui lui permettent de dire qu’Uxellodunum est au Puy d’Issolud, Bibracte au mont Beuvray et Gergovie dans la plaine.
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Messieurs, je serai votre témoin !
- et c’était quoi la cause du duel ?
- Ben, les Osimes...
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Ce n’est pas ma spécialité et contrairement à vous, je n’expose pas mes fantasmes délirants sur Agora Vox.
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Samedi & E.Mourey
Silence dans les rangs ! Jary est un pro, et pour preuve, il est même payé pour ça. Comme ce n’est pas votre cas,vous n’êtes que des amateurs ignares et farfelus malgré vos dizaines d’années de recherches. Ce monsieur que je connais pas est consternant et d’une suffisance inqualifiable.
Messieurs, je ne sais pas si vous êtes dans la bonne direction, mais je vous invite à continuer.
Avec mes amitiés mon Colonel. Votre ancien associé en deuxième ligne qui ne manquera pas de vous envoyer ses voeux !
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ridicule, il y a de très nombreux amateurs qui font de très bonnes choses scientifiquement parlant et il y a les farfelus qui fantasment sans méthode, Mourey est de ceux-là. Vous tentez de déformer mes propos comme d’habitude !
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..je me garderais donc d’évoquer les osimes. Pour ne pas déchainer l’ire de mon beau frére je me cantonnerais donc au derniéres frasques de notre président
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Dites à votre beauf : « vous ici, je vous croyais osime ! »
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et s’il vous répond « enzyme toi-même », c’est qu’il n’y a pas de doutes : il est vraiment beauf...
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Quelle magnifique statuette, somptueuse, je ne l’avais jamais vue auparavant. Le trésor en pièces n’apporte rien de plus, nous savons de longue date que les peuples de Gaule commerçaient avec la Grèce, la statuaire est beaucoup plus intéressante car plus rare. Les Vénètes occupaient une position particulière en Gaule au point de vue hiérarchique, on se rappelle par exemple que Vercingétorix fit appel à eux pour vaincre les Romains et que les Vénètes envoyèrent un gros contingent. Il n’est pas fait mention des autres peuples de Gaule, ce qui veut dire que ces deux peuples entretenaient des relations commerciales assez fines ou bien que les Vénètes étaient incontournables pour gagner une bataille. A noter une chose bien intéressante, les gens du Bourbonnais (Auvergne) continuent d’entretenir des relations commerçantes et amicales avec les Bretons des Côtes d’Armor.
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vous devriez lire un peu mieux et tenter de comprendre ce qui se dit, ce n’est pas le fait de commercer ou même de dire que ces statères sont inspirés de monnaies grecques mais bien le contexte de cette découverte : un trésor monnétaire important dans l’enclos d’une ferme,cela peut changer la perception que nous avons de l’organisation de cette société encore mal connue.
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Votre agressivité est amusante. Je suis historien et archéologue amateur depuis 40 ans, j’imagine que ça vous perturbe dans la petite masturbation quotidienne à laquelle vous vous livrez sur votre unique neurone mais je sais de quoi je parle. Le trésor n’a aucun intérêt. Aucun. Nous savons tout des relations stipendiées des peuples germano-gaulois avec les Grecs et même au-delà du 3è siècle avant JC. Ne manquez pas de vous instruire en passant dans une excellente bibliothèque vous me semblez en avoir grand besoin.
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Samedi je ne vous comprends pas : écoutez les différents archéologues spécialisés dans cette période et ce qu’ils disent réellement i.e. que le contexte de ce trésor est très informatif, évidemment que nous connaissons le monnayage osisme !
PS : votre qualité d’amateur depuis 40 ans ne vous donne aucune autorité dans ce domaine, vous devriez seulement tenter de comprendre les propos avant de les interpréter à moins que vous soyez aussi un adepte du pillage au détecteur et là je comprendrais mieux vos réactions.
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@ Emile
A la vue de la vidéo de l’INRAP, je comprends pourquoi vous voyez un établissement religieux dans la « ferme » de Laniscat.
Les archéologues diront-ils que les Gaulois n’étaient pas fichus de faire des murs à angles droits ?
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C’est drôle de constater que chacun a un point névrotique : sur d’autres fils un quidam est obsédé par les prépuces, un autre par les boîtes de nuit, ici, les détecteurs, et plus généralement tout individu qui se prétendrait ’autorité’ en matière d’archéologie sans être dûment appointé.
On comprend devant un tel rigorisme qu’en face, bien des personnes se gardent d’éventer leurs découvertes. Les faits sont têtus : depuis deux siècles l’archéologie doit beaucoup aux ’antiquarians’ puis aux amateurs éclairés. Quant à la numismatique, essentielle dans toute datation de site, toute étude des flux économiques, sans parler de sa place émérite dans l’histoire de l’art (et des représentations du pouvoir, etc.)elle ne serait rien sans l’apport des collectionneurs sans cesse décriés ici. Bien des conservateurs des Médailles à la BN vous le diront !
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Là encore Armand vous vous trompez lourdement, les amateurs sont indispensables à l’archéologie, je n’ai jamais dit le contraire ! Mais il y a une différence importante entre agir scientifiquement en utilisant les méthodes les plus rigoureuses possibles et agir comme au 19ème siècle en ne faisant que récolter les belles pièces ! l’HAPPAH, association de lutte contre le pillage ( http://halte-au-pillage.org/index.htm ) regroupe aussi bien des archéologues que des archéophiles !
ici Mourey fantasme sans méthode, à l’image de ce qu’il a toujours fait, il lui manque 150 ans d’histoire des sciences !
Le problème des détecteurs est certes une obsession mais il y a de quoi, je ne connais actuellement aucun site d’importance de l’âge du bronze qui n’ai été pillé par ces vandales au moins une fois. Tous les sites répertoriés dans les cartes Archéologiques de la Gaule, accessibles à tous, sont systématiquement pillés par des détectoristes, la moindre communication, même dans la salle des fêtes des petits villages, entraîne un pillage dans la foulée, lorsque les localisations sont trop précises dans les publications, les sites sont visités... Les faits sont là et les autorités commencent à prendre conscience de l’ampleur du phénomène (la dernière table ronde interministérielle culture-justice nous le montre bien). Que diriez vous si au minimum 70 000 vandales venaient brûler l’objet de vos études et détruisaient ainsi à jamais toute étude possible sur le sujet ? C’est le cas aujourd’hui avec les sites archéologiques.
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Jarry,
Si j’ai bien compris , l’archéologue amateur est votre ennemi car c’est un pilleur. Soit ! Ensuite, vous écrivez que Mourey fantasme, sans méthode. Soit ! mais ce n’est pas un pilleur. Pourquoi les archéologues pro ne veulent-ils pas débattre avec lui ,arguments contre arguments ? J’ai le sentiment qu’il ne recherche pas d’autres confrontations que celles qui apporteront la vérité. Et j’ai la conviction qu’il est doté d’une honnêteté intellectuelle suffisante pour accepter le verdict final. Pouvez-vous me donner la raison de ce refus du débat ?
Je ne suis pas un amateur, je suis simplement une personne curieuse et très intéressée par l’histoire.
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Vous n’avez pas bien compris, l’archéologue amateur est un allié souvent très pertinent mais un détectoriste n’est pas un archéologue amateur, pour paraphraser leroy-Gourhan, on ne fait pas plus d’archéologie avec un détecteur que de botanique en ramassant des salades. L’archéologie s’interesse au contexte des objets, pas les détectoristes !
« Ensuite, vous écrivez que Mourey fantasme, sans méthode. Soit ! mais ce n’est pas un pilleur. »
parfaitement, il n’a rien à voir avec ces pilleurs et c’est en cela qu’il n’est pas dangereux pour le patrimoine.
« Pourquoi les archéologues pro ne veulent-ils pas débattre avec lui ,arguments contre arguments ? »
tout simplement parce qu’il ne veut pas entendre ce qui lui est dit par plus compétent que moi dans ces domaines (ce n’est pas ma spécialité), relisez les articles de Mourey déjà passés sur Agora Vox où des égyptologues et autres spécialistes de l’âge du bronze apportaient des arguments précis, des bibliographies etc... des historiens de l’art aussi dans leur partie ... et que disait Mourey : il balayait les arguments en médisant sur la profession !
« J’ai le sentiment qu’il ne recherche pas d’autres confrontations que celles qui apporteront la vérité. Et j’ai la conviction qu’il est doté d’une honnêteté intellectuelle suffisante pour accepter le verdict final. »
Vous n’avez donc pas lu ses articles et surtout suivi l’énergumène car il diffame depuis longtemps de très nombreux chercheurs (il va s’offusquer mais il y a encore les messages sur AVOx j’ai vérifié !)
« Pouvez-vous me donner la raison de ce refus du débat ? »
Vous pouvez débattre uniquement si vous utilisez la même méthodologie, ici nous sommes uniquement sur des fantasmes - je sais je me répète mais lorsqu’il dit par exemple que Platon écrit île mais qu’en réalité il pense Gaule quand il parle de l’Atlantide nous ne pouvons rien faire à part tenter de faire comprendre aux non-initiés que Mourey ne respecte pas les règles de la lecture critique d’une source, base de tout travail d’historien. C’est parfois comme parler d’astronomie à des gens qui pensent que la Terre est plate et qui refusent toute discussion malgré les preuves avancées
« Je ne suis pas un amateur, je suis simplement une personne curieuse et très intéressée par l’histoire. »
Je vous répète que je n’ai rien contre les amateurs ; loin de là, il y en a même de très compétents qui sont reconnus pour leurs compétences dans le milieu, qui ont leurs propres chantiers de fouilles, qui publient etc... mais voilà ils ne sont pas restés au 19ème siècle et ont un peu suivi les avancées des sciences.
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Jarry
Je vous remercie d’avoir pris la peine de me fournir cette longue réponse.
En revanche, je ne suis pas convaincu que toutes les recherches et les hypothèses d’E.Mourey sont à rejeter.
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Je vous en prie, il est parfaitement normal de préciser ses propos vu que manifestement ils étaient mal compris. Je ne suis pas apte à juger tous les écrits de Mourey mais ceux que je domine me montrent bien qu’il agit pas analogie, il tente d’extirper ce qu’il souhaite des textes antiques en les triturant dans tous les sens, ce n’est pas le premier et ce ne sera pas le dernier à le faire, c’est même le premier problème qui est a surmonter quand on veut faire un travail d’historien. Une autre chose assez interessante c’est que chaque personne le juge de la même manière dans son domaine (l’histoire de l’art où Mourey prétend découvrir des originaux de grands peintres, l’égyptologie avec ses délires sur Moïse etc... même Petra et l’Atlantide en bourgogne ! bref Mourey délire, fantasme, amalgame tout mais fait ce qu’il veut tant qu’il ne dupe pas les lecteurs d’agora vox)
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@ Jarry, copie @ Jacques (IP:xxx.x21.146.29) @ Antenor
Votre agressivité vous égare.
Bien sûr que je ne suis pas dans le consensus. Quel intérêt y aurait-il à lire Agoravox si les rédacteurs ne servaient que des plats réchauffés, des redites, des articles pour caresser dans le sens du poil ou pour faire chorus contre tel homme politique, qu’il soit de gauche ou de droite.
Vous vous dites archéologue. Eh bien faites votre travail correctement. Vous vous dites historien, faites de même. Vous vous dites expert en art, idem. Mais ne me demander pas de marcher à votre pas cadencé. Le temps des godillots est terminé. Vous ne pouvez pas échapper au débat public.
Ce débat indispensable, l’ai-je fui ? Non seulement, je ne l’ai pas fui mais je l’ai voulu. Après chacun de mes articles, n’avez-vous pas eu la possibilité de présenter vos arguments ? N’ai-je pas répondu à chaque fois, même si la plupart du temps les invectives en tenaient lieu, ce qui explique certaines de mes réactions.
Comment osez-vous insinuer que je triture les textes alors que ce qu’on me reproche est justement de ne pas en faire la critique, de trop les prendre à la lettre, alors que ce sont vos confrères qui placent maintenant Gergovie dans la plaine, foulant au pied le texte de César, alors que d’autre se disant spécialiste en égyptologie affirme tout de go que Flavius Josèphe n’est pas un véritable historien et qu’il raconte n’importe quoi. Si les arguments de mes adversaires ne reposent que sur de telles démarches, alors, laissez-moi rire. Et puis, qu’y a-t-il d’invraisemblable à ce que Platon ait comparé la Gaule à une île ? Manifestement, vous ne vous êtes jamais mis dans l’esprit des auteurs anciens.
Moi, Monsieur, je n’ai pas peur de me soumettre à la critique sur Agoravox. Et si certains m’invectivent, d’autres reconnaissent, et non des moindres, que j’apporte quelque chose au développement de la connaissance. Aegidius Rex, dont la compétence dans la langue latine ne peut être mise en doute, approuve ma traduction du texte de César au sujet de Gergovie, Gergovie que je place dans le village médiéval du Crest.
Vous vous lamentez sur les pilleurs de site ? Et vous ne vous rendez pas compte que vous êtes leur complice involontaire. Mes livres que j’ai publiés, quelques fouilleurs me les ont achetés et ne s’en cachent pas. C’est bien pour cela que j’avais prévenu en son temps tous les responsables en fonction, apparemment sans beaucoup de succès.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.
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@ Antenor, copie @ La Taverne des poètes
Cette découverte est très intéressante et je ne peux que féliciter les archéologues qui l’ont mise au jour dans d’excellentes conditions ainsi que La Taverne des poètes d’avoir rédigé cet article.
Je viens de regarder la vidéo que vous m’avez signalée. Le tracé au sol des deux enclos me confirme ce que je pensais, à savoir qu’on n’a pas affaire à une ferme ordinaire mais à quelque chose en rapport direct avec le pouvoir osisme, soit que cela soit une exploitation agricole un peu semblable au monastère de Sanctus Marcellus que j’ai étudié en Bourgogne, soit que cela soit une position militaire fortifiée. Il faudrait faire une étude tactique du terrain pour en savoir plus.
La chose la plus significative est le contour de quadrilatère irrégulier des deux enclos dont la signification religieuse est évidente car évoquant le contour du charriot de la petite Ourse. Ce contour symbolique nous vient du Proche et du Moyen Orient et confirme l’origine coloniale de ce peuple celte.
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D’après le commentaire d’un archéologue à la fin de cet article, la découverte du trésor a permis à l’INRAP de faire un coup médiatique alors qu’elle est dans une situation critique.
http://www.liberation.fr/culture/298930.FR.php
Archéologues ! Abandonnez Merdogne et allez tenter le tout pour le tout sur la hauteur d’en face !
Bonnes fêtes à tous.
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Je me suis aussi inspiré de documentation écrite, notamment l’Histoire de la Bretagne. Du sérieux : ’pis cé tout !
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