Anniversaire Barbarossa : 9 mythes russophobes sur la IIe G.M.
Neuf mythes russophobes sur la IIe Guerre Mondiale. (Partie I )
PARTIE I :
Mythe n°1 : Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français
Mythe n°2 : C’est l’hiver qui a arrêté des Allemands
PARTIE II
Mythe n°3 : C’est grâce aux convois alliés de l’Arctique que les Russes ont arrêté les Allemands
Mythe n°4 : Les Russes pouvaient reculer indéfiniment
Mythe n°5 : Les généraux Russes étaient nuls et ne savaient qu’offrir la poitrine de leurs soldats
Partie III
Mythe n°6 : Les Russes se sont comportés comme des barbares avec les Allemands
Mythe n°7 : L’Armée Rouge était sous-équipée et moyenâgeuse
Mythe n°8 : Sans le débarquement allié, les Russes étaient cuits
Mythe n°9 : C’est la bombe atomique qui a fait capituler les Japonais
En cette heure où le révisionnisme le plus surprenant le dispute à la propagande la plus insensée. En cette époque où de plus en plus de quidams, intoxiqués au lait débilitant d’Hollywood, croient dur comme fer que les USA ont gagné la guerre contre les Allemands à eux tout seul ou presque, il semble important de remettre les pendules à l’heure sur quelques lieux communs forts répandus et pourtant sans aucun fondement sérieux. Les Allemands, après les Français et les Suédois, ont commis ce 22 juin 1941, la terrible erreur de sous-estimer le peuple Russe. J’aimerai que la bande de somnambule qui travaille à nous amener au même désastre ne commettent pas la même erreur dont nous devrons payer le prix pour eux. Ces mythes, acquis pour beaucoup, en dépit de toute la documentation et de la simple observance des faits, participent à ce déferlement acharnés de mépris haineux pour tout ce qui est Russe. Ce genre de rumeur xénophobe précède presque tout le temps celui des bottes. Gardons présentes à l’esprit les erreurs d’hier pour faire taire les boutefeux du jour.
I)Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français :
Qui n’a pas entendu cette antienne déclamée des dizaines, des centaines de fois dans un souffle outragé par un interlocuteur rétrospectivement indigné ?
Cependant…
Cependant, pour qu’il y ait « coup de poignard », eut-il encore fallu qu’il y eut une alliance, un contrat, ou tout au moins un accord à trahir. Or, il n’y avait aucune alliance, aucun accord, pas le moindre, entre les anglo-français et l’URSS. Aucun. Bien au contraire, les premiers, adversaires implacables des seconds depuis 1917, encourageaient chaleureusement le Drang nach Osten du régime nazi ; la peur du rouge étant bien plus affirmée que celle du nazi. Ces mêmes puissances venaient, elle-même, un an à peine avant, de renier leur parole et de faire leur propre pacte de non-agression avec les nazis à Munich, sans aucunement consulter les Russes et à l’indignation de ceux-ci. La jeune Tchécoslovaquie en fut dépecée et même la Pologne participa au festin. Donc, non, le pacte germano-soviétique ne fut nullement une trahison mais un juste retour de berger à la bergère. L’URSS ne nous devait rien. Strictement rien et elle avait même toutes les raisons de jouer perso. Par contre, il est étonnant de constater que personne, mais alors jamais personne ne parle des USA qui nous ont proprement laissé tomber en 39 face à l’ogre germanique.
II) c’est l’hiver qui a arrêté les Allemands.
Voici un mensonge, un mythe particulièrement scélérat car il insulte la mémoire de millions d’hommes et de femmes qui se sont battus pied-à-pied dans les six premiers mois de la guerre pour résister à une horde de barbares fanatisés et lui infliger, dès ce moment, au prix de leur sacrifice, une blessure dont elle ne se remit jamais. Que penserait-on si un pays enseignait officiellement que c’est l’eau qui a arrêté les Allemands sur la Marne en 14, ou la pluie à Verdun en 1916 ? Grotesque et scandaleux non ? Alors imaginez la tête d’un brave Russe à qui vous expliquez que chez nous, officiellement, c’est le général Hiver qui a arrêté les Nazis.
Du fait que les Russes, mal préparés, trop souvent horriblement mal encadrés par des officiers généraux très récents et de fait incompétents, ont subi des désastres d’une ampleur encore jamais vue dans l’Histoire -cinq millions de soldats tués, prisonniers ou disparus dans les six premiers mois de la guerre- on a véhiculé l’idée d’une promenade victorieuse de l’armée allemande seulement arrêtée par la distance, l’usure du matériel et surtout le fameux et terrible hiver Russe.
On « oublie » au moins une petite chose : dans le même temps, dans ces mêmes six premiers mois, l’armée allemande avait perdu près de 600 000 hommes( !!!). Il est certain que c’est moins que les 5 millions de soviétiques, mais c’est déjà deux fois les pertes Allemandes de Verdun et ce chiffre aussi était totalement nouveau, impensable, à l’époque. Dès fin aout l’état-major Allemand paniquait en constatant que le plan avait pris deux mois de retard, et que les blessures inouïes infligées à l’ours ne l’avaient pas abattu. Gudérian, le génie des chars le résume assez bien : « qu’une armée mal équipée, mal commandée, ayant perdu 5 millions de soldats et reculé de près de mille kilomètres continue à se battre pied à pied, c’est un cas de figure que nous n’avions jamais envisagé à l’école de guerre ». Ce n’est pas l’hiver qui a arrêté les nazis à 50 kilomètres de Moscou, ce sont les Russes. Comme ce sont les Russes qui ont arrêté les nazis devant Leningrad. Le grand Joukov avait encore 700 000 sibériens en réserve autour de Moscou quand les Allemands ont été stoppés. Et il ne les a engagés que dans la terrible contre-offensive d’hiver, où, comme en 1813, les Russes auraient pu déferler jusqu’à Berlin sans l’incroyable génie militaire et humain allemand qui a tenu la ligne dans ce désastre de l’hiver 41-42 .
D’ailleurs, lors des opérations de l’été 42, à aucun moment, Hitler n’a repris d’offensive vers Moscou, pourtant à moins de 400 km des lignes. Il savait, d’une part ne pas en avoir les moyens, et, d’autre part, que ça ne servait à rien. Même Moscou prise, comme en 1812, l’URSS n’aurait pas capitulé. Toute la puissance industrielle restait presque intact, ayant été transférée loin à l’Est dés le début des années 30 et les dernières usines Ukrainienne démontées sous le canon ennemi par des ouvriers et ouvrières héroïques avant d’être remontées dans l’Oural ou derrière la Volga sous les premières neiges, les ouvriers travaillant déjà sous les premiers flocons tandis qu’on n’avait pas encore installé les toits.
On dit de Verdun ou de la Marne qu’elles furent des victoires Françaises car l’attaquant était allemand et qu’il n’avait pas atteint ses objectifs initiaux. De la même manière, au prix d’un sacrifice presque insensé, les Russes furent victorieux de l’opération Barbarossa car aucun, strictement aucun des buts Allemands ne furent atteints. Les Japonais ne s’y trompèrent pas, et considérant les Allemands cuits dès septembre octobre 41 et ayant gouté à l’efficacité Russe à la frontière Mongole en 1939, ils renoncèrent à déclarer la guerre à l’URSS malgré l’insistance d’Hitler.
Hitler avait parié sur une guerre éclair. Sur un effondrement rapide à la Polonaise ou la Française, il entrait par force dans une guerre d’usure qu’il n’avait aucun moyen de gagner.
Pas plus en 1941 qu’en 1812, l’hiver Russe ne causa la défaite de l’agresseur, il la rendit seulement désastreuse.
67 réactions à cet article
-
pas mal.
ceci étant l’Hiver a contribué largement à la défaite à quelques kilomètres de Moscou ainsi que les lignes approvisionnement extrêmement longue.Les soldats Allemands n’avaient pas de matériel hiver pour les hommes, le GQG allemand était persuadé que les combats cesserait avant ce fameux hivers.....Hitler y était pour quelques chose !se battre à - 20 ou 30 sans de réelles protections quand on est pas du pays.....dur !Staline avait les réserve qu’il fallait avec les Sibériens.une fois arrivé au bout de se que l’on pouvait faire, suffisait de contrer l’ennemi avec des troupes fraîches pour le faire reculer.Quoi qu’il en soit ça a coûté cher de part de d’autres.Vous parlez de 600000 allemands, mais je crois qu’au début 1942 il y a eu 1,2 millions de pertes (tout compris)pour les russes se fut 1,5 millions de tués et 4 millions de prisonniers dont la plupart ne reviendront pas des camps.et ça ne faisait que commencer pour cette guerre à l’Est.-
@juluch
Oui, même 1.5 millions avec la contre-offensive d’hiver.
Les Allemands ont été arrêté AVANT l’hiver. Ils ont mis plus de trois mois pour faire moins de 250 km contre les 500 km qu’ils ont fait en trois semaines au début de l’offensive.
CE N EST PAS L HIVER QUI A ARRETE LES ALLEMANDS
Pas plus que la pluie sur la Marne en 14 :) -
@Jacobin
Certes, mais il a contribué à la défaite, c’est un des facteurs .Ceci étant, les Russes ont résisté farouchement à l’avancée sur Moscou. Ce dernier était à environ 50 kilomètres du front.A savoir que Gudérian en juillet poursuivait victorieusement son avancée sur la Capitale, Hitler l’a fait obliquer vers le sud pour s’emparer des sites industriel....Une erreur à mes yeux.L’hiver n’était pas encore là et la défense pas organisée.La prise aurait elle contribué à la défaite Russe ?Moi non plus je ne le pense pas. Victoire psychologique sur la prise de la Capitale, mais la Russie c’est assez grand.....il y aurait eu du chemin jusqu’à l’Oural.je persiste tout de meme à dire avec plus de retenue
, que l’Hiver et le manque d’approvisionnement ont contribué à la défaite devant Moscou.Si une armée avec plein effectif et équipée était venue renforcer ....Moscou aurait été prise.un peu comme en décembre 1944 dans les Ardennes avec l’Armée de Patton qui est venue au secours des Américains face à l’offensive allemande.Les Russe ont défendue la Rodina par tous les moyens et l’ont payé cher : on parle à présent de 23 millions de morts.....énorme.
Un autre géant a ramassé aussi : la Chine avec + de 10 millions.Je vais suivre avec intérêt la suite les prochains jours.a bientôt. -
@Jacobin et oui a lire ce genre de connerie on voit que l’auteur connait tres bien le terrain militaire .
-
-
Bonjour
« Mythe n°1 : Le Pacte Molotov-Ribbentrop fut un coup de poignard dans le dos des Anglo-Français »
Ce fut surtout un coup de poignard dans le dos... De la Pologne !
Vous avez oublié que Staline, comme Hitler, l’a envahi !
D’ailleurs je me suis toujours demandé pourquoi n’avons-nous pas déclaré la guerre à la Russie comme avec l’Allemagne puisque nous avions un accord d’assistance avec la Pologne ?
Radix
-
Post-scriptum
Dans votre développement vous confondez la Suède avec la Finlande !
Radix
-
@Radix
A ce compte là, on aurait du déclarer la guerre à la Pologne aussi en.... 1938, quand elle participa « comme une hyène » (dixit Churchill) au dépeçage de la Tchekoslovaquie avec les Allemands suite à Munich.
Quant au coup de poignard dans le dos de la Pologne, c’est encore plus idiot, la Pologne étant, depuis ses débuts vicéralement anti-russe et anti-sovietique, l’URSS n’avait AUCUN accord avec la Pologne. En quoi serait-ce un coup de poignard dans le dos ?. -
@Radix
Je ne confonds rien du tout, c’est vous qui lisez de travers je crois.
J’écris qu’après les Français( 1812 s’entend) et les Suedois(1741). les Allemands, en 1941 vont faire la même erreur de spéculer sur une guerre éclair et de sous-estimer les Russes.
Je ne vois pas, mais alors vraiment pas ce que vient faire la Finlande là dedans...
Cordialement -
@Jacobin
Que la Pologne soit ant-russe c’est une évidence, vu que la Russie n’a jamais cessée de l’envahir.
C’est son ennemie héréditaire comme nous avec les anglais.Le problème de cette alliance entre Hitler et Staline c’est qu’elle donne la possibilité a Hitler de sécuriser son front à l’est afin d’envahir l’ouest et ainsi éviter la guerre sur deux front qui avait valu la défaite de 1918 à l’Allemagne.
Cet accord c’est le feu vert donné par Staline à la seconde guerre mondiale, il s’en mordra les doigts plus tard...
Radix
-
@Radix
C’est pas faux, mais c’est pas vrai non plus. :)
Si la Russie a pris l’ascendant sur la Pologne depuis Pierre Le Grand et surtout la défection des Cosaques pour les Russes, c’est la Pologne, considérable jusqu’au XVIIe siècle, qui faisait sentir sa pression au Grand Duché de Moscovie(elle n’avait jamais reconnu le titre de Tsar et l’empire de Russie) et elle l’a d’ailleurs envahi avec succés en 1610, mais comme d’habitude avec les Russes, pas longtemps. :)Pour le pacte GM, encore une fois, Staline cherche à gagner du temps, Hitler est assez clair depuis 20 ans sur son « lebensraum » et son « drang nach osten » répétant et écrivant que les slaves(Polonais y compris) sont des sous-hommes qu’il faut transformer en esclaves et dont il faut coloniser la bonne terre avec des « surhommes germaniques ». Et comme l’Anglettre et le France viennent justement de faire un coup de p... avec les Allemands à Munich en faisant leur propre pacte dee non agression. Et en cette affaire, tout le monde s’en est mordu les doigts.
Mais personne d’autre plus que les Français et les Anglais qui y perdirent l’honneur pour l’un et leur statut de puissance mondiale pour l’autre.
Croyez bien que si l’Allemagne avait pu envahir l’URSS sans passer par la Pologne, la France et l’ANgleterre n’aurait pas levé le petit doigt. Et j’irai même jusqu’à dire que si Chamberlain avait été élu au lieu de Churchill, il n’aurait pas plus bougé le doigt qu’avec la Tchekoslovaquie, et la France non plus d’ailleurs. -
@Jacobin
Je suis pratiquement d’accord avec la conclusion de votre post, mais en fait j’irai beaucoup plus loin que vous !
Depuis le début l’ennemi des anglo-saxons c’est le stalinisme (qui n’a pas grand chose à voir avec le communisme, mais bon, vu de loin), cela explique le refus d’alliance avec la Russie, la « passivité » pendant la drôle de guerre ( alors que les troupes allemandes étaient en Pologne), la défaite éclair de la France et les anglais qui se tirent des flutes à Dunkerque !
Ainsi que de nombreuses autres bizarrerie de la seconde guerre mondiale, mais pour en revenir à mon premier post : la Pologne a bien fait les frais de ces petits arrangement « entre amis » !
Radix
-
@roman_garev
L’armée polonaise a été éradiquée à Katyn, du moins les officiers, l’armée polonaise libre est morte dans l’opération Market garden, fallait que Churchill entérine l’accord avec Staline à Yalta sans avoir d’emp^cheurs de tourner en rond !
La Pologne a été agrandie caér c’était l’intérêt des occupants russes d’agrandir leur territoire.
Ce que la Pologne a gagnée à l’ouest, elle l’a perdu à l’est au profit de la Russie !
Les polonais n’aiment pas les russes et c’est réciproque.Vos assertions ne sont que du vent !
Radix
-
@roman_garev
Combien de temps aurait durée l’armée soviétique si son territoire avait eu la taille de la Pologne et qu’elle soit attaquée sur deux fronts par des armées plus puissantes qu’elles ?
Peut-être encore moins longtemps !
Vous vous raccrochez aux branches !
Radix
-
@roman_garev
Oh si j’en ai réfutée pas mal, mais à chaque fois vous changez de sujet.
Vous avez affirmé que la Russie a toujours été l’ennemie des anglo-saxons ; je ne me suis même pas donné la peine de la réfutée tellement elle est stupide.
L’Angleterre a été l’alliée des Tsars et ce n’est qu’au moment de la révolution bolchévique qu’elle a changée.
Vous voyez, vous dîtes tellement d’ânerie que l’on s’y perd !
Etudiez l’histoire... Vous aussi.
Radix
-
@Jacobin la Pologne étant, depuis ses débuts vicéralement anti-russe et anti-sovietique, l’URSS n’avait AUCUN accord avec la Pologne
Par contre la Pologne avait bel et bien un accord signé entre Pilsudski et Hitler en 1934.
-
@Radix
L’URSS n’a, en 39, sur la Pologne, que récupéré la ligne Curzon (1919 traité de Versailles), frontière actuelle de la Pologne avec la Lituanie et l’Ukraine
-
@Radix
Pas faux dit Jacobin, sauf que le plan de Staline est déjoué par la bourgeoisie française, avec son appareil militaro industriel, qui se rallie à Hitler après une pseudo guerre (plus les 2 millions de prisonniers)
-
@Michel Maugis
Voulez-vous que je vous apprenne à lire ?
Vous avez un raisonnement binaire : si on aime pas Staline, on aime les anglo-saxon et Hitler !
Pouvez-vous comprendre une chose simple : je déteste les deux !
Radix
-
@Michel Maugis
Et en plus il faut que je vous apprenne à écrire !
Radix
-
Y a pire que cela : la Russophobie est elle-même un Mythe que l’auteur embrasse goulument.
-
@tf1Groupie
Un mythe ?
Très drôle. -
@Jacobin
D’accord : quand vous n’avez pas d’argument, vous dites « très drôle » ?
En quoi l’affirmation que l’hiver Russe a nettement affaibli les Allemands mérite-t-il le qualificatif de « russophobe » ?
Et qui a peur des russes ?Chaque fois que l’on ne vante pas les qualités des Russes on est russophobe ?
Ce terme « russophobe » est totalement ridicule ; parle-t-on ici des americanophobes, des germanophobes, des chinophobes, etc ?
C’est une démarche assez artificielle pour étaler un discours victimaire qui aurait la même « légitimité » que l’Islamophobie, l’homophobie ou autres. -
@tf1Groupie
Parole d’experte ! -
Si Staline a signé ce satané pacte, c’est bien la faute des européens. Il y avait une mission militaire franco-britannique à Moscou, en 1939, chargée de mettre au point une classique alliance de revers avec les Russes. Par absence de réelle volonté politique (pour ne pas dire plus), cette mission a trainé des pieds tant qu’elle a pu et Staline l’a bien compris comme ça. Résultat : devant la menace grandissante, il a signé avec les Allemands en espérant que ça lui donnerait assez de temps pour la suite.
Tous les détails sont là : https://www.erudit.org/livre/carleym/2001/livrel2_div11.htm
-
L’hiver russe : c’est vrai que les Allemands ont fait preuve d’un optimisme assez ahurissant en déclenchant Barbarossa sans équipements d’hiver ! Mais ça a failli marcher car, qui avait-il en face ?
Une Armée Rouge avec un commandement en miettes, suite aux purges de 1937/38, où furent éliminés : la moitié des commandants de régiments, quasiment tous les commandants de brigades, commandants de corps d’armée, de régions militaires, les chefs des directions politiques de ces régions, les membres des soviets militaires, la majorité des commissaires politiques à tous les niveaux de l’armée. Ajouter encore : 11 vice-commissaires à la Défense, 75 membres sur 108 du Conseil Militaire Suprême, tous les amiraux, 2 maréchaux sur 4, 35 00 officiers (ouf !).
A leur place, des fraichement promus, beaucoup plus pour leur loyalisme politique que pour leurs compétences. Quelle armée aurait pu survivre à un tel traitement ? L’Armée Rouge l’a fait mais à un prix exorbitant.
-
@Rincevent
c’est assez malpoli de commenter en n’ayant lu que le titre.
Votre commentaire prouve que vous n’avez pas lu la suite.
Votre propos sur la « qualité » de l’encadrement supérieur et général soviétique est traité plus loin mais encore une fois ce n’est pas l’hiver qui a arrêté les Allemands. Les Allemands étaient arrêtés AVANT l’hiver.
Ils étaient sûr d’atteindre leur objectif maximum fin aout, même avec les deux mois de retard dus à l’opération Grecque. ILS N’ONT ATTEINT AUCUN DE LEURS OBJECTIFS. L’hiver n’a pas arrêté une armée victorieuse, mais a transformé en désastre(qui eu pu être fatal sans le génie Allemand) l’arrêt en rase campagne d’une armée épuisée au matériel étrillé et ayant déjà perdu plus de 600 000 hommes.
Et ce cauchemar là, l’état major, même dans ses pires cauchemars ne l’avaient pas prévu. Pas plus, par exemple, que Léningrad pourrait supporter un siège de 3 ans et de 1 million de morts sans capituler. -
@Jacobin
Tout d’abord, si vous voulez passer des articles sur AGV, il faudra quand même vous faire à l’idée que les intervenants ne seront pas forcément entièrement de votre avis, ou ne ne suivront pas toujours les clous dans lesquels vous souhaitez les voir passer.
Ceci étant dit, je n’ai pas lu que votre titre, loin de là, car cette période de l’histoire m’intéresse beaucoup et j’y ai quelques connaissances. Ou avez vous vu que je prenais pour mienne la théorie de l’hiver ? Ma première remarque pointait juste ce qui était un coup de poker (perdu), sans plus. Là, c’est vous qui lisez trop rapidement.
Sur le fond, je suis bien d’accord qu’en pleine période de « Russie-bashing », un rappel de l’Histoire est, plus que jamais, nécessaire. La croyance que c’est l’Amérique qui nous a libéré, quasiment à elle-seule, est à rectifier toujours, ne serait-ce qu’en comparant les pertes en soldats. États-Unis : 416 800 (y compris le Pacifique) - URSS : 8 800 000. Il n’y a pas photo.
-
@Rincevent
Tout le monde savait que l’URSS avait gagné la guerre contre l’Allemagne nazie.
Exemple cet article.
Voici les résultats des sondages en 1945 - 1994 - 2004 - 2015 -
@Fifi Brind_acier
Comme souvent vous déformez les phrases les plus simples ; la phrase exacte est : « La Russie a le plus contribué à la défaite allemande » qui devient chez vous « l’URSS a gagné la guerre contre l’Allemagne nazie ».
Vous devez être russophobe-phobe ...
-
@tf1Groupie
Bataille de Stalingrad : juillet 1942- février 1943.
Les USA refusent d’ouvrir un second front à l’ Ouest.
Ils décident du débarquement futur en France et en Méditerranée.
Vous avez compris qui a fait basculer le sort de la guerre ? Pas les Américains.
Ils sont venus jouer « les voitures balais », et dès leur arrivée, ils ont voulu nous coloniser avec l’ AMGOT. -
@Fifi Brind_acier
Est-ce que vous avez compris que j’aime qu’on respecte le sens des mots de la langue française ?
Et que si vous ne voulez pas respecter cette langue, c’est-à-dire que vous remplacez des mots par d’autres, il est stupide de vouloir parler de « souveraineté », vous savez ce machin bizarre dont vous prétendez vous faire la héraute.
-
@tf1Groupie
Si un jour, en passant, vous découvrez un machin bizarre appelé constitution de la 5ème République : un extrait rien que pour vous, vous savez ce machin bizarre......le titre premier de notre constitution. Vous avez dit bizarre...
Titre premier - DE LA SOUVERAINETÉ ARTICLE 2.
La langue de la République est le français.
L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.
L’hymne national est « La Marseillaise ».
La devise de la République est « Liberté, Égalité, Fraternité ».
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.
ARTICLE 3.
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum.
Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice.
Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret.
Sont électeurs, dans les conditions déterminées par la loi, tous les nationaux français majeurs des deux sexes, jouissant de leurs droits civils et politiques.
ARTICLE 4.
Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l’article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
-
@Rincevent
Il faut distinguer le procès Toutkatchevski (procès secret) des 3 autres procès de Moscou qui étaient des procès politiques à grand spectacle pour abuser politiquement la population.Si Kroutchev a réhabilité Toutkatchevski (trahison, preuves secrètes), c’est dans le but de charger Staline, sans pour autant revenir sur les autres procès qui étaient politiques et sans preuves réelles. En fait on sait maintenant que l’Ukraine était la récompense promise à Hitler contre une défaite de l’URSS et la chute de Staline.
-
@tf1Groupie
Le Brexit est quasiment acquis, les places boursières et les monnaies chutent...
C’est sans doute que le capitalisme préfère la fin des Etats Nations, plutôt que leur souveraineté, non ? -
Erratum. lire : 35 000 officiers, pas 3 500.
-
Comme le disait si bien Ibn Khaldoun "La vérité est pareille à l’eau, qui prend la forme du vase qui la contient".
En l’occurrence, les partisans de l’un ou l’autre camp, le camp occidental/atlantiste et le camp russophile optent pour la version historique qui leur convient le mieux.
Personnellement, j’abonde aisément dans le sens de l’auteur, car je ne cache pas mes sympathies pour la Russie, et surtout, comme l’écrit Alexandre LATSA dans un ouvrage récent ("Un printemps russe« - Edition des Syrtes) »Le traitement systématiquement négatif de la Russie dans les médias français et occidentaux [qui] est indiscutable" .......... me fait réagir en sens inverse.
http://www.kalinka-machja.com/
-
@ L’auteur
Ton titre parle de « mythe russophobe », il y aurait donc une littérature, je suppose, à la base de ces mythes. Est-ce qu’on peut avoir des exemples ?-
@Anthrax
C’est quoi cette question ????? -
@Jacobin
C’est une question en français qui te demande des exemples d’assertions participant au « mythe » que tu dénonces. Des références de bouquins, d’articles.... -
@Anthrax
C’est plus qu’un mythe, l’essentiel de ce que nous écoutons, voyons, regardons, commentons, est basé sur des documentaires ou œuvres de fiction anglo-américaines.
Nous avons la faiblesse de croire que parfois, un doc issu des USA est neutre...eh non il ne l’est jamais, alors pourquoi pas voir sur le service public des docs russes ? -
@Montdragon
Est-ce que j’ai dit le contraire ? J’attends donc les références de ces livres et de ces articles constructeurs du fameux mythe. Si on ne sait pas ce qui est faux, comment savoir ce qui est vrai ? -
@Anthrax
Mon cher Monsieur, la liste serait trop longue.
Si vous avez lu l’article, ce dont je doute fortement, vous y verriez qu’en la matière, l’Histoire s’apprend hélas beaucoup plus au ciné, à la télé à l’apéro ou au digeo que dans les livres sérieux.
Si vous voulez des références russophobique, je vous recommande quotidiennement :
Radio France
AFP
Libé
Le Monde
France Television
TF1
Et à peu près l’intégralité des chaines de télé, de radio et la presse écrite. -
@Jacobin
Ah bon ! L’Histoire s’apprend au ciné ! A l’apéro ! Au « digeo » (je suppose que c’est le digestif ?), plus que dans « les livres sérieux » ! Mais c’est merveilleux ça ! Donc tout le boulot effectué par les historiens - les Russes comme les autres - depuis 60 ans ne sert à rien ! Tu préfères les références des médias généralistes, (l’AFP ne t’est pas accessible et ne fait que de l’actu...) alors qu’il existe Historia, ou L’Histoire pour ne parler que des revues françaises.Tu es donc incapable d’apporter une source sérieuse, établie, scientifique, à ton « article ». Je m’en doutais, tu l’as confirmé. -
@Anthrax
Il ne s’agit pas d’un mythe mais d’une réalité, la Russie est sans cesse présentée dans les pays occidentaux, comme un danger, un agresseur.
Voici la réponse des Russes. -
Et si on avait eu à temps les Dewoitine 520 et les arsenal VG33, et si, et si....vive l’uchronie.
-
@Montdragon
Superbe avion, un dessin d’une rare pureté.Mais ça n’aurait pas changé grand chose en 40, le problème n’était pas au niveaux des escadres, ni du matériel, largement équivalent à celui de l’Allemagne ni d’ailleurs des commandements des troupes au sol, mais plutôt d’un état major central totalement défaillant, pour ne pas dire incompétent. -
@Anthrax
Voire complice de haute-trahison pour une bonne part de l’état-major qui était cagoulard.
Si vous voulez une référence de livre lisez donc « une étrange défaire » écrit en 1942, de Marc Bloch, héros martyrisé par l a Gestapo plus tard. -
@Jacobin
erratum « défaite » pas « défaire » -
@Jacobin
Essaie pas de botter en touche, les références que j’attends de toi sont celles des livres et articles contribuant au « mythe russophobe ». -
@Jacobin
Marc Bloch n’a jamais écrit cela, ce que vous annoncez est la relecture très orientée et contestée d’une historienne du PRCF qui essaie de faire passer les quelques lignes écrites sur ce sujet par Marc Bloch comme l’essentiel de cet oeuvre.Cet oeuvre analyse cette défaite et comme dans tous les faits historiques, met à bas les explications simplistes en présentant une convergence de causes multiples.Je sais que vous souhaitez rétablir quelques faits historiques face à une caricature, mais pourquoi remplacer une caricature par une autre tout aussi contestable.Par exemple, il me semble qu’il n’y a rien de russophobe à indiquer que l’hiver a contribue pour une part à la défaite allemande. Vous dites russophobe ? Plutôt anti-soviétique serait plus justifié. A vouloir, trop démontrer votre propos perdent tout leur poids par la déconstruction d’une histoire et reconstruction d’une autre.Je ne me targue pas d’être un historien, mais il me semble raisonnable de ne pas analyser les faits sous le seul regard d’une « russophobie » posé comme un postulat. -
@Aristide
Exemple : Les USA déclarent « Russia delenda est »
Ce que nous voulons, c’est que la Russie n’existe plus !
« Le Grand Echiquier ». -
@Fifi Brind_acier
Mes excuses, ma réponse était destinée à Anthrax. -
@Aristide
On n’en est plus à une distorsion près de la vérité.La désinformation commence d’ailleurs dès le titre : « Russophobie ». « Crainte du Russe ». Je ne ressens aucune crainte des Russes, bien au contraire. Et je crois que c’est le cas d’une majorité de Français. J’admire ce peuple philosophe, cultivé, qui a donné au Monde d’immenses écrivains, des musiciens, des héros qui se sont battus contre le fascisme, et qui, des tsars en passant par staline et, je l’espère, jusqu’à poutine, a su se défaire des tyrans et des malades mentaux qui l’ont gouverné. -
@Aristide
Je ne sais pas si vous avez lu « Une étrange défaite » mais moi, oui. Et même plusieurs fois. Je me contrefous du PCRF que je ne connais même pas et je reste gaulliste avant tout. Bloch parle de beaucoup de chose dans son livre et aussi de souveraineté comme la base de l’existence même.
Ses doutes sur certains membres de l’état-major n’est absolument pas anecdotique de ce livre même si il n’en parle pas comme de la plus importante des raisons. il y décrit d’autres causes, évidemment et je n’ai jamais dit que Bloch avait écrit un livre uniquement sur la trahison de l’état major. Mais il relate clairement des discussions qu’il y a surpris entre officiers généraux et rappelle que Pétain était ambassadeur chez Franco avant de revenir en France.
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas écrit. Et lisez le livre plutôt que de régler vos comptes avec ce PCRF dont je n’ai jamais entendu parlé.
Par ailleurs, Bloch n’était ABSOLUMENT pas communiste. -
@Jacobin
Franchement, entre Pétain et Staline c’est quoi la différence ?
-
@tf1Groupie
La moustache ! Bien plus fournie chez Joseph que chez Philippe.
-
@tf1Groupie
Mais vous êtes taré ou quoi ?
P. Pétain a abattu la République , créé l’ Etat français , nettement autoritaire ,adémocratique , puis entamé une politique collaborationniste avec Hitler .
Il a laissé le fasciste P. Laval faire lesd basses oeuvres de la Kollaboration .
Tous les deux ont été jugés à la Libération pour hauts faits de collaboration ,de trahison , l’un a été exécuté ,et P. Pétain , gracié par De Gaulle en raison de son grand âge et de son passé a été envoyé à l’Ile d’Yeux ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Laval -
@roman_garev
C’est un chef d’état qui a fait massacrer 20 millions de ses concitoyens, un geste admirable !
Les Nazis seraient-ils restés en France si l’Etat français avait sacrifié 20 millions de personnes pour les combattre ?...
C’est aussi un Chef d’état a ordonné l’exécution de milliers d’officiers polonais et ne l’a pas assumé.
Qui a piloté des assassinats de masse et des déportations de masse tels qu’à côté le Veldiv c’est une anecdote.
Bref Staline est juste un monstre qui a combattu un autre monstre.
En fait je me suis juste trompé de catégorie, la réelle question c’est : entre Hitler et Staline c’est quoi la différence ? Est-ce le plus monstrueux qui a gagné ? -
@tf1Groupie
« C’est un chef d’état qui a fait massacrer 20 millions de ses concitoyens, »Oui mais il était communiste, donc c’était un grand homme, point barre. Il aurait pu en faire tuer 500 millions ou les 3/4 de l’humanité que ça ne changerait rien à cette évidence qui ne peut être contestée que par un infâme suppôt du capitalisme. J’ai aussi trouvé sur ce site un type (wesson je crois) pour défendre l’action de Mao et le grand bond en avant, on est plus à ça près. -
@chantecler
Ce n’est pas plutôt Hitler qui a abattu la République Française ?
Staline aussi avait sous ses ordres des ordures qui n’avait rien à envier à Laval et qui sont responsables de crimes d’un bon calibre. La seule différence c’est qu’ils n’appartenaient pas au club fasciste, la belle affaire !
Parce que se faire massacrer par un communiste c’est beaucoup plus agréable que d’être massacré par un fasciste... -
@tf1Groupie
Quelques millions de morts. -
L’article soulève les pbs couramment abordés, sauf que la politique est largement absente. D’abord il convient de noter que l’arrivée de Staline au pouvoir (1927) se fait au dépend de la NEP lancée par Lénine pour intéresser les capitalistes, étranger surtout, au développement économique de l’URSS, tout en glissant un coin dans la classe capitaliste pour, en plus, la diviser.
Avec Staline c’est « le socialisme dans un seul pays » qui prend la suite. C’est donc une politique autarcique qui est engagée avec, en arrière plan, l’idée que la victoire, définitive, du socialisme surgira d’une explication militaire contre le capitalisme qui va s’unir contre l’URSS. D’où une politique qui favorise outrancièrement l’industrie lourde (secteur1) au détriment de l’industrie légère (secteur 2) pour préparer, matériellement (T34, Katiouchka etc...), l’armée soviétique au choc à venir.
Parallèlement une stratégie de défense est choisie, ce sera un remake de Koutouzov 1812. D’ailleurs Staline, qui est communiste, ne peut envisager une attitude agressive sur les états voisins. Cette stratégie commande de mettre les élites de l’armée rouge en réserve, qui n’attaqueront que lorsque les élites agresseuses seront, sinon épuisées, du moins largement fatiguées. Cela suppose que le « tout venant » supportera le premier choc des élites ennemies.
C’est, très exactement, ce shéma qui s’est déroulé entre le 21 juin et décembre 41. Le reste n’est qu’une série de détails. Le pacte d’août 39 n’est que la réplique au pacte de Munich (1938), La frontière Est de la Pologne est ramenée à la ligne Curzon de 1919 (traité de Versailles). La trahison de Toukatchevski, signalée à Staline par le président tchèque Benes, n’a eu que des effets mineurs.
En octobre 41, les panzers allemands, comme les chars et camions Renault, qui s’embourbaient dans la raspouticha d’automne à 500 km de Moscou avaient déjà perdu beaucoup de leur superbe. Pie 12 savait, lui, que la résistance russe était acharnée. Alors que l’année précédente, le général De Gaulle avait été condamné à mort pour avoir refusé la capitulation, dans les marécages biélorusse on exécutait les généraux qui se repliait trop vite....
Hitler, surpris, ne pouvait que constater que son plan était « allégé » d’une étape importante : Moscou ne serait jamais prise ! Mais il ne se doutait pas qu’à Léningrad et à Stalingrad, l’échec serait, aussi, au rendez-vous.-
bonjour
Bien résumé ! Quelques remarques sur les commentaires et sur le texte
1 Staline isolé parano et craint comme tous les dictateurs n a pas pris Sorge ( du Japon) au sérieux qui lui a indiqué le jour et l heure de l attaque.ni les nombreux déserteurs, probablement communistes allemands enrôlés de force dans la Whermacht, qui ont prévenu les officiers soviétiques à la frontière et d autres avertissements. Il est le grand responsable du désastre initial et aurait dû être passé par les armes dans un réel pays socialiste.
2 il n était pas plus fou qu Hitler, il s était même attiré les félicitations de Lénine pour son ouvrage sur la question des nationalités. Ce même Lénine qui avait réclamé son retrait du poste de SG du parti au motif qu il était trop brutal à ce niveau de responsabilité. Staline d accord pour démissionner a été maintenu par les instances dirigeantes du parti contre l avis de Lénine qui il faut le souligner a été souvent mis en minorité et qui a dû mettre sa démission sur le tapis pour faire valoir son point de vue plus d une fois .
Staline dans les conditions de la guerre occulte des occidentaux contre l URSS monde anglo saxon en tête comme aujourd’hui finalement , contre la jeune URSS n a pas été à la hauteur de Lénine pour diriger l Etat selon les principes du socialisme scientifique et s est engagé dans la voie de la violence politique ( caractère brutal aidant) conduisant au « socialisme de caserne » fustigé par Marx .
Cette déviation , cet abandon des principes de la démocratie socialiste a conduit à l effondrement du système sous la pression de la course aux armements qui s est conjuguée au faible niveau de participation politique des masses perceptible quand on allait voir sur place le fonctionnement du système politique.3 la désorganisation du commandement ne fut pas ce que l on croît : des officiers généraux furent bel et bien tentés de conclure une alliance avec les nazis ce qui fut assimilé à juste titre comme une trahison.
Conjuguées avec une impréparation de l armée soviétique, Staline ,sous estimant les menées nazies, voulant éviter que ça passe pour une provocation aux yeux de l ennemi, les conséquences en furent terribles4 en 14/18 il faut à la vérité dire que le front russe a bien soulagé l armée française. Sans lui l armée allemande aurait vraisemblablement pu balayer les troupes françaises dès le début de la guerre voire d arriver à paris rapidement !
-
@politzer
Je ne suis d’accord avec vous qu’à 33%, votre critique découle presque complètement du discours opportuniste, et mensonger, de Kroutchev (1956) qui, en fait, était destiné à faire porter sur Staline, mort en 53, les difficultés économiques du moment. Manip bien connue sous toutes les latitudes.Or cette situation était le résultat du choix de 1927 ’socialisme dans un seul pays" que Kroutchev avait, en son temps, comme la plupart des néos comunistes de l’époque, réclamé pour remplacer la NEP qui, à leur yeux, générait trop d’inégalités. Ceci dit, Staline a su mettre en regard de ses choix politiques, les moyens pour en surmonter les conséquences qu’il prévoyait.
Reste que la critique de Staline n’est intéressante que si elle porte sur les choix politiques concrêts plutôt que sur sur le superficiel (violence politique, caractère personnel de Staline, négligences plus ou moins avérées etc...) Par exemple la non réaction du dictateur devant les signes annonciateurs de l’invasion s’expliquent surtout par le fait qu’il observait tranquillement que, pour Hitler, la fenêtre était, en juin 41, en train de se refermer, et qu’une fois refermée il aurait, lui, gagné une année pour finaliser les fortifications sur la nouvelle frontière Ouest et pour finir de déplacer les industries militaires vers l’ Oural
-
@l’auteur
Après 24 heures, toujours pas foutu de donner un seul de titre d’un seul ouvrage ou article susceptible d’illustrer ce fameux « mythe russophobe » qui a donné lieu à cet article de pure propagande.Très très fort...-
@Anthrax
:) c’est tout à fait volontaire. Je m’étonne même qu’on ne m’ai pas fait la reflexion avant.
L’intégralité, je dis bien l’intégralité de la littérature spécialisée valide mes propos. Je n’invente rien, ne trafique rien. Je n’ai pas besoin de source pour dire qu’il y a pas moins de 3 mois entre septembre et novembre. Grattez un peu faignasse. N’importe où, et trouvez moi un ouvrage sérieux de référence démontrant la fallace de tout ce que je présente. Vous avez besoin d’une source pour savoir que la prise de la Bastille fut le 14 juillet.
On ne met des source que quand on va à contre courant de ce qui est établi. Là, je démonte des ouie dire. Grattez un peu vous verrez. Mais vous êtes trop paresseux et malhonnête pour vouloir la vérité. Et je ne vais pas perdre du temps pour un demeuré outrecuidant à l’entendement vicié.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
