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Le régime politique de la République d’Athènes est-il transposable dans notre société ?

Il arrive fréquemment, dans les blogs et sur les sites participatifs des médias du web, que des internautes proposent que soit mis en place dans notre pays un système politique inspiré de l’antique République d’Athènes. Son principe directeur : la « démocratie directe » basée sur le tirage au sort de citoyens appelés à légiférer. Faut-il voir dans un tel projet une bonne idée pour notre société contemporaine ou l’expression d’une utopie ?

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Réunion de l’Ecclésia sur la Pnyx

Comme chacun le sait, notre monde politique doit beaucoup à la culture hellénique, et notamment à la langue grecque. Celle-ci a d’ailleurs contribué à exprimer des concepts essentiels qui, depuis des siècles, ont façonné l’organisation des nations et des sociétés :

Monarchie : le pouvoir d’une personne unique ;

Aristocratie : le pouvoir des élites ;

Démocratie : le pouvoir du peuple ;

Oligarchie : le pouvoir d’une minorité ;

Ploutocratie : le pouvoir des puissances d’argent.

À ces noms d’origine grecque, il convient d’ajouter celui de tyrannie : il désignait dans l’Antiquité, non un système politique, mais un régime soumis à un individu qui s’était emparé du pouvoir par la force pour l’exercer selon sa volonté (hors de tout cadre codifié comme il en existe en monarchie).

Dans les sociétés modernes, ce mot a été remplacé par celui de dictature. Un nom qui fait référence, au plan étymologique, à celui qui commande, qui « dicte » ses ordres sans en référer à quiconque. Et cela, que ce personnage ait conquis le pouvoir par la voie légale, par la ruse, ou grâce au soutien des forces armées.

Seul ce mot, d’origine latine, échappe à la nomenclature des pouvoirs d’étymologie grecque.

Au 5e siècle avant JC, un constat s’est imposé : le régime aristocratique en vigueur dans la République d’Athènes était corrompu et ne cessait de creuser les inégalités sociales pour servir les intérêts particuliers des puissants. Et cela au risque de provoquer tôt ou tard de graves désordres dans la société de cet état, certes modeste par la superficie et la population, mais grand par son influence politique et commerciale. Une influence que des émeutes ne pouvaient manquer d’affaiblir, ce dont auraient pâti toutes les couches de la société athénienne. C’est dans ce contexte qu’à l’initiative de quelques intellectuels – le plus connu étant Clysthène –, a été mis en place un régime démocratique original en partie basé, à différents échelons politiques et judiciaires, sur le tirage au sort

En réalité, le système athénien n’était pas, loin s’en faut, aussi simple que la représentation, le plus souvent erronée, partielle ou idéalisée, qu’en ont de nos jours la plupart de ceux qui en brandissent les incomparables vertus pour tenter de les promouvoir. Le territoire de la cité-état d’Athènes, l’Attique, était alors réparti en 3 entités (la ville, la côte et l’intérieur), elles-mêmes composées de secteurs nommés trittyes. Ce découpage permettait de constituer les 10 tribus qui toutes, étaient composées de 3 trittyes d’origine différente – une de la ville, une du littoral et une de la campagne – pour limiter le pouvoir des puissants de la métropole.

50 citoyens étaient tirés au sort dans chaque tribu afin de représenter le peuple au sein de la Boulè. C’est cette assemblée législative d’amont, formée de 500 citoyens, qui déterminait l’ordre du jour des projets de loi. Ceux-ci étaient ensuite soumis au vote à main levée des 6000 citoyens (jauge maximale) librement réunis dans le cadre de l’Ecclésia, l’assemblée législative décisionnaire. Comme au sein de la Boulè, étaient exclus de l’Ecclésia les femmes, les « métèques » (étrangers) et les esclaves. Sans doute faudrait-il également parler des autres institutions, à la fois politiques et judiciaires, qu’ont été l’Aréopage et l’Héliée. Mais au risque d’embrouiller encore le propos.

Peut-on s’inspirer de cette république antique pour améliorer le fonctionnement de nos démocraties modernes ? D’aucuns, séduits par le concept de « démocratie directe », le pensent et l’expriment régulièrement sur les forums du web et dans les réseaux sociaux. Mais de quoi parle-t-on en évoquant la république d’Athènes ? En réalité, d’un état dont la population culminait aux alentours de 250 000 personnes, soit grosso modo celle de villes comme Bordeaux ou Lille. Une population à rapporter aux millions, voire aux dizaines de millions d’habitants des états occidentaux comme la France ou les autres nations de l’Union européenne. Ajoutons à cela qu’au moins 60 % des habitants d’Athènes n’avaient pas voix au chapitre, soit parce qu’il s’agissait de femmes ou d’enfants, soit parce qu’ils n’avaient pas le statut de « citoyen », ce qui ramenait de facto le corps électoral à un maximum de 100 000 personnes !

23 000 pages de lois françaises !

Imagine-t-on sérieusement que gouverner une population aussi peu importante en nombre de citoyens plusieurs siècles avant JC ait nécessité des ressources juridiques très étoffées ? Non, évidemment. On était en ce temps-là bien loin de l’« arsenal » d’une nation contemporaine, de surcroît engagée dans des échanges planétaires régulés par de nombreux traités internationaux. Rien qu’en France, l’historien et maître de conférences à Sciences-Po Bruno Fuligni nous a indiqué dans son livre Les lois folles de la république que notre pays était en 2021 régi par 89 185 textes législatifs – soit 23 000 pages – auxquels il faut ajouter 242 663 textes réglementaires !

Certes, l’on pourrait – ce devrait même être une priorité – « toiletter » régulièrement cette impressionnante masse législative et réglementaire pour la débarrasser des articles obsolètes, des scories inutiles et des redondances. Mais la réduire de quelques pourcents serait déjà un remarquable exploit. Et en admettant que ce travail fastidieux puisse aboutir, imagine-t-on sérieusement que des textes d’une grande complexité pour la plupart d’entre eux puissent être portés par des personnes tirées au sort pour un mandat de durée limitée et ne disposant d’aucun réseau d’experts techniques et juridiques ?

On touche là à la question centrale de la pertinence du recours à des citoyens tirés au sort. Sur un plan nettement plus modeste que la gouvernance d’un pays, la justice correctionnelle en France a fait l’objet, entre 2010 et 2013, d’une expérimentation initiée par Nicolas Sarkozy, alors président de la République, qui souhaitait « rapprocher le peuple de la Justice ». Coûteuse et génératrice de pertes de temps significatives en termes de formation et de procédures alourdies, cette expérience – qui consistait à adjoindre deux assesseurs citoyens au trio de magistrats professionnels – a très vite été abandonnée. Mais surtout il était clairement apparu en amont que les champs de l’expérimentation devaient, comme aux assises, être limités à des faits accessibles à la sensibilité de chaque assesseur tiré au sort sans qu’il soit nécessaire de faire appel à des compétences particulières. Raison pour laquelle ont été justement bannies de cette expérimentation les comparutions devant les chambres correctionnelles spécialisées appelées à statuer dans des affaires juridiquement très complexes portant par exemple sur le droit du travail, le droit des affaires, la propriété intellectuelle, les abus de biens sociaux ou les fraudes fiscales, pour ne citer que ces domaines-là.

Mais revenons à la politique en nous posant cette question : existe-t-il dans le monde des pays dont au moins une partie significative du personnel politique est tirée au sort ? La réponse est clairement : Non, cela n’existe nulle part. Quelques emplois du tirage au sort en politique ont pourtant été théorisés – par exemple en France par les philosophes au temps des Lumières –, et des expériences ont été tentées ici ou là dans quelques rares pays, mais sans qu’aucune n’ait été pérennisée. En définitive, il n’y a que dans le domaine de la Justice que le tirage au sort a réussi à s’imposer. Encore n’est-il en vigueur que dans un petit nombre de pays – l’Allemagne, l’Angleterre et le Pays de Galles, l’Espagne, les Etats-Unis, la France et l’Italie –, le plus souvent pour juger les atteintes aux personnes.

En conclusion, un régime politique comparable à celui de la République d’Athènes est-il transposable dans notre société ? Là encore, le rêve passe car la réponse est Non. Et en l’état de nos sociétés, aucune nation de quelque importance n’envisage d’adopter un régime de démocratie directe peu ou prou inspiré de l’histoire politique grecque. Cela ne veut pas dire que tout soit à jeter dans le système athénien, loin s’en faut, mais un tel régime est manifestement inadapté à notre époque, eu égard à l’extrême complexité des sociétés contemporaines.

Bien que le sujet soit fréquemment débattu et donne lieu parfois à des échanges vifs sur les forums, le constat s’impose de lui-même : la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique, fût-ce par défaut. Encore faudrait-il, pour qu’elle soit exercée partout de manière satisfaisante au service des citoyens et non d’une élite ploutocratique comme elle tend à le faire ici et là, qu’elle soit soumise à la critique sans complaisance de contre-pouvoirs indépendants suffisamment puissants pour prévenir les dévoiements !

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L’assemblée nationale

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104 réactions à cet article    


  • Jean 15 septembre 2022 17:58

    Vous auriez pu choisir d’autres photos de l’assemblée nationale, comme celle lors du vote avec 19 présents.



    • Fergus Fergus 15 septembre 2022 19:18

      Bonsoir, Jean

      Les photos auxquelles vous faites allusion ne sont pas le reflet de l’AN, elles montrent des séances, souvent nocturnes, au cours desquelles sont votés des amendements ou des groupes d’articles, les députés présents l’étant  sauf entourloupe  au prorata de ceux qui ont travaillé dessus en commission. En revanche, les députés sont quasiment tous là lors des votes d’ensemble des lois (c’est leur boulot) et lors des questions au gouvernement (mais là pour soigner leur image en espérant être filmés dans les travées). 

      Certes, il y a de l’absentéisme, mais pas autant que l’usage de ces types de photos le font croire abusivement.


    • gruni gruni 15 septembre 2022 18:47

      Bonsoir Fergus

      « la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique, fût-ce par défaut. »

      Ne pourrait-on pas l’améliorer avec la suppression du président de la République comme dans d’autres démocraties ?

      Pour autant, la perte de confiance des citoyens envers ses représentants est telle, que j’imagine mal une diminution de l’abstention aux élections. Le jour viendra probablement où comme d’autres pays l’extrême droite participera au gouvernement. 


      • Désintox Désintox 15 septembre 2022 19:03

        @gruni

        Quand on fait un sondage, pour avoir un échantillon représentatif, on tire au sort 1000 personnes.
        Par conséquent, 1000 députés tirés au sort seraient représentatifs de la société française, alors que le parlement actuel ne l’est pas. Notamment, les classes populaires sont très mal représentées.
        Dans un système bicaméral, pourquoi ne pas envisager qu’une des deux chambres soit tirée au sort ?


      • Fergus Fergus 15 septembre 2022 19:29

        Bonsoir, gruni

        Je suis moi aussi résolument favorable à une démocratie parlementaire où le rôle du président serait  comme dans la majeure partie des cas à l’étranger ou chez nous sous les 3e et 4e républiques  celui d’un simple garant des institutions.

        Pour l’extrême-droite, c’est malheureusement à craindre si les autres partis continuent d’ignorer peu ou prou les attentes de leurs électorats.


      • Fergus Fergus 15 septembre 2022 19:38

        Bonsoir, Désintox

        Archi faux ! Les algorithmes — vous le savez parfaitement  ne cessent de progresser en termes de représentativité de l’électorat, ce qui fait que les échantillons sont de nos jours bien plus fiables qu’il y une ou deux décennies dans la grande majorité des cas !
         


      • Aristide Aristide 16 septembre 2022 09:12

        @Fergus

        Vous n’êtes pas d’accord mais ce que dit Désintox n’est pas faux. Il ne conteste pas la représentativité des sondages au contraire même il avance que le tirage au sort serait aussi efficace. Ce qui est vrai sur la base d’un tirage sur une population entière, c’est cela qu’il dit et qui est archi-vrai.

        Il dit simplement que le mode de désignation par tirage au sort pourrait être utilisé pour une chambre. 


      • Fergus Fergus 16 septembre 2022 11:22

        Bonjour, Aristide

        Vous avez raison de nuancer.
        Ce que ne dit pas Désintox, c’est que le « tirage au sort » sondagier est réalisé au sein de chaque CSP ou appartenance à un électorat particulier. C’est contre cela que j’ai réagi, un peu trop vivement, je le reconnais.


      • troletbuse troletbuse 15 septembre 2022 19:48

        Vous avez bien connu, je suppose Fergus.

        Il est vrai que vous abordez une fois de plus un sujet primordial dont tout le monde se fout, vous en premier. Il faut bien distraire les moutons pendant que la dictature s’installe.


        • Samy Levrai samy Levrai 15 septembre 2022 22:04

          Le problème, plutôt que faire mal aux coléoptères comme tu le fais, c’est qu’un pays qui n’est pas souverain ne peut être en démocratie.


          • tinga1 15 septembre 2022 22:38

            Seule une société sans état est souhaitable, ce qui nous attend c’est des états de plus en plus intrusifs, coercitifs et violents, simplement parce que nous avons incapable de construire des sociétés sobres et solidaires.

            La démocratie avec les bombes c’est pas mal non plus, nos amis irakiens , libyens, etc.. nous remercient encore pour nos belles leçons de démocratie, hélas pour nous, les démocraties à force de trahir ce qu’elles sont sensées défendre vont en prendre plein la tronche.


            • tinga1 15 septembre 2022 22:43

              @tinga1
              « avons été incapable »
              Pour les grecs, une démocratie avec esclaves ?...


            • Samy Levrai samy Levrai 16 septembre 2022 10:17

              @tinga1
              oui comme tu dis sans etat cela veut dire plus d’hôpitaux, plus de train, plus de route, plus de police plus d’armée, plus d’electricité,... juste la loi de la jungle pour tous, la loi du plus fort.
              C’est moderne coco il faut aller vers cela vite !


            • Clark Kent Clark Kent 16 septembre 2022 11:20

              @samy Levrai

              Mais non, mais non, tout ça va être privatisé par le copain d’Hubert !
              La loi de jungle est faite par le lion (et pour le lion, évidemment).


            • Fergus Fergus 16 septembre 2022 11:27

              Bonjour, samy Levrai

              Une fois n’est pas coutume, nous sommes d’accord.
              La société est déjà beaucoup trop libérale, au sens du marché insuffisamment régulé !


            • Clark Kent Clark Kent 16 septembre 2022 08:37

              Au fil du temps, un mot ou une expression peut prendre un sens différent de celui d’origine, ce qui donne forcément lieu à des quiproquos ou des incompréhensions entre locuteurs. C’est le cas pour le mot « démocratie » et ses dérivés « démocratique » et « démocratisation ».


              Par exemple, il n’est pas rare de lire que le golf ou le ski ont été « démocratisés », ce qui veut dire que leur pratique est devenue accessible aux personnes ayant des revenus plus modestes que les pratiquants d’origine, et non pas que tous les membres du club peuvent se présenter à la présidence et voter pour un candidat, ni que les clients peuvent contrôler les comptes.


              Démocratisé« peut aussi être entendu comme « social », mot dont le sens a évolué lui aussi pour signifier »bénéficiant d’une aide, d’une subvention« , et non plus »constituant d’une société«  : ce mot a d’ailleurs lui aussi des sens différents dans des expressions comme « à caractère social » ou même »le social« (assistanat), »statut social« (classe), »homme social" (panel sociologique).


              « Démocratique » est devenu synonyme de « populaire » et « démocratie » équivaut à « pays dont le gouvernement est élu » (même s’il s’agit de monarchies comme le RU ou de pays pratiquant l’apartheid et autres joyeusetés).


              Alors, si chacun met dans un mot quelque chose de différent, comment se comprendre ?

              A moins que ce soit sur un malentendu universel que tout le monde finisse par s’accorder ?


              • Fergus Fergus 16 septembre 2022 09:15

                Bonjour, Clark Kent

                Le fait est que beaucoup de mots voient au fil du temps naître des sens figurés. C’est le cas de « démocratie », vous avez raison de le souligner.
                Pour autant, ce mot conserve assez largement sa signification d’origine, même si ici et là la corruption, les soumissions à des lobbies extérieurs ou bien encore l’ostracisation de certains citoyens posent problème.
                En réalité, dans ce domaine-là comme dans beaucoup d’autres, « il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier » comme le disait si bien Boileau si l’on veut que le résultat, à défaut d’être parfait soit le moins sujet à des critiques.
                « Vaste programme », eût dit De Gaulle.


              • Aristide Aristide 16 septembre 2022 09:19

                @Clark Kent

                Si on ne peut facilement dire ce qu’est la démocratie, il est tout de même assez facile de dire ce qui n’en est pas. Après vous jouez de la polysémie du mot, mais quelle conclusion tirer de votre exemple sur le golf ?


              • troletbuse troletbuse 16 septembre 2022 09:40

                @Clark Kent
                On peut même dire que la fraude électorale est démocratique. La preuve les élections aux States, en France et de nombreux autre pays.


              • troletbuse troletbuse 16 septembre 2022 09:43

                @Aristide
                Merci Aristide. Je mourrais un peu moins con. Connaissais pas « polysémie » De plus facile à retenir.
                Et « con » est aussi polysémique  smiley


              • Clark Kent Clark Kent 16 septembre 2022 10:05

                @Fergus

                Si la république d’Athènes était une démocratie, alors, la république de Venise l’était aussi : les doges étaient élus... par d’autres doges !

                Comme les « citoyens » (membres de la cité) étaient élus par d’autres citoyens qui constituaient 10% de la population, les autres étant les esclaves et les étrangers (les métèques), sans parler des femmes et des enfants, qui n’avaient pas le droit de vote, ni bien d’autres « droits ».


              • Fergus Fergus 16 septembre 2022 11:31

                @ Clark Kent

                « Si la république d’Athènes était une démocratie, alors, la république de Venise l’était aussi »

                Euh... non, il s’agissait clairement d’une oligarchie !


              • grangeoisi grangeoisi 16 septembre 2022 09:12

                Bonjour Fergus et merci de cette brillante dissertation.

                 

                Pour être représentatif – comme la députation - encore faut-il en avoir envie (moindre des choses ) et pour la clarté nécessaire au citoyen électeur faire partie d’un parti et avancer son programme !

                Cependant s’il respecte son mandat il doit agir et parler au nom de l’intérêt général et là bien sûr on rigole, bonjour la discipline du parti ! Et cependant tous les députés le font, il suffit de les solliciter encore faut-il connaître le sien.

                Oui la fonction mandatrice est une noble chose …à l’aulne des réactions des grenouilles citoyennes que nous sommes, lesquelles dévoient souvent leur importance grâce aux moyens modernes d’expression et trivialement ça se résume à : « Pas parce que on n’a rien à dire qu’il faut fermer sa gueule ! » ou encore : « con et fier de l’être ».

                Ceci n’engageant que moi-même et et Agoravox lequel devrait normalement faire paraître ce commentaire. Bonne journée smiley.


                • Fergus Fergus 16 septembre 2022 09:23

                  Bonjour, grangeoisi

                  J’ai simplement voulu jeter là quelques réflexions basées sur des constats factuels. Je crains sans fausse modestie  qu’il ne s’agisse pas d’une « brillante ». Cela dit, je vous remercie de votre commentaire.

                  Comme vous pouvez le penser, je suis très largement d’accord avec les points que vous soulevez. Faire vivre éthiquement une démocratie en s’appuyant sur des élus soumis à des pressions (notamment partisanes) et à des tentations diverses natures n’est pas chose facile. C’est ce qui en fait la limite, mais c’est également ce qui en fait  ou devrait en faire  la beauté !


                • Laconique Laconique 16 septembre 2022 09:15

                  Merci pour cet article.


                  • Fergus Fergus 16 septembre 2022 09:24

                    Bonjour, Laconique

                    Merci à vous de le soutenir, fût-ce de manière « laconique ». smiley


                  • Aristide Aristide 16 septembre 2022 09:51

                    la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique, fût-ce par défaut

                    Winston Churchill :

                    La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes

                    Mais il avait dit aussi

                    Le meilleur argument contre la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen.

                    Ce qui m’inspire une grande prudence et à mon sens un respect des histoires de chaque pays, de la manière dont s’est construit le régime politique en place. 

                    Toutes ces histoires de constituantes sont à mon sens une fuite en avant ...


                    • Fergus Fergus 16 septembre 2022 11:40

                      @ Aristide

                      La deuxième citation de Churchill rejoint celle, provocatrice et bien évidemment outrancière, de Georges Frêche : « J’ai toujours été élu par une majorité de cons ». Churchill a été plus policé dans son expression, mais également outrancier.

                      « Toutes ces histoires de constituantes sont à mon sens une fuite en avant »
                      C’est parfois vrai. Mais pas toujours, notamment lorsqu’un système est totalement dépassé.
                      En France, il est par exemple exact qu’une Constituante n’est pas forcément nécessaire dès lors qu’une réforme, d’ampleur plus ou moins grande, porte remède aux dysfonctionnements avérés du système.


                    • Lynwec 16 septembre 2022 12:14

                      @Fergus

                      "En France, il est par exemple exact qu’une Constituante n’est pas forcément nécessaire dès lors qu’une réforme, d’ampleur plus ou moins grande, porte remède aux dysfonctionnements avérés du système.« 

                      Bien sur que si, une Constituante est indispensable, vu que la constitution de la Cinquième est juste le déguisement d’une tyrannie au service de De Gaulle, laissant croire à l’existence d’une séparation des pouvoirs qui dans les faits n’existe absolument pas, les années covid-injections l’ont amplement démontré .

                      Si vous replâtrez, comme ça a déjà été fait, une constitution qui n’en est pas une, vous n’irez nulle part , ce qui satisfera évidemment les bénéficiaires du »régime" actuel .


                    • Fergus Fergus 16 septembre 2022 13:05

                      Bonjour, Lynwec

                      C’est pourquoi j’ai écrit « pas forcément ». A vrai dire, je suis assez partagé sur le sujet.
                      Une chose est sûre : je préfèrerais que notre pays dispose d’une démocratie parlementaire et non d’un système hybride comme c’est le cas avec la Ve République. Autre point important : que le CESE joue réellement un rôle alors qu’il est trop souvent zappé par des Comités Théodule.


                    • logan 16 septembre 2022 14:21

                      @Lynwec
                      Car on touche à la souveraineté, il parait plus logique de faire partiiciper les citoyens à l’élaboration de la constitution, plutôt que de les restreindre au rôle d’accepter en bloc diverses réformes. D’une manière pratique, quand il y a beaucoup de choses à changer il vaut mieux tout remettre à plat parce qu’il est rare qu’une partie soit totalement indépendant du reste. On parle d’un système. Le propre d’un système c’est qu’il est maintenu par de nombreux liens qui s’entrecroisent.


                    • Tzecoatl Claude Simon 16 septembre 2022 16:41

                      @Fergus

                      Avec toutes les entorses à la constitution relevés par Asselineau (dernièrement livraison d’armes sans consultation du parlement), il n’y a à proprement parler plus de président ni de représentants légitimes.

                      Rien de bien grave, ça peut encore bien se passer avec les concitoyens, y compris les sus-cités.


                    • Fergus Fergus 16 septembre 2022 19:41

                      Bonsoir, Claude Simon

                      Le fait est qu’il y a de nombreuses « entorses » au respect de la Constitution.
                      De la à dire que les représentants ne sont pas « légitimes », il y a un pas difficile à franchir dans un pays latin comme le nôtre.
                      En définitive, nos élus sont assez conformes à ce que sont les Français : souvent prêts à des petits arrangements avec la légalité dans différents domaines.


                    • Tzecoatl Claude Simon 16 septembre 2022 20:34

                      @Fergus
                      D’autant plus que la compromission a valeur d’éligibilité...

                      Transigez ce qu’il vous semble, cela ne fait qu’étoffer les impérities.


                    • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:32

                      @Fergus

                      Le fait est qu’il y a de nombreuses « entorses  » au respect de la Constitution.

                      Exemples ?


                    • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:59

                      @ Aristide

                      Sans aller plus loin : « Sous la conduite du Premier ministre, le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation ».


                    • Aristide Aristide 17 septembre 2022 11:54

                      @Fergus

                      Et on peut même ajouter que 

                      « Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l’État. Il est le garant de l’indépendance nationale, de l’intégrité du territoire et du respect des traités ».


                    • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 16 septembre 2022 11:58

                      Ce n’est pas transposable parce qu’une institution centralisé n’est pas une cité.

                      Il faudrait revenir à des structures à l’échelle local alors qu’on nous mène de force et contre notre gré vers des structures global inhumaine et hors-sol.


                      • Fergus Fergus 16 septembre 2022 13:01

                        Bonjour, Florian LeBaroudeur

                        « on nous mène »
                        Pas si sûr car c’était pire avant : même si elles sont imparfaites parce qu’inabouties, les réformes ayant porté sur la décentralisation et la déconcentration des pouvoirs ont porté quelques effets. Certes insuffisants, hélas !


                      • logan 16 septembre 2022 14:16

                        @Florian LeBaroudeur
                        Malheureusement c’est un comportement réactionnaire que de souhaiter revenir à qqchose qui n’est plus possible en raison de l’évolution de la société ( et notamment notre nombre ).
                        On s’oriente avec l’augmentation de notre nombre plutôt vers la colonisation d’autres mondes, et donc vers des systèmes politiques de plus en plus vastes.
                        Donc plutôt qu’un comportement réactionnaire, il vaut mieux réfléchir à comment rendre plus démocratiques des systèmes politiques à grande échelle.


                      • logan 16 septembre 2022 14:10

                        Bonjour,

                        il y a eu chez les militants qui défendent aujourd’hui un système basé sur le tirage au sort une dérive idéologique qui les pousse à raconter que la démocratie athénienne était un système démocratique basée sur le tirage au sort, mais c’est faux.
                        Le système athénien alliait à la fois le tirage au sort et l’élection, et il ne s’agissait pas à l’époque de l’élection telle qu’on la connait aujourd’hui.
                        Il est donc mensonger de prétendre que ce système était basé sur le tirage au sort tout comme il serait tout aussi mensonger de prétendre qu’il serait basé sur l’élection.
                        Je ne dis pas ça pour polémiquer, simplement si les prémisses de vos raisonnements se basent sur cette vision erronée, cela ne donnera rien de bon.
                        Ainsi les athéniens associaient à des situations différentes un type de scrutin différent. Et c’était ça qui faisait l’intelligence de leur système. Tandis que de vouloir tout baser sur le tirage au sort revient à nier les particularités de chaque situation, et à nier aussi le fait que chaque type de scrutin n’est pas parfait et à ses avantages / ses inconvénients qui font que pour une situation donnée c’est plutôt l’un que l’autre qui va permettre au mieux d’atteindre l’objectif fixé.

                        Et il faut prendre en compte que même en faisant cette distinction je reste encore trop simpliste, car bien souvent ce n’est pas seulement le type de scrutin entre élection ou tirage au sort, mais ce sont toutes les règles autour qui vont permettre de satisfaire les principes politiques que l’on souhaite appliquer.

                        Je doute que vouloir transposer les institutions de la société athénienne telles quelles à nos sociétés actuelles soit pertinent.
                        Les athéniens ont changé souvent leurs institutions, ils ont beaucoup expérimenté.
                        Ce qui doit nous intéresser je pense c’est d’abord les principes politiques qu’ils ont voulu mettre en oeuvre au travers de ces institutions, bien sûr en prenant en compte le contexte. Parce que même si beaucoup de choses ont changé en 2000 ans, l’humain dans son comportement politique et philosophique n’a pas beaucoup évolué.

                        Et donc je pense sincèrement qu’il est beaucoup plus pertinent de partir de ces principes politiques et de réfléchir à comment on pourrait les mettre en oeuvre dans nos sociétés modernes. Et donc là encore prendre en compte la différence de contexte.

                        Pour moi la diabolisation de l’élection est une dérive, cela ne mènera nul part, tout comme la volonté de mettre en place une démocratie directe, qui selon moi n’a aucun sens, vu le gigantisme de nos sociétés actuelles. Pour moi dans son principe la représentation a du sens, c’est juste qu’il faut lui préférer la démocratie directe quand c’est possible. ( Et c’est là où généralement on n’est pas d’accord, oui pour moi il y a des situations où ce n’est pas possible si on veut respecter les principes démocratiques. ( En l’occurrence que tout le monde participe aux décisions à égalité ) ).

                        Et les systèmes basés sur le tirage au sort sont obligés de s’affranchir de certains principes qui sont absolument nécessaires dans une démocratie.


                        • Fergus Fergus 16 septembre 2022 15:32

                          Bonjour, logan

                          Je partage totalement votre commentaire.

                          Le fait est qu’il y a beaucoup de fantasmes sur la démocratie athénienne, trop souvent associée au seul « tirage au sort », ce qui est faux comme vous le soulignez.

                          Notamment, un grand merci à vous d’avoir écrit cela : « Pour moi la diabolisation de l’élection est une dérive, cela ne mènera nul part, tout comme la volonté de mettre en place une démocratie directe, qui selon moi n’a aucun sens, vu le gigantisme de nos sociétés actuelles ». 100 % d’accord !


                        • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:28

                          @logan

                          Pour moi dans son principe la représentation a du sens, c’est juste qu’il faut lui préférer la démocratie directe quand c’est possible. ( Et c’est là où généralement on n’est pas d’accord, oui pour moi il y a des situations où ce n’est pas possible si on veut respecter les principes démocratiques. ( En l’occurrence que tout le monde participe aux décisions à égalité ) ).

                          Je n’y crois pas un seul instant, pour deux raisons :
                            la complexité des problèmes qui impose une certaine forme de professionnalisation des élus, de compétence, d’expérience, .
                            la démocratie directe ne peut se mettre en place, sans que les plus militants s’imposent ...Si vous avez assisté à quelques AG en Fac ou à quelques réunions de copropriétaires, vous savez ce qu’il en est ...


                        • Lynwec 17 septembre 2022 10:34

                          @Aristide

                          Illustration parfaite du principe : « Quand on ne veut pas faire, on prétend que ça ne fonctionnera pas, que c’est :

                          -impossible

                          -trop complexe

                          -insensé

                          -parce que les gens sont trop bêtes,inexpérimentés,incompétents pour comprendre ces notions... »

                          Sinon, on essaie et on finit par réussir l’impossible ...


                        • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:55

                          @ Aristide

                          Je partage votre point de vue de 10 h 28.


                        • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:56

                          Bonjour, Lynwec

                          Certes ! Mais dites-nous où et comment cela fonctionne.


                        • SysATI 16 septembre 2022 14:55

                          @ Fergus / Aristide

                          La deuxième citation de Churchill rejoint celle, provocatrice et bien évidemment outrancière, de Georges Frêche : « J’ai toujours été élu par une majorité de cons ». Churchill a été plus policé dans son expression, mais également outrancier.

                          Et j’ai envie de rajouter « mais ils avaient parfaitement raison tous les deux »...
                          Car il n’est pas faux que le seul gros problème de la démocratie, eh bien c’est le peuple qui est nul, mal/non informé et en général se fout totalement de ce qui se passe sauf si ça touche de près sa petite personne (j’en fais partie comme chacun d’entre nous...).

                          La seule solution à laquelle je suis arrivé est d’augmenter la conscience politique du peuple et de forcer celui-ci à participer à la vie citoyenne.De manière peut être un peu authoritaire et anti-démocratique, mais c’est une reflexion rapide non dégrossie que je vous laisse affiner/critiquer...

                          Avec le développement des techniques, notamment digitales, il est à mon avis envisageable de consacrer 1/10ème de son temps de travail au « travail citoyen ». A savoir : participation obligatoire (c’est le coté anti-démocratique) à des sessions de « formation politique ». Pour parler plus clairement : tous les vendredi soirs, réunioin obligatoire à la mairie des citoyens de la cité pour une « conférence » du PC, ou du FN, ou de tout autre parti existant. Les conférenciers sachant qu’ils ont un temps de parole garanti / non censuré et qu’il se reproduira quelques semaines plus tard auront peut-être la possibilité de « parler vrai » et d« exposer des idées au lieu de polémiquer bêtement. A force, le niveau »politique« des participants s’élevant, il sera de toute façon difficile de leur faire avaler des couleuvres comme maintenant.

                          Si ce côté »obligatoire« vous emm... il peut être remplacé par un »tampon« . Vous participez à la conférence du vendredi, on vous tamponne votre carte d’électeur à la fin de la session. Lors des éléctions, seuls les citoyens ayant reçu tous les tampons requis peuvent voter (et/ou être élus/choisis/tirés au sort/etc). Ou mieux, un tampon-une voix, tous les tampons-toutes les voix.

                          On se retrouve effectivement avec des »citoyens« pouvant voter d’un coté (l’élite) et ceux qui s’en foutent (et ne peuvent pas voter) de l’autre mais avec un pouvoir de nuisance fortement réduit. Ils ne sont pas au courant de ce qui se passe, s’en foutent mais au moins ne peuvent pas »polluer« le débat et élire des Macron & Cie... Ceux qui sont les plus assidus, donc théoriquement les plus informés des citoyens ont une voix au chapitre plus importante que ceux qui s’en foutent et donc les décisions prises sont à priori plus réfléchies.

                          Je suis sur qu’un tel système : »un tampon  une voix" sera perverti d’une façon ou d’une autre mais ça peut être un début de réforme envisageable ?


                          • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:05

                            Bonjour, SysATI

                            A mon avis, votre système ne peut pas fonctionner, même si vous contournez l’obligation de participation. 
                            Les Français ont horreur qu’on leur dicte leur manière de s’informer et d’agir !

                            Qui plus est, vous ne tenez absolument pas compte du tout de la très grande disparité de disponibilité réelle des personnes, compte tenu de leurs temps de transport, de leurs contraintes familiales, de leur plus ou moins grande fatigue, etc.

                            Enfin, bonjour les magouilles sur les « tampons » !


                          • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:16

                            @Fergus

                            Allons, c’est une resucée des commissaires politiques et des comités de quartiers, ....Qui prendrait la parole dans ces raouts du vendredi soir ? Allons, c’est comme dans les fameuses réunions participatives, ce sont les activistes militants qui sévissent et tissent leur toile !!!


                          • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:45

                            @ Aristide

                            « c’est une resucée des commissaires politiques et des comités de quartiers »
                             smiley J’ai failli l’écrire sous une forme différente. Mais nous sommes d’accord.


                          • SysATI 17 septembre 2022 13:02

                            @Fergus / @Aristide

                            Effectivement, c’est bien de cela qu’il s’agit... Mais le commissaire change toutes les semaines. Donc le mec de droite écoute aussi le communiste et vice versa. Personne ne force personne à adopter une opinion sous peine de XYZ raison, mais juste d’écouter et d’essayer de saisir un autre point de vue que le sien. 

                            La contrainte « déplacement » n’en est pas une puisque que grace à COVID on sait maintenant pratiquement tout faire à distance.

                            Et à partir du moment où 1/10eme du temps de travail est légalement destiné à la « formation poitique » la fatigue et/ou disponibilité n’est pas non plus un problème...

                            Le problème se pose à mon avis au niveau du temps de parole alloué à chaque parti/tendance politique/association/etc mais ça mérite reflexion... D’une part ça permet d’augmenter la conscience politique des gens et d’autre part ça minimise le vote « inutile » de tous ceux qui ne savent pas de quoi ils parlent ou s’en foutent.

                            Si vous aviez été obligé de participer à ce genre de réunions et que 9 mecs sur 10 vous jurait que les vaccins sont géniaux mais qu’un de temps en temps disait le contraire... peut-être qu’il y aurait moins de vaccinés aujour’dhui ou qu’il n’y aurait jamais eu ni confinement ni pass ni autres conneries covidienne ?
                            Ou plus de chauffage et moins de drapeaux bleu et jaune aux fenêtres... 

                            Il n’y a pas si lontemps on trouvait parfaitement normal de consacrer 1 ou 2 ans de sa vie à la nation en faisant son service militaire qui était obligatoire et personne ne râlait. Pourquoi quelques heures par semaine de « devoir citoyen » serait un obstacle insurmontable ? Et qu’est ce qui vous choque dans la phrase : vous voulez voter ? Alors prouvez que vous avez été informé"...

                            PS : il est évident que tout le monde cherchera à ruser pour parler plus que les autres, ou truander pour ne pas participer aux réunions, ou récupérer des tampons factices... La technologie peut sans doute permettre de trouver des solutions à ces problèmes. Le tout est de savoir si on veut ou non que le peuple soit informé et qu’il choisisse ses dirigeants en connaissance de cause...


                          • Fergus Fergus 17 septembre 2022 17:39

                            @ SysATI

                            Désolé, mais votre système ne tient pas la route : sur quelle base estimeriez-vous que les partis sont légitimes à exposer leur programme ? Que faire par exemple s’il s’en présente 20, 30 ou plus ?

                            Ajoutez à cela que je vois mal comment cela pourrait fonctionner dans des territoires de montagne constitués de nombreuses très petites communes éloignées les unes des autres. Savez-vous que dans nombre d’entre elles il est déjà très difficile d’organiser 4 conseils municipaux par an comme la loi l’y oblige pourtant ?


                          • Aristide Aristide 18 septembre 2022 09:31

                            @Fergus

                            Allons, SysATI pourrait tout à fait participer aux réunions pour la constituante de la VIéme. Je suis sur que l’originalité de sa proposition ne manquerait d’intéresser les insoumis en charge du programme dans l’AEC.

                            C’est vrai que la pale copie de la iVéme telle que proposée par l’AEC manque sévèrement d’originalité, un tantinet de bolchévisme à la mode cubaine serait tout de même un plus ...


                          • moderatus moderatus 16 septembre 2022 17:50

                            Bonjour Fergus

                             la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique

                            Pas quand cette démocratie n’a de représentative que le nom ce s qui est le cas chez nous .

                            une démocratie représentative n’est représentative que si le peuple est représenté dans sa diversité 

                            Notre système d’élection à deux tour  fait que nous en réalité en oligarchie 

                            Nous venons de passer un quinquenat comme le précédent avec un parti surreprésenté et une assemblée qui n’a nullement la diversité requise.

                            Nous avions une assemblé ou le Rn plus la FI avaient en tout une vingtaine de députés résultat du à l’absence de proportionnelle.

                            Même cette dernière élection , si on avait appliqué la proportionnelle aurait eu un résultat nettement différend .Si on avait eu la proportionnelle


                            Nupes 167 députés

                            Macron 168

                            RN 121

                            LR 73

                            reconquête 28



                            • Fergus Fergus 16 septembre 2022 19:49

                              Bonsoir, moderatus

                              Désolé, mis vos données n’ont pas de valeur : « Si on avait eu la proportionnelle », les données du scrutin eussent été très différentes, et personne ne peut dire ce qui en serait sorti !

                              Cela dit, si nous ne sommes ni en « oligarchie » ni en « ploutocratie », nous tendons vers ces types de régime eu égard à la manière dont fonctionnent nos institutions en favorisant les lobbies des puissants industriels et financiers.

                              Car vous avez raison, « le peuple (n’est pas) représenté dans sa diversité », loin s’en faut. Raison pour laquelle nos institutions devront tôt ou tard être réformées dans le sens d’une meilleure prise en compte des attentes du peuple.


                            • moderatus moderatus 16 septembre 2022 20:58

                              @Fergus
                              Désolé, mis vos données n’ont pas de valeur : « Si on avait eu la proportionnelle », les données du scrutin eussent été très différentes, et personne ne peut dire ce qui en serait sorti !

                              ==============================================

                              Fergus, 

                              vous faites erreur, les projections ont été faites avec une proportionnelle à 30% ou 60% ou intégrale 

                              La projection est enfantine elle est faite sur le premier tour, c’est étonnant que vous en ignoriez la méthode.

                              Vous êtes d’accord pour une meilleure représentation mais vous récusez la proportionnelle.

                              Vous avez adopté le en même temps macronien.


                            • Aristide Aristide 17 septembre 2022 08:09

                              @Fergus

                              Car vous avez raison, « le peuple (n’est pas) représenté dans sa diversité », 

                              C’est quoi cette histoire !!! Allons le peuple choisit ses représentants par le vote, que ce soit au scrutin majoritaire ou à la proportionnelle, les élus sont les représentants du peuple !!! 

                              Pour quelles raisons, il faudrait que l’assemblée soit à l’image parfaite du peuple. Quelle image d’ailleurs ? C’est d’une connerie sans nom, les élus le sont par le choix des électeurs, pas par leur ressemblance à je ne sais quelle critère du peuple.

                              C’est quoi cette diversité ? Quel critère est pris, l’origine ethnique, la classe sociale, la région, ... Il y a autant de critères possibles, alors prétendre à ce que le « peuple soit représenté dans sa diversité » est une escroquerie ... Avec ce genre d’histoire on arrive à favoriser le communautarisme et à éliminer toute expression politique.

                              Pour ma part, je me contrefous de savoir si les élus sont à l’image du peuple, ils ont été élus par le choix de la politique qu’ils soutiennent, leur compétence et surement pas par leur profil social, ethnique, ...


                            • chat maigre chat maigre 17 septembre 2022 08:23

                              @Aristide

                              « Pour ma part, je me contrefous de savoir si les élus sont à l’image du peuple, ils ont été élus par le choix de la politique qu’ils soutiennent, leur compétence et surement pas par leur profil social, ethnique »

                              Pour cette nouvelle législature, plus de 50 % des élus (316 sur 577) sont des cadres d’entreprise, des cadres de la fonction publique, professions intellectuelles et artistiques, ainsi que des chefs d’entreprise de dix salariés ou plus. À titre de comparaison, les cadres supérieurs représentaient 20 % de la population française en 2020.

                              https://www.france24.com/fr/france/20220626-assembl%C3%A9e-nationale-quelques-d%C3%A9put%C3%A9s-d-extraction-populaire-parmi-une-for%C3%AAt-de-cadres-sup%C3%A9rieurs

                              avec une telle représentation vous pensez qu’ils voteront un jour une augmentation du SMIC par exemple ??


                            • Fergus Fergus 17 septembre 2022 09:39

                              Bonjour, Aristide

                              Personne ne parle d’« image parfaite du peuple » cela serait purement utopique —, mais d’une représentation un peu moins inégalitaire du profil des élus. 
                              Petit rappel :
                              Près de 350 députés sont des cadres ou des chefs d’entreprise en activité ou retraités.
                              Plus de 80 sont issus d’une profession libérale.
                              Seulement 6 des ouvriers !
                              Qui croyez-vous à même d’être les plus aptes à comprendre les attentes des classes populaires ?


                            • Fergus Fergus 17 septembre 2022 09:44

                              Bonjour, chat maigre

                              Je viens de répondre sans avoir lu préalablement votre commentaire. Nous sommes sur la même ligne concernant la répartition des CSP à l’Assemblée.

                              C’est moins sur une question comme le SMIC  elle relève d’un choix de l’Elysée et de Bercy  que ces députés-là peuvent suivre ou pas, mais plutôt sur les lois du quotidien, de toutes ces dispositions qui encadrent la vie des habitants dans les quartiers populaires.


                            • Fergus Fergus 17 septembre 2022 09:47

                              Bonjour, moderatus

                              « vous récusez la proportionnelle »

                              Pas du tout ! Je dis seulement que les résultats d’un vote  quel qu’il soit  dépendent de la règle du jeu qui existe en amont ! Si la proportionnelle avait existé avant les scrutins de 2022, les résultats auraient forcément été différents  !


                            • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:05

                              @Fergus

                              Je crois que la représentativité telle que vous la voyez est une utopie et dangereuse de plus. Vous pouvez croire qu’un ouvrier sera plus apte à comprendre les attentes des classes populaires, mais c’est un leurre.

                              C’est d’ailleurs un discours qui parcours toute la gauche, assez étonnant d’ailleurs quand on voit que ces mêmes élus de gauche sollicitent le rôle de représentant sans limite dans le temps. Mélenchon est représentatif de qui dans votre définition de la représentativité, et la famille Garido-Corbière, ... ? Pour moi, ce sont des élus qui sont légitimés par le vote, le choix des électeurs et ils représentent ceux qui soutiennent leurs idées, leurs propositions politiques, leur programme, ... .... 

                              Allons, tout de même un représentant élu ne doit pas etre seulement apte à comprendre les attentes, il doit surtout être apte à trouver les solutions pour y répondre et c’est là qu’arrive ce que l’on nomme la compétence, l’expérience, . Si on ajoute la complexité extrême de tous les problèmes posés ...

                              Je ne dit pas qu’un ouvrier en est incapable, je dis simplement qu’en être n’est pas suffisant. Un cadre, un médecin ou un juriste, un enseignant ou même un ouvrier peuvent en être capable de sans en être !!! 

                              D’ailleurs regardez comment sont composés ces fameux conseils Théodule tirés au sort et jugés représentatifs, ils sont toujours cadrés par des spécialistes du sujet qui eux ne sont pas tirés au sort, ni élus, ils sont désignés et sont porteurs de l’opinion de celui qui le nomme.


                            • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:14

                              @ Aristide

                              Vous déformez mes propos : je ne souhaite pas qu’il y ait à l’Assemblée une représentation rigoureuse des différents CSP ce serait effectivement utopique —, mais que la répartition soit moins inégalitaire, les modes de pensée et les expériences de la vie étant forcément différents selon que l’on appartient à telle ou telle catégorie.


                            • Lynwec 17 septembre 2022 10:41

                              @moderatus

                              « la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique »

                              Je passe sur les bémols que vous apportez ensuite à cette affirmation, puisque vous ne semblez pas y souscrire complétement .

                              Sieyès, abbé de son état, l’avait bien dit . Il ne peut y avoir de démocratie en France (et ailleurs...) . Demandez-vous la raison de cette affirmation .

                              Le système représentatif (qui n’a jamais rien eu à voir ni de près,ni de loin avec la démocratie) est le meilleur système pour qu’un petit groupe influent, riche et puissant conserve le pouvoir à chaque élection, tout en laissant la majorité dans l’illusion d’un quelconque choix, puisque ce groupe maîtrisera tous les aspects de la représentation ( candidats, promotion, règles et même et SURTOUT contrôles de régularité ).


                            • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:46

                              @Fergus

                              Vous déformez mes propos


                              En fait je déforme et vous répétez

                              « la répartition soit moins inégalitaire, les modes de pensée et les expériences de la vie étant forcément différents selon que l’on appartient à telle ou telle catégorie. »

                              Encore une fois, je ne dis que ce que vous avez écrit en citant les métiers des élus comme preuve de cette « inégalité » !!!
                              J’affirme simplement que la représentativité n’a rien à voir avec le fait d’appartenir à un métier, une classe, une origine, ... une catégorie comme vous dites !!!

                              D’ailleurs vous percevez assez bien le problème puisque vous contester le tirage au sort qui pourtant est la plus fidèle « représentation statistique » de la population !!!

                              La représentation politique n’a rien à voir avec les statistiques !!!


                            • logan 19 septembre 2022 17:51

                              @Aristide
                              Parce que c’est ce qui est juste. Si on est 10 à partager une volonté et que vous êtes que 3 à avoir une volonté différente, c’est normal que ce soient les 10 qui gagnent le droit d’appliquer leur volonté. A moins bien sur qu’elle soit illégitime en elle-même.


                            • Zolko Zolko 16 septembre 2022 21:28

                              des textes d’une grande complexité

                              et pourquoi sont-ils si complexes ? Déjà Molière l’avait expliqué au XVII-ième siècle dansLe Malade Imaginaire :

                              Il suffit ici que Sganarelle (un domestique) s’habille en médecin pour passer pour un grand érudit et pour oser parler comme tel. Deux thématiques voient alors le jour : celle du jargon attribué aux médecins et celle du vêtement qui à lui seul suffit à transformer son porteur.

                               

                              Et voilà : des gens s’habillent en costume et utilisent des mots compliqués et Fergus pense qu’ils sont compétents et que la politique est compliquée. Alors que le contraire est vrai : la politique est simple, ce sont les politiciens qui la compliquent à dessin pour justifier leur existence.

                               

                              la démocratie représentative reste, de loin, le meilleur système politique

                              admettons : et donc, est-ce que l’Assemblée Nationale est représentative de la société Française ? Ben non : combien y-a-t’il d’ingénieurs dans l’Assemblée Nationale ? Combien de boulangers, de femmes au foyer, de paysans, d’architectes, de gérants de commerce ? Les avocats et les fonctionnaires sont sur-représentés, et donc la politique Française est faite à la fois pour les fonctionnaires ET les avocats, qui pondent des textes compliqués pour obliger les citoyens « normaux » à consulter ... des avocats. Voir mon premier point.

                               

                              Et est-ce qu’il y a un système de sélection des représentants qui serait représentatif ? Ben oui, le tirage au sort.

                               

                              Et donc, d’après vos propres arguments, le tirage au sort permettrait à la fois de simplifier les lois en refusant tout simplement les lois incompréhensibles ET permettrait une meilleure représentation de la société Française.


                              • Fergus Fergus 17 septembre 2022 09:52

                                Bonjour, Zolko

                                « la politique est simple, ce sont les politiciens qui la compliquent à dessin pour justifier leur existence »

                                Ce n’est pas totalement faux, mais c’est caricatural. Avez-vous déjà lu des textes de loi techniques dans leur intégralité ? Manifestement non.

                                « Ben oui, le tirage au sort »


                                Expliquez-moi pourquoi il n’existe nulle part ! Croyez-vous que tous les peuples et tous les personnels politiques des démocraties de la planète soient des buses pour ne pas avoir recours à ce qui est, à vos yeux, la panacée ?

                                 



                              • Aristide Aristide 17 septembre 2022 10:11

                                @Fergus

                                Ce n’est pas totalement faux, mais c’est caricatural. 

                                Si, c’est complètement faux !!!


                              • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:41

                                @ Aristide

                                Non, ce n’est pas « complètement faux ». Si tel n’était pas le cas, il n’y aurait pas dans l’arsenal législatif autant de textes redondants sur le fond, voire parfois contradictoires.


                              • Lynwec 17 septembre 2022 10:47

                                @Fergus
                                « Expliquez-moi pourquoi il n’existe nulle part ! »

                                Amusant . Vous avez vraiment besoin qu’on vous l’explique ?

                                Un tel système priverait l’oligarchie du contrôle que le système représentatif lui garantit à chaque simulation de « changement » . Ils n’en veulent en aucun cas, et comme ils ont les clés de la boutique, vous pensez bien qu’un tel « changement », réel celui-là ne sera pas permis tant que ce sera le cas ...

                                Quant au peuple, même quand il donne son avis, le Congrès ch...e dessus avec le sourire comme en 2007, alors, les peuples qui n’y ont pas recours, vous repasserez ...


                              • Aristide Aristide 17 septembre 2022 11:01

                                @Fergus

                                Vous avancez donc que les élus de la politique en général la complique volontairement et en démonstration des textes redondants, etc ...

                                Allons, le travail parlementaire est d’une extrême complexité, les textes existants sont eux même complexes et le résultat final de multiples modifications législatives. Il suffit de lire quelques attendus sur le domaine de la loi pour s’apercevoir de cette extrême difficulté..

                                La complexité du sujet n’a rien à voir avec une volonté quelconque des élus à le complexifier au contraire !!! Et cela quelque soit le bord !!!


                              • Fergus Fergus 17 septembre 2022 11:08

                                @ Aristide

                                Il n’y a évidemment pas de réelle volonté de « complexifier », mais en ne cherchant pas à optimiser des textes existants qui pourraient être amendés, c’est pourtant ce qu’il se passe. A cet égard, Bruno Fuligni, maître de conférences à Sciences-Po que je cite dans l’article, pourrait vous en dire infiniment plus. Cela me rappelle également une discussion que nous avons eue il y a des années avec Alfred Grosser à l’issue d’une conférence à Sciences-Po et qui allait dans le même sens.


                              • Aristide Aristide 17 septembre 2022 11:44

                                @Fergus

                                Attendez, les lois anecdotiques que désigne Fulgini ne disent rien de la réalité du domaine législatif et réglementaire.

                                Il est assez courant de parler de notre système de lois en évoquant son obésité. Peut être faut-il s’interroger sur un simple point, quand la loi est simple, c’est l’application qui ne l’est pas en laissant une grande place à l’interprétation. Nos lois et nos règlements sont très précis et ne laissent que peu de place à l’interprétation.

                                En opposition, on cite souvent les lois aux USA et dans les pays du Nord qui sont beaucoup moins détaillées. Mais il ne faut pas s’illusionner, quand les bouquins de droit et de règlements perdent des feuillets, ce sont les bouquins de la jurisprudence qui en gagnent. Vous avez surement souvenir de ces énormes livres que l’on voit dans des films américains ou l’avocat trouve le jugement de jurisprudence qui sauve le héros ...

                                Allons, comme pour la constitution de la Véme qui est le résultat de notre histoire dans ce domaine, les lois et règlements le sont aussi. Et vouloir changer pour s’adapter à un sorte de norme édictée et hors sol est une grave erreur.


                              • Zolko Zolko 19 septembre 2022 23:24

                                @Fergus

                                Expliquez-moi pourquoi il n’existe nulle part !

                                 
                                facile : il existe, j’ai moi personnellement été tiré au sort. J’ai d’ailleurs écrit un article sur ce sujet ici même sur Agoravox : De la démocratie représentative

                              • Zolko Zolko 19 septembre 2022 23:35

                                @Fergus

                                Avez-vous déjà lu des textes de loi techniques dans leur intégralité ?

                                 
                                oui, j’ai lu le traité constitutionnel européen (TCE) de 2005. Il en apparaît clairement une volonté de noyer le poisson pour qu’il soit difficile de comprendre. Par exemple, l’OTAN est explicitement mentionné comme obligatoire mais il faut suivre plusieurs renvois sur papier, hein, pas d’hyperlien pour savoir de quoi il en retourne.
                                 

                                Manifestement non.

                                 
                                ah ben,vous faites les réponses à vos propres questions ?

                              • Zolko Zolko 16 septembre 2022 21:34

                                existe-t-il dans le monde des pays dont au moins une partie significative du personnel politique est tirée au sort ?

                                 

                                La question est mal posée, ce qui est important ce n’est pas de savoir si le « personnel politique » est tiré au sort, mais si les décisions politiques sont prises basées sur le tirage au sort. Et là, la réponse est bien-sûr : OUI, par les sondages.

                                Aujourd’hui, quasiment TOUTES les décisions politiques sont prises avec comme justification : « X% des Français veulent ... » : donc du tirage au sort.

                                 

                                Mais je vais retourner la question : si le tirage au sort ne marche pas en politique, POURQUOI les gouvernements en font-ils autant ?


                                • Fergus Fergus 17 septembre 2022 09:56

                                  @ Zolko

                                  En admettant que vous ayez raison sur l’influence des sondages dans les décisions politiques  ce qui n’est pas faux , cela ne relève pourtant pas du tirage au sort car les panels sont représentatifs, ou censés l’être, des CSP !


                                • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine Le Yankee nous plombe et s’enrichit ! 17 septembre 2022 10:18

                                  @Fergus

                                  Je pense que vous êtes tous deux dans l’approximation :
                                  les Français ne voulaient pas de l’UE,
                                  les Français sont pour la peine de mort,
                                  les Français sont pour l’expulsion des délinquants étrangers et des clandos,
                                  dans leur majorité, j’entends !


                                • Lynwec 17 septembre 2022 10:52

                                  @Zolko

                                  « OUI, par les sondages. »

                                  Fausse bonne réponse...

                                  Exemple typique du truandage, les sondages ne sont JAMAIS tirés au sort . Les « sondés » sont sélectionnés et les résultats arrangés de surcroît, ne serait-ce que par la formulation des questions ( je ne m’étendrai pas sur la soumission du personnel sondeur aux souhaits du patron de la boite ...)

                                  Dites-vous bien que si un « complotiste » comme moi a pensé que c’est réalisable, d’autres l’ont réalisé, puisqu’ils en ont la possibilité...


                                • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:54

                                  @ Le Yankee nous plombe et s’enrichit !

                                  « les Français ne voulaient pas de l’UE »
                                  Ah bon ? Première nouvelle ! Même en 2005, j’ai de nombreux parents et amis qui, comme moi, ont voté Non au projet de traité constitutionnel par trop libéral mais en étant de farouches partisans de l’Union européenne !

                                  « les Français sont pour la peine de mort »
                                  D’où l’intérêt de ne pas poser ce genre de question par référendum, le climat du moment pouvant avoir une influence décisive sur le vote.
                                  L’exemple des Etats-Unis montre que la peine de mort n’est absolument pas dissuasive.

                                  « les Français sont pour l’expulsion des délinquants étrangers et des clandos,
                                  dans leur majorité
                                   »
                                  Oui, c’est probable. Et ils n’ont pas tort. Mais la mise en oeuvre n’est pas facile, eu égard à la complexité juridique des situations.


                                • Lynwec 17 septembre 2022 10:55

                                  @Lynwec

                                  C’est d’ailleurs implicite rien que dans la formulation :

                                  « Le gouvernement, souhaitant connaître l’avis des Français sur xxx a commandé un sondage réalisé par yyy... »


                                • Aristide Aristide 17 septembre 2022 11:18

                                  @Fergus

                                  Vos réponses au Yankee me semble un peu faiblardes !!!

                                  Les trois exemples donnés sont varis et incontestables ; 
                                    les Français ne voulaient pas de l’UE : simplement il faut rajouter  « les Français ne voulaient pas de cette constitution de l’UE ». 
                                     les Français sont pour la peine de mort ; c’est incontestable, non ? Après on peut le regretter etc ... mais dire qu’il ne faut pas interroger le peuple !!!
                                     les Français sont pour l’expulsion des délinquants étrangers et des clandos,
                                  dans leur majorité
                                   : là aussi c’est un fait.

                                  En fait , « La démocratie, c’est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple » mais pas tout le temps à vous entendre !!! En fait cette histoire est très difficile et démontre encore une fois la complexité du sujet même de la démocratie elle-même !!!


                                • Lynwec 17 septembre 2022 11:21

                                  @Fergus

                                  « la peine de mort n’est absolument pas dissuasive. »

                                  Elle ne doit pas l’être en effet car malgré les fœtus exécutés par millions chaque années, le crime de venir au monde ne cesse d’augmenter . Peine de mort supprimée, mais parfois, il y a des exceptions ...
                                  En ehpad français, on a pratiqué assidument l’exception
                                  ( Passé ou aussi présent ? Je l’ignore .
                                  Exceptionnalisme américain contre exception française, ça doit être ça en fait...


                                • Clocel Clocel 17 septembre 2022 11:42

                                  @Fergus

                                  100% de non récidivistes chez les condamnés exécutés, c’est indéniable, à ce titre...

                                  Qui doit donc décider des question à soumettre à référendum ?

                                  Une fois encore, force est de constater que vous êtes un démocrate en peau de lapin, la démocratie n’est bonne que lorsqu’elle vous arrange.

                                  C’est assez courant chez les ténors du piège à cons, qui, quoi qu’il arrive se démerde toujours pour être du bon côté du narratif « officiel » des irresponsables qui nous dirigent.

                                  Bref, un escroc ordinaire adepte du statu quo qui participe par veulerie et/ou par intérêt à la déconstruction programmée.


                                • Fergus Fergus 17 septembre 2022 17:25

                                  @ Lynwec

                                  « En ehpad français, on a pratiqué assidument l’exception »

                                  N’importe quoi ! Vous savez que c’est un très gros bobard.


                                • Fergus Fergus 17 septembre 2022 17:32

                                  @ Clocel

                                  Vous savez très bien que sur ce genre de question, l’opinion publique peut être influencée dans de larges proportions par l’actualité judiciaire. Dans ce cas, ce n’est pas la raison qui parle, mais la passion  !!!

                                  « la démocratie n’est bonne que lorsqu’elle vous arrange »
                                  Faux  ! Depuis des décennies, j’ai été fortement opposé à de nombreuses lois de droite, mais j’en ai reconnu la légitimité !


                                • Lynwec 17 septembre 2022 17:44

                                  @Fergus

                                  Oui, oui, d’ailleurs BFM et Checknews de Libé s’en portent garants, les yeux dans les yeux....
                                  Allez, un lien complotiste pour un autre son de cloche .
                                  https://echelledejacob.blogspot.com/2020/05/mortalite-en-ehpad-la-verite-sur-le.html
                                  Si administrer un produit qui va vous faire partir en douceur car vous souffrez (essentiellement parce qu’on a refusé de vous soigner alors que ça se faisait dans d’autres pays) n’est PAS de l’euthanasie, je ne vois pas pourquoi on a fait tant de foin autour des colonies de vacances dans l’Allemagne du moustachu...mêmes pratiques, mêmes idéologues, mêmes sponsors...juste l’époque qui change...


                                • Fergus Fergus 17 septembre 2022 18:05

                                  @ Lynwec

                                  Soyons sérieux : le Ritrovil a été utilisé dans des Ehpad pour soulager des résidents en état de détresse respiratoire, pas pour les tuer !
                                  Cela a été le cas dans l’Ehpad où réside ma belle-soeur de 97 ans et où d’autres résidents sont encore plus âgés et dans un état de délabrement avancé pour certains. Si la volonté avait été de tuer, aucune de ces personnes n’aurait survécu !!!


                                • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine Le Yankee nous plombe et s’enrichit ! 18 septembre 2022 18:43

                                  @Aristide

                                  Merci de préciser pour la Constitution mais, comme le Fergus, il y en a d’autres qui font les ânes...
                                  je ne me donne mm pas la peine d’entrer dans le détail quand c’est ss entendu.
                                  Car Je n’aime pas m’avachir sur le fil comme « Robe de saphir »


                                • Zolko Zolko 19 septembre 2022 23:28

                                  @Fergus

                                  cela ne relève pourtant pas du tirage au sort car les panels sont représentatifs, ou censés l’être, des CSP


                                  c’est quoi les CSP ? Et comment est sélectionné le panel des sondés ? Par tirage au sort. Il y a 20 ans c’était par tirage au sort dans l’annuaire des numéros de téléphone. Maintenant je ne sais pas sur quel ensemble ils tirent au sort.
                                   
                                  Ensuite, c’est vrai qu’ils « arrangent » les résultats en « pondérant » l’échantillon, si bien que l’on ne connaît pas les réponses données. Mais la base est le tirage au sort, ne vous en déplaise.

                                • Zolko Zolko 19 septembre 2022 23:31

                                  @Lynwec

                                  les sondages ne sont JAMAIS tirés au sort . Les « sondés » sont sélectionnés


                                  comment les sondés son-ils « sélectionnés » si ce n’est par tirage au sort ?

                                • Fergus Fergus 20 septembre 2022 09:26

                                  Bonjour, Zolko

                                  Vous mélangez tout !

                                  Bien sûr que panels de sondage sont réalisés par tirage au sort  je l’ai moi-même indiqué dans un autre commentaire  mais à l’intérieur des catégories représentatives de la population : selon les études, ces sont les hommes ou les femmes, les jeunes ou les vieux, les diplômés ou pas, les électeurs déclarés de tel ou tel parti, les fans de rock, les mangeurs de fromage, etc. !!!

                                  Quant à la pondération (plus ou moins significative) des sondages à caractère politique, elle est justifiée par les écarts observés dans des enquêtes précédentes de même type entre le déclaratif et les résultats réels.


                                • Zolko Zolko 20 septembre 2022 10:09

                                  @Fergus

                                  panels de sondage sont réalisés par tirage au sort mais à l’intérieur des catégories représentatives de la population

                                   
                                  dites pas n’importe-quoi s’il vous plait : vous insinuez qu’il existe des listes d’habitants Français avec leur catégorie socio-professionnelle ? Ca serait interdit, et en plus ça serait impossible puisque ce sont des paramètres qui changent.
                                   
                                  C’est le contraire qui se passe : les sondages tirent 1000 personnes au hasard, et en même temps qu’ils leur posent les questions du sondage ils déterminent la catégorie socio-professionnelle, et ils « pondèrent » ensuite les réponses globales selon ces CSP. Cette pondération étant un secret commercial, donc non public.
                                   
                                  La vérité est toute simple : votre article est faux, le tirage au sort est pratiqué en France. Malheureusement, pas pour les politiciens. Comme l’a dit un autre lecteur plus haut, ce qu’il faudrait ce serait d’utiliser les 2 chambres de représentants pour en élire une et tirer au sort l’autre.

                                • Fergus Fergus 20 septembre 2022 16:45

                                  @ Zolko

                                  « les sondages tirent 1000 personnes au hasard, et en même temps qu’ils leur posent les questions du sondage ils déterminent la catégorie socio-professionnelle, et ils « pondèrent » ensuite les réponses globales selon ces CSP. »
                                  En effet, c’est ce qui se passe pour les enquêtes d’intention de vote.
                                  Pour autant, il n’y au final pas de véritable « tirage au sort » puisque l’échantillon retenu est soumis à des correctifs de pondération !

                                  « le tirage au sort est pratiqué en France »
                                  Pure ânerie !
                                  Les sondages d’intention de vote ne sont pas les scrutins officiels !
                                  Quant aux choix politiques des gouvernants, ils peuvent être effectivement influencés par des enquêtes d’opinion, mais ils sont rarement dictés par elles.
                                  Si tel était le cas, il n’y aurait pas tant de monde pour affirmer que les politiques au pouvoir ne tiennent pas compte des attentes des électeurs !!!

                                  « ce qu’il faudrait ce serait d’utiliser les 2 chambres de représentants pour en élire une et tirer au sort l’autre »
                                  Pourquoi diable cela n’existe-t-il nulle part ???


                                • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine Le Yankee nous plombe et s’enrichit ! 17 septembre 2022 10:15

                                  Bonjour collègue Retraité,

                                  tu as rédigé un bel article dans le contexte historique d’un passé révolu.

                                  Je ne pense pas qu’il soit d’un grand secours pour appréhender les problèmes de nos sociétés :

                                  consommation,

                                  pluri-ethnicité (cultures, si on tient à appeler ça, ainsi ),

                                  ingérences étrangères,

                                  je ne vais pas essayer de prolonger la liste !


                                  • Fergus Fergus 17 septembre 2022 10:43

                                    Bonjour, Le Yankee nous plombe et s’enrichit !

                                    Simples réflexions qui n’ont pas de prétention particulière sinon d’amener peut-être les lecteurs intéressés par le sujet à se poser des questions.


                                  • L'apostilleur L’apostilleur 18 septembre 2022 18:46

                                    @Fergus

                                    D’accord avec vous. 

                                    Il y avait de bons tyrans comme Pisistrate qui utilisait les pleins pouvoirs pour appliquer des décisions démocratiques.

                                    De temps en temps on en aurait bien besoin d’un nous aussi


                                    • Fergus Fergus 18 septembre 2022 20:48

                                      Bonsoir, L’apostilleur

                                      Pisistrate a été un « tyran éclairé », pourrions-nous dire à propos de sa gouvernance.


                                    • Guy Troisbord 19 septembre 2022 16:35

                                      Bonjour,

                                      « notre monde politique doit beaucoup à la culture hellénique, et notamment à la langue grecque » (ce « notamment » est pour le moins saugrenu dans le contexte exposé)

                                      « À ces noms d’origine grecque, il convient d’ajouter celui de tyrannie » (on mélange ici allègrement la classification de Platon dans les lois ou la république avec une forme particulière de régime du monde antique)

                                      « Dans les sociétés modernes, ce mot a été remplacé par celui de dictature. » (non, la tyrannie et la dictature, ce n’est pas la même chose tout simplement, Sylla par exemple a obtenu du Sénat romain le vote pour être élu dictateur pour un temps donné avant de rendre son pouvoir à ce même organe. Le recours à la dictature chez les romains était quelque chose de positif).

                                      « existe-t-il dans le monde des pays dont au moins une partie significative du personnel politique est tirée au sort ? La réponse est clairement : Non, cela n’existe nulle part » (Le type même d’argument qui... ne démontre rien).

                                      « un tel régime est manifestement inadapté à notre époque, eu égard à l’extrême complexité des sociétés contemporaines. » (En fait de complexité, l’auteur n’a jamais dû entendre parler de la Ligue de Délos...)

                                      Quelques exemples (pris au hasard) de l’a-peu-près que l’on trouve dans cet article bric-à-brac qui permet de justifier « a-peu-près » la conclusion à laquelle l’auteur souhaite arriver.

                                      Si l’on se contente des pages wikipédia et d’un vernis de culture, l’article semble sérieux et argumenté ; si on a fait un peu d’histoire des institutions et des idées politiques, ça l’est beaucoup moins voire même catastrophique.

                                      Je suis désolé d’être un peu tranchant, mais le sujet est trop sérieux pour le balayer d’un revers de la main après trois erreurs, deux approximations et sur la base d’une culture juridique et historique assez lacunaire.

                                      Ce qu’ont construit les grecs (lire Thucidyde et le Droit de Castoriadis pour le comprendre), c’est une autonomisation du citoyen et de l’individu : laquelle passe par des institutions dans lesquelles le citoyen est partie prenante afin de construire la société (du latin societas issu de la racine socius : uni, commun, partagé) par la discussion, la logique et le raisonnement. On pourrait bien disserter à l’infini sur les personnes qui composaient ou étaient exclues du corps politique grec, mais la réalité est qu’ils ont construit une vraie démocratie si on la compare avec son ersatz sous lequel nous vivons. Aucun grec n’aurait par exemple compris la notion de « partie politique » ou de « politicien » (au sens où nous avons des « professionnels de la politique ») et auraient trouvé ces créations « anti-démocratiques ». Platon aurait bien nommé notre forme de gouvernement « démocratie » mais pour lui, c’est plus un synonyme de foutoir absolu qu’un compliment.

                                      Nos démocraties libérales, au rebours des grecs sujets actif de leurs vies, sont constituées de concitoyens-objets qui délèguent (de moins en moins nombreux), vaille que vaille, leurs pouvoirs, sans aucune possibilité de contrôle, à des inconnus qui en font ce qu’elles en veulent sans jamais répondre de leurs actes, ni prendre leur avis ou faire appel à leur intelligence. Et tous annonent : « c’est merveilleux la démocratie représentative ! » Rousseau nous avait déjà mis en garde sur ce genre de dérive quand il écrivait : « Le peuple anglais pense être libre ; il se trompe fort, il ne l’est que durant l’élection des membres du parlement ; sitôt qu’ils sont élus, il est esclave, il n’est rien ».

                                      Nous aurions beaucoup à apprendre des institutions grecques et le tirage au sort est beaucoup pour des nominations à des fonctions de pouvoir est beaucoup plus égalitaire et de fait démocratique, qu’une élection.

                                      Je suis désolé d’être un peu tranchant, mais le sujet est trop sérieux pour le balayer d’un revers de la main après trois erreurs, deux approximations et sur la base d’une culture juridique et historique assez lacunaire. La question de la participation des citoyens, et de ses voies, à leur destinée commune est trop importante pour se contenter de généralités badines.


                                      • Fergus Fergus 19 septembre 2022 17:41

                                        Bonjour, Guy Troisbord

                                        Merci pour vos contributions.

                                        Une petite observation : j’ai évoqué « tyrannie » et « dictature » dans un contexte moderne, pas antique !

                                        « Le type même d’argument qui... ne démontre rien »

                                        Je vous retourne l’objection dans la mesure où, malgré votre érudition, vous ne citez pas une nation où cela existe !

                                        Je n’utilise pas les « pages wikipedia » ! En revanche, jen mets en lien pour faire simple.

                                        « La question de la participation des citoyens, et de ses voies, à leur destinée commune est trop importante pour se contenter de généralités badines. »
                                        Je suis d’accord avec vous. Hélas ! cela dit, vous ne proposez rien de concret. Dommage !


                                      • Aristide Aristide 20 septembre 2022 09:12

                                        @Guy Troisbord

                                        Si l’on se contente des pages wikipédia et d’un vernis de culture, l’article semble sérieux et argumenté ; si on a fait un peu d’histoire des institutions et des idées politiques, ça l’est beaucoup moins voire même catastrophique.

                                        Assez paradoxal pour celui qui souhaite que l’on donne le pouvoir, et quel pouvoir, à des hommes sur la seule base du hasard. 

                                        Voilà donc qu’il faudrait être spécialiste du sujet pour avoir une opinion ... Seuls, l’érudit ou le technocrate, seraient en capacité de le faire ?


                                      • Guy Troisbord 20 septembre 2022 13:29

                                        @Aristide
                                        Comme d’habitude : vous mélangez tout ; ici une analyse et une proposition. L’analyse peut tout à fait être faite par quelqu’un qui connait, ce qui l’amène à une proposition. C’est à peu près le rôle de l’Université depuis le Moyen-Age, au sein de laquelle n’importe qui peut étudier pour autant qu’il ait le baccalauréat ou ai fait une équivalence (si, si renseignez-vous).

                                        Quant au tirage au sort, il n’amènerait pas de choses pire que la collection de nullités qui se succèdent au pouvoir depuis (au moins) 1969.

                                        Si je voulais jouer au finaud : je vous dirais que je préfère largement le hasard qui peut porter (horresco referens une homme du peuple guère érudit) que le placement marketing (avec obligation de retour sur investissement) en termes de choix de gouvernants. Macron n’est pas Président parce qu’il a un quelconque mérite ou qu’il est supérieurement fin et pénétré, mais parce qu’il a été placé là par ceux qui maitrisent l’opinon publique (voir le manuel de Bernays sur le sujet).

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