Et l’homme créa Dieu...
L’église catholique va encore se retourner dans la tombe qu’elle creuse inexorablement depuis des siècles et qui finira un jour par l’ensevelir complètement à la lumière de la vérité universelle dont elle nous éloigne par son discours tortueux et incompréhensible. Mais qu’à cela ne tienne, il faudra bien que quelqu’un le dise. Alors allons-y et pour être le plus clair possible, commençons par le commencement.
Nous sommes quelque part sur terre, il y a 100 000 ans. Un peu plus ou un peu moins. Tolérons ici une légère incertitude. Ce qui est plus sûr, c’est que nous observons un de nos ancêtres. Homo sapiens. L’homme moderne.
Sapiens est assis en tailleur et il regarde vers l’horizon. Il vient de réaliser qu’il a eu un père et une mère. Et qu’eux avaient eu des parents avant lui qui ne sont plus aujourd’hui. Et que son fils un jour aura une descendance... ainsi va le cycle de la vie et de la mort. Plus tard, bien plus tard, quand il va développer le langage puis l’écriture il expliquera : « L’humanité existe, et l’enfant de l’homme. » (Livre secret de Jean, II, 14-15). Il se demande si le gibier qu’il chasse et qui est si différent de lui a la même conscience de son existence, de la vie et de sa continuité. Un homo sapiens plus célèbre que les autres, qui un jour se mettra à porter le nom de Claude Lévi-Strauss, fera même la déclaration suivante : « Ce qui est bon à manger n’est pas bon à penser »...
La conscience. Elle émerge ainsi peu à peu en divers points du globe au fil de millénaires. Elle sort tout droit du cerveau extraordinairement complexe de l’homme. Un cerveau « évolué ». Tellement évolué qu’il en vient à se demander pourquoi il l’est tant. C’est le propre de la conscience, de se demander d’où elle vient, pourquoi elle est, à quoi elle sert et quelle est la portée de son pouvoir.
Et l’homme qui en est muni de se demander pour quelle raison. Dans quel but. L’homme aime, il a faim, il a peur, il saigne, il souffre, il rit. Bref, il vit et ressent des émotions. Pour quoi faire ? La puissance de son esprit et de son imagination augmente au fil des millénaires et il parvient maintenant à comprendre qu’il y a eu avant lui un autre homme et une autre femme, et avant eux encore, et ainsi de suite il peut remonter presque jusqu’à la nuit des temps... presque. Mais il a dû y avoir un début, une cause, un événement encore plus extraordinaire que la vie elle-même, et qui est à l’origine de tout ce qui l’entoure aujourd’hui, de ce qui le fait vivre. Car si lui est arrivé là, aujourd’hui sur cette terre, c’est parce que ses ancêtres y ont trouvé de quoi subsister. Or comment expliquer qu’il y ait ces arbres qui donnent des fruits, ce gibier qui donne de la viande, cette mer qui donne le poisson... Quelque chose doit en être à l’origine, quelque chose qui le dépasse, qui était là avant lui et avant ses propres ancêtres. Et avant toutes ces choses qui les ont aidés à survivre et à se multiplier.
Une chose qui le dépasse. Oui et à tel point que même sa conscience si extraordinaire ne parvient pas à l’imaginer, à la cerner, encore moins à la voir... Plus tard encore, quand il sera capable de mettre des mots sur ce qu’il ressent, il écrira : « Il est l’esprit. Il n’est pas concevable de le penser comme dieu ou en des termes similaires, car il est plus qu’un dieu. Il est un pouvoir au-dessus duquel n’existe aucun pouvoir, car rien n’existe avant lui. » (Livre secret de Jean, II, 2-3)
L’homme observe. Il voit que telle plante est bonne pour la santé et telle autre pas. Que tel animal sera plus facile à chasser que tel autre qui s’avérera même un danger. Il apprend que le fleuve apporte de l’eau qui charrie des poissons. Il sait qu’après le froid et la noirceur de la nuit vient la chaleur et la clarté du jour. Il expérimente que cette boule aveuglante dans le ciel lui brûle la peau, qu’elle est parfois masquée par une grosse masse de vapeur blanche ou grise, d’où tombe parfois l’eau qui emplit les rivières. Ensuite la boule de feu descend sur l’horizon et la nuit se fait de nouveau, exactement comme ce soir. Comme chaque soir. Mais ce qu’il ne parvient ni à expliquer ni à observer, c’est l’origine de tout cela... alors c’est lui qui va l’imaginer cette origine, grâce à la puissance de son esprit.
Sapiens, assis en tailleur, regardant l’horizon. Sapiens qui ne connaît pas la civilisation, qui n’a encore qu’un embryon de culture qui ne lui sert qu’à survivre, Sapiens va créer Dieu...
Mais cela va lui prendre des millénaires... et longtemps, très longtemps après, quand il aura enfin développé un moyen pour transmettre son savoir, il écrira : « Alors Saklas dit à ses anges : créons un être humain selon la ressemblance et selon l’image » (Evangile de Judas, 52). Ou encore : « Ialdabaôth dit aux autorités qui l’accompagnaient : Allons, créons un être humain à l’image de Dieu et à notre ressemblance, afin que cette image humaine puisse nous dispenser de la lumière. » (Livre secret de Jean, II, 14-15). Thèses gnostiques, mais néanmoins proches de celle de la Genèse où il est dit que « le créateur fait l’humanité à l’image et à la ressemblance du divin. » (1-26).
Car il a beau chercher de toutes ses forces, il n’explique pas la cause de toutes les choses qui l’entourent. Il n’en comprend pas l’origine. Alors il va créer Dieu et il va le faire à l’image de ce qu’il connaît le mieux pour l’avoir observé pendant si longtemps : lui-même et ceux de son peuple. Il ne peut pas se résigner à croire que celui ou ce qui serait à l’origine de tout ce qui l’entoure lui serait inférieur en conscience et en savoir. Or de toute évidence lui, Sapiens, est d’une espèce supérieure à toutes les autres créatures vivantes. Celles qui peuplent la forêt et qui le nourrissent ou qui le traquent, puisque lui a une conscience et s’interroge, ce qui ne semble pas être leur cas. De récentes découvertes au sud-est de la Turquie, à Göbekli, ont démontré qu’il y a 11 000 ans les humains érigeaient déjà des sites monolithiques dont les piliers monumentaux étaient ornés de figures d’animaux. Un hommage aux forces de la nature et à son inépuisable réserve alimentaire ? Les vestiges de quelque rite initiatique dont le sens se perd dans la nuit des temps ? En tout cas la démonstration évidente que sapiens était un observateur et pouvait déjà à l’époque, bien avant de savoir écrire, « capturer » au propre comme au figuré les êtres vivants qui l’entouraient. Et pourquoi agir ainsi sinon pour tenter de comprendre, d’appréhender ce qui l’entoure et qui le dépasse ?
Sapiens imagine donc un Dieu qui lui ressemble, à son image, sans doute par orgueil, plus probablement parce qu’il ne connaît rien de mieux à quoi le comparer, même s’il a conscience que ce Dieu a un pouvoir infiniment supérieur au sien.
Les textes qu’il produira plus tard et qui tentent d’expliquer le mystère de sa création ne sont que le produit de son incroyable faculté à penser. Mais au regard de l’admiration qu’il lui porte, de son incapacité à cerner totalement l’entité qui l’a créé, du mystère qui entoure cette entité, il ne peut pas se permettre de la créer. Lui qui dira un jour : « La Monade étant une monarchie sur laquelle ne s’exerce aucun pouvoir, - elle est le Dieu et Père de toutes choses, le Saint, l’Invisible établi au-dessus de toutes choses, établi dans son incorruptibilité, établi dans cette lumière pure que la lumière oculaire ne peut regarder. » (Livre secret de jean, II, 2-3). Ou encore qui fera dire à Jésus : « Viens, que je t’instruise des choses cachées que nul n’a jamais vues. Car il existe un royaume grand et illimité, dont aucune génération d’anges n’a vu l’étendue, dans lequel il y a le Grand Esprit invisible, qu’aucun œil d’ange n’a jamais vu, qu’aucune pensée du cœur n’a jamais embrassé, et qui n’a jamais été appelé d’aucun nom. » (Evangile de Judas, 47).
Alors il va tout simplement inverser les rôles et dire que c’est le contraire...
Et quand on y réfléchit on se rend compte qu’il est plus logique d’un point de vue scientifique et pragmatique, de penser que c’est l’homme qui est à l’origine du concept divin, au contraire de ce que nous disent les écritures sans en faire la démonstration. Nous ne sommes probablement que le fruit d’un hasard extraordinaire. Un aléa de l’univers. Considérer l’homme comme la création ultime de Dieu, comme son œuvre la plus aboutie, c’est un peu comme si un pianiste se contentait de jouer des gammes en faisant fi des pièces composées par Mozart, Bach, Chopin, Beethoven, Count Basie, Bill Evans ou Duke Ellington ! Et j’en passe !
Certes il y a une cause avant nous, mais si lointaine ! Si obscure que même quand Michel Ange peint « la création de l’homme » dans la chapelle Sixtine, c’est sous les traits d’un homme qu’il représente Dieu, incapable qu’il est de le concevoir autrement. Et quoi qu’en pensent certains, il n’est pas déraisonnable de considérer que nous sommes au moins autant responsables de la création de Dieu et de la perception que nous en avons, forcément faussée par nos sens, que lui de la nôtre ! Mais ce dieu que nous prions et qui est appelé de tant de noms, ce dieu pour qui l’on s’entretue n’est sûrement pas le vrai Dieu, l’Être Ultime indiscernable qui transcende la nature humaine, lui qui est non-agir, non-vouloir et non-être, concept si difficile à admettre pour tous les hommes de (bonne ?) foi !
Hervé Buschard.
208 réactions à cet article
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"vous auriez pu prendre l’islam comme exemple aussi, ca aurait été un peu plus courageux"
Crier avec les loups ? cela n´a jamais été une preuve de courage.
Mais de lacheté.
La religion criminelle qui bombarde depuis des siècles des bombes atomiques, du Napalm etc.. qui donne la morale au monde entier après avoir saccagé des contrées entières par le colonialisme est bien la religion crfiminelle bâtit autour de límage du Christ qui n´a jamais voulu créer une religion et qui est mort juif ( en supposant qu´il ait existé).
S´en prendre contre la dictature criminelle et sanglante du clown vaticanesque, de surcroît fasciste, est un acte de courage.
elateolibre
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Juste une chose dans votre commentairen non deux. Primo, pourquoi parler de l’islam, l’auteur cite la religion chrétienne car c’est son bain culturel j’imagine. Mais c’est une attaque envers dieu, sans distingo de religion. Il n’est pas nécessaire de toujours vouloir ramener le débat sur les querelle vaine de religion.
Secundo, vous dites penser que dieu est le plus probable. Une petite question, qui dans ce cas à créé dieu ? Quelque chose d’aussi complexe qu’un dieu capable de créer l’univers et de dessiner son fonctionnement doit bien avoir un créateur (d’où une suite infinie), ou alors il faut considérer l’idée que l’univers peut lui aussi apparaitre ex-nihilo.
On peut gloser ad-nauseam sur les preuves de l’existence de dieu, à la foi matérielle et phylosophique, ainsi que leur réfutation point par point. On abouti toujours à ce cher anthropisme, je le sais car j’ai la foi. Contre cela il n’y a rien à dire.
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@michel maugis (je crois que etaolibre c’est toi aussi non ?)
Je ne suis pas d’accord avec toi. A notre époque ou le risque d’un conflit dit "de civilisation" est possible, ce genre d’article ne fait que populariser l’eglise catholique. Ce n’est pas une preuve de courage (ce le fut par le passé), mais une fierté classique chez une personne qui a compris (il n’y a sans doute pas longtemps) qu’elle était athée , et veut le faire savoir à tout le monde.
A l’auteuir de l’article, gentil, mais enfonceur de portes ouvertes, je rapellerai (s’il a oublié) que l’eglise catholique n’est jamais aussi forte que quand on la persécute. Ce qui la tue, c’est l’anonymat. La mettre en avant, à travers ce type d’article la rends plus forte.
Et puis, même s’il est assez spécieux, je retiens l’argument précédent. Si on a des couilles, on geule conttre toute les religions. Que je sache (et la référence plaira à Michel), Marx a dit "la religion est l’opium du peuple", et non "la religion catholique est l’opium du peuple".
S’en prendre au seuls cathos, bien tolérants en soit dans ce pays car dénués de tout pouvoir, c’est pas très couillu.
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Merci Actias pour ton commentaire.
Nous sommes vraiment très souvent d’accord ! Je connais très peu de gens capable comme toi de raisonner de façon globale à l’échelle du vivant et pas cantonnés dans le carcan étriqué de la philosophie classique. Je suis donc contente que tu existes !
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Qui te dis que ce n’est pas un illusion...
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Cher monsieur,
Votre remarque sur l’Islam cêde par trop aux canons de l’actualité. Je n’y apporterai donc aucun commentaire.
Par contre je pense que vous n’avez pas bien compris le fond de ma pensée. (ou sans doute n’ai-je pas été assez clair ? D’autres pourtant plus loin dans ces commentaires l’ont bien saisie !) Je crois en Dieu. Mais pas en celui que les hommes prient. Quel que soit le nom qu’ils lui donnent. Je crois au Dieu transcendant "au delà de toute perception humaine" celui qui échappe justement à notre raisonnement intellectuel.
Vous semblez être quelqu’un de cultivé, aussi vais-je m’aventurer à vous dire que ma conception de Dieu est plus proche de celle du Tao de Lao Tseu que de celle des catholiques et ainsi sans doute appréhendrez-vous mieux mon raisonnement.
Merci en tout cas pour votre commentaire.
Bien cordialement.
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Les hérésies gnostiques sont connues et décrites depuis bien longtemps (Saint Irénée, 170 après JC, par exemple). L’auteur ne fait que diffuser une théorie philosophique des "mystères" parmi d’autres... se réfère, comme ses prédécesseurs, aux soit-disants secrets qui vont être révélés aux inconscients que nous sommes... toutes ces monades ne sont bonnes qu’à faire parler de soi et à faire le commerce de ces sectes auxquelles vous appartenez, à plonger dans l’irrationel et les pratiques magiques les plus stupides, dangereuses, et coûteuses qui soient !
Moi ce que je constate, c’est que comme ailleurs, du fond de leur ignorance, entre "Da Vinci Code" et "Les royaumes du nord", les hérétiques préparent le chemin de l’Islam. Vous les français qui avez renié la vérité de votre foi, volontairement, génération après génération, sachez que vos petites filles porteront le voile. Paganisme, gnose ou islam au fond vous savez bien les conséquences de vos choix. La laïcité, c’est périssable, la preuve !
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les cathos comme vous dites avec leurs affirmations mensongeres sont a l’origine des guerres de religions sanglantes entre protestants et catholiques, le courant actuel du chistianisme protestantisme semble etre le courant de pensee qui tende a rehabiliter l’esprit de jesus christ, ce qui prouve bien que l’eglise catholique a ete , et est dans l’erreur depuis 1700 ans
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desolee madame, je suis de culture catholique mais n’accepte pas le modele catholique qui est d’ailleurs egalement contestee par l’islam, madame notre foi est d’origine republicaine, droits de l’homme de 1789, tout etre humain qui nait ou que se soit dans le monde a droit a la vie a la liberte, liberte de disposer de son propre corps, madame vous constaterez que ce droit est inalienable qu’il s’inscrit au dela des religions, les femmes sont pretes a defendre bec et ongle, ceux qui voudraient s’en prendre a ce principe fondamental de la republique laique liberte de disposer de son propre corps, qu’on soit homme femme ou enfant ,c’est un enseignement simple mais qui doit rayonner dans le monde entier afin que cesse les excisions, les mariages forcees et autres circoncision qui sont pratiques contre la volonte des personnes sur qui ces pratiques sont faites et sont donc contre nature.
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je rajouterai ceci, la declaration des droits de l’homme de 1789 expose que tous les hommes naissent libres et egaux en droit, ce droit s’etend a la liberte de disposer de son propre corps, cette loi dans un contexte laic, est bien la preuve que les droits de l’humanite ne decoule pas de notions religieuses mais bien de notions philosophiques, je ne citerai que Confucius, "ne fais pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasses" an -500 avant jesus chrit
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L’article est intéressant, même s’il est dommage de ne citer que quelques paragraphes d’évangiles gnostiques pour l’appuyer. Il manque un peu de fond et de logique cependant, et l’on saisit mal l’objectif. Y a t-il eut récemment parution d’un nouveau texte religieux, de l’église catholique, sur la création qui justifie cette analyse ?
L’existence d’un ou de plusieurs dieux est bien sûr un sujet inépuisable de discussion, et insolvable. Que l’homme en soit l’origine est sans doute la thèse la plus logique, et les arguments historiques que vous citez ne peuvent que l’étayer, même si bien entendu, l’hypothèse demeurera toujours invérifiable. Mais on a du mal à comprendre l’objectif de ce texte car il ne part pas sur une réflexion ou un élément nouveau, ou concret. La démonstration est donc assez bien conçue, mais manque de support.
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c’est exactement ce que je me suis dit en lisant l’article : quel est l’intérêt ?
Il aurait été intéressant de donner pour préambule les raisons qui ont poussé la rédaction de cet article.
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Je ne suis pas d’accord, pourquoi faudrait-il forcément une base dans l’actualité pour rédiger un article ? Les réflexions de fonds sont toujours les bienvenues pour moi, et pas besoin d’objectif pour philosopher.
Ce que je reproche à l’article pour ma part, c’est de se focaliser sur le monothéisme. Si je devais moi-même imaginer notre ancêtre "inventer" la religion, j’aurais commencé par les esprits et la pensée magique... Je me trompe peut être mais il me semble que le monothéisme ne fut pas la première forme de religion, en tout cas elle n’est pas la seule.
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Article tendencieux car il attaque la religion catho et nous parle que de Dieu révélé par l’ancien testament Or les religions chrétiennes sont basées sur le nouveau testament qui vient éclairer l’ancien Le Xst est venu nous dire que Dieu était un Dieu d’Amour et pas un Dieu de crainte Que l’on est la Foi ou pas reconnaissez que si l’on mettait son enseignement en application dans nos Sociétés modernes nous résoudrions une grande partie de nos problèmes
Mais Dieu a créée l’Homme libre et c’est ainsi que nous sommes capables du meilleur comme du pire Ce qui n’est pas le cas des autres êtres vivants qui eux obéissent à leur instinct Nous nous avons la capacité de gérer nos instincts ; d’ailleurs lorsque ce sont les instincts qui mènent le cerveau ça devient grave pour vivre dans une société dite évoluée et fraternelle
Ne reprochons pas à Dieu nos malheurs (guerres famines catas.. ;) mais plutôt à des prédateurs qui se croient supérieurs aux autres et souvent se servent du nom de Dieu pour imposer leurs idées à leurs semblables Nous sommes loin du respect d’autrui de l’Amour du prochain base fondamentale de l’enseignement du Xst Pour ma part ce que j’ai appris de lui c’est que l’on peut pas dire que l’on aime Dieu si l’on n’aime pas son prochain qu’il soit croyant athée noir rouge blanc ... tous les hommes sont identiques c’est toute la symbolique de l’Homme qui a été fait à l’image de Dieu et même mieux dans l’esprit chrétien le malade le petit le pauvre l’orphelin est à ses yeux"supérieur" aux biens portants nantis...car nous avons souvent bien plus à apprendre de ceux là que des derniers
Je vous conseille de lire Mère Térésa cela peut aider plus à approcher la Vérité que de faire de la thélogie ou de la scientologie
Pour qu’une Société avance il faut que l’Homme reste humble respecteux la Nature des valeurs spirituelles unverselles que certains appellent Dieu C’est donc bien notre orgueil qui nous enlise LEs avancées scientifiques techologiques ne sont pas en contradiction avec la connaissance de Dieu mais j’ai justement bien peur que c’est le manque de spiritualité dans ce monde matérialiste qui empêche notre Humanité d’en profiter pour progresser et tendre vers le bonheur
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Bravo Quentin, j’applaudi des 4 mains ton intervention. L’homme est religieux depuis au moins 150.000 ans et la plupart des penseurs suffisant de notre époque paraissent imaginer que le judéo-christiannisme y était déjà pratiqué. Il serait en outre très surprenant d’apprendre que les religions chamaniques répandues à travers le monde entiers avaient des objectifs aussi oiseux que de comprendre pourquoi il pleut et il fait soleil. Vous ne pensez pas qu’il faut des motifs un peu plus sérieux pour sacrifier trois mille prisonniers en une seule journée ?
L’auteur prend vraiment nos ancêtres pour des crétins...
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Quentin,
entièrement d’accord avec vous, il est bon de sortir le nez de l’actualité de temps en temps.
De même pour le monothéisme. Surtout que si l’on y pense bien, la pratique populaire réelle du catholicisme sous nos cieux a été d’essence polythéiste ce qui est renforcé par la complexité du concept de trinité.
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à Masyuer
L’être humain est naturellement polythéiste. Le monothéisme est une anomalie qui a eu pour effet de détruire toutes les religions polythéistes institutionnelles. Mais la nature humaine veut continuer à adorer des divinités multiples, de Zidane à Britney Spears.
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Luciole,
les religions monothéistes ont eu tellement de mal à s’imposer qu’elles ont composé le plus souvent avec ce polythéisme. Illustration dans le culte des saints. L’Islam n’y échappe pas non plus, notamment avec le maraboutisme.
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Logic
"Ne reprochons pas à Dieu nos malheurs (guerres famines catas.. ;
Tiens donc et pourquoi s’il vous plait ?
Pas logique du tout.
1- Si Dieu existe alors, c’est trop facile de ne pas lui reprocher ce qu’il a fait, fait, ou laisse faire. Il est responsable de sa création et de tout ce qui s’est passé depuis.. j’espère qu’il rigole bien.
2- Si vous rendez l’homme responsable, vous admettez du même coup , soit que Dieu est indifférent et ne sert à rien, soit qu’il n’existe pas.
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à Masuyer
Les tentatives trop rigoureuses pour lutter contre le polythéisme posent des difficultés psychologiques très dures à l’être humain. En effet, quand on a plusieurs dieux, ce sont toujours eux les coupables de tous les malheurs (famines, pestes, guerres,...).
Avec un seul dieu, c’est l’homme tout seul qui est coupable de sa propre violence, que le dieu lui reproche. "Qu’as-tu fait de ton frère ?" dit ainsi Yahvé à Caïn. Cela n’arrive jamais dans les religions polythéistes.
Or, les être humains ont horreur de se sentir coupables.
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Cher Quentin,
Merci. En effet, point n’est besoin d’actualité pour se poser des questions sur Dieu. Les écritures sont suffisament nombreuses pour que leur lecture seule nous pousse à la réflexion.
De plus vous avez tout à fait raison de parler de magie et de dire qu’il éxistent d’autres formes de religions. Citons par exemple l’animisme qui me paraît en ce sens interessant.
Cependant je n’ai pas voulu aborder trop de sujets de croyances de peur de m’égarer. J’ai préféré me focaliser sur le monothéisme (la forme la plus répandue aujourd’hui) en effet et sur la religion catholique en particulier tout simplement parce que c’est celle qui m’a été enseignée et qui ne m’a pas du tout convaincu !
Enfin pour ceux qui cherchent désespérément une raison à la réflexion dans l’actualité je conseille la lecture du numéro de Janvier 2008 de la revue Sciences et Avenir qui titre en première page : "La naissance du Sacré".
Merci pour votre commentaire.
Bien cordialement.
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@marc
Relis les lettres persannes de Montesqieu. Le passage ou le prêtre déplore cette manie qu’on les faux athés de tout le temps demander qu’on leur prouve l’existence de Dieu.
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"Sapiens imagine donc un Dieu qui lui ressemble, à son image, sans doute par orgueil, plus probablement parce qu’il ne connait rien de mieux à quoi le comparer, même s’il a conscience que ce Dieu a un pouvoir infiniment supérieur au sien."
Dieu n’est pas partout à l’image de l’homme ou l’homme à l’image de Dieu.
C’est aussi par orgueil que les athées ne croient pas en Dieu ? Dans la mesure où ils n’envisagent pas la possibilité de dépendare d’un être supérieur.
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Non, pas par orgueil mais par raison. Les croyants sont des macaques qui veulent mettre un nom sur leur peurs.
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"Les croyants sont des macaques qui veulent mettre un nom sur leurs peurs."
Merci faxtronic pour cette sublime saillie. Ces esclaves ne méritent pax mieux.
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moi je croyais au pere noel,mais depuis qu’on m’a expliqué qu’il n’existe pas (à part dans la tete des momes)je n’y crois plus vraiment.mais bon, j’y ai cru à cause des cadeaux.
du coup,je vais tenter la lettre à tous les dieux et leurs demander une ferrari,des milliards d’euro et une poupée clara roussi...on sait jamais.mais si ils sont dans ma tete j’aurai plus de chances de gagner des milliards d’euro et le reste qui va avec en jouant au loto..
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@ faxtronic"Non, pas par orgueil mais par raison. Les croyants sont des macaques qui veulent mettre un nom sur leur peurs."C’est donc la raion faxtronic qui vous permet d’avoir une certitude sur quelquechose dont personne en réalité n’est sûr. Finalement vous ressemblez beaucoup aux croyants : eux sont sûrs de l’existence d’un dieu ou de plusieurs dieux, et vous athées, vous êtes sûrs de l’inexistence de ce dieu ou de ces dieux.
Vous traitez les croyants de macaques, vous pensez que c’est en méprisant les croyants en Dieu que vous démontrerez la supériorité de votre croyance.
Si la raison permet à certains de se détacher des superstitions et autres rites religieux elle n’empêche pas de se poser des questions et d’envisager plusieurs hypothèses sans tomber dans la certitude, même les plus improbables. La raison n’empêche pas d’envisager la possible exsitence (même si elle n’est pa encore scientifiquement prouvée) d’une puissance supérieure qui serait à l’origine de tout sans aucune référence à une quelconque religion et sans la nommer "Dieu", une puissance qui serait très éloignée de l’image personnifiée d’un Dieu que lui donnent beaucoup de croyants.
La raison que vous brandissez vous permet-elle d’avancer une hypothèse en la faisant passer pour vraie sans aucune preuve ?
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la raison bien sûr et non la raion.
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Il n’est pas besoin d’arbitrer sur l’existence de dieu pour constater que "Les croyants sont des macaques qui mettent un nom sur leurs peurs."
Combien d’âmes errantes qui vers la fin de leur vie lacunaire se tournent lâchement vers la religion ?
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Puis-je savoir quelle caractéristique partagent les croyants et les macaques ?
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"Combien d’âmes errantes qui vers la fin de leur vie lacunaire se tournent lâchement vers la religion ?"
Et ces âmes errantes, envers qui sont-elles lâches au juste ?
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@ Emmanuel W
Que l’on soit croyant ou pas on a tous des peurs.
Donner une raison à son existence et à l’existence de ce qui nous entoure, ce n’est pas forcément mettre un mot sur nos peurs.
Vous pensez que grâce à leur croyance en Dieu, les croyants auraient moins peur de la mort ? Que faîtes-vous de l’incertitude de notre sort après la mort, c’est je pense ça qui terrifie le plus, pas la mort qui n’est qu’une étape pour certains et une fin pour d’autres ? Je crois que c’est plus flippant pour un croyant de ne pas savoir s’il va aller au paradis ou en enfer, que pour un athée de se dire que la mort c’est la fin.
En matière de peur, la position de l’athée est plus enviable que celle du croyant.
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Puis-je savoir quelle caractéristique partagent les croyants et les macaques ?
C’est, comme vous l’avez suggeré, une manière méprisante de déconsidérer les humanoïdes qui invoque le père noël pour donner un sens à leur vie.
"Et ces âmes errantes, envers qui sont-elles lâches au juste ?"
Envers elles-mêmes, bien sûr.
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Et ces âmes errantes, envers qui sont-elles lâches au juste ?
"Envers elles-mêmes, bien sûr. "
Donc ça ne devrait pas vous posez de problème puisque ça ne vous concerne pas, or on sent dans votre commentaire que cela vous dérange, pourquoi ?
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Car cela concerne des personnes qui me sont ou m’étaient proches et que l’empathie n’est pas le monopole des religions.
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@ Emmanuel W
"Car cela concerne des personnes qui me sont ou m’étaient proches et que l’empathie n’est pas le monopole des religions. "Cela n’explique pas que leur choix de croire au dernier moment puisse vous déranger. Dans la mesure où pour vous il n’y a rien après la mort, il n’y a pas de conséquences suite à ce choix pour ces personnes ou pour vous-même.Je ne vois pas ce que l’empathie vient faire là-dedans. -
"Les croyants seraient des macaques qui..."
Qu’elle intolérance quel sectarisme : pour un chrétien, un athée un musulman ... est avant tout un être humain respectable (tant qu’il respecte les autres et que même le Xst leur a demandé de tendre l’autre joue si on les frappait sur une !)
Si les croyants sont des animaux cmment pourraient-ils réfléchir à l’esistencede Dieu ou pas ???
Les athées eux réfléchissent sur des bases dangereuses persuadés qu’il y a des êtres supérieurs qui savent tout et surtout pensent pour les autres dont le cerveau serait incapable de réfléchir J’ai bien peur qu’à cette allure les croyants deviennent les esclaves des athées Nous ne sommes donc pas si loin que cela se la planéte des singes !!
Les chrétiens croieraient en Dieu par peur ??? J’ai vu plus d’athées terrorisés à l’approche de l’heure fatale que de croyants pour avoir assisté aux dernières heures des 2 "espèces"
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"se tournent lâchement vers la religion ? "
C’est un propos immonde. Allez donc dans une maison de retraite voir des mourrants. Allez voir pleurer un petit vieux qui pleure de ne plus jamais voir ses enfants.
Et allez lui rire au visage et le traiter de macaque.
S’il est vrai que les croyants sont intolérants, les incroyants sont parfois d’une vulgarité et d’une grossiereté sans nom.
Vous ne devez pas être bien vieux pour tenir des propos aussi immatures. J’aimerai être là pour vous voir avant que vous ne passiez l’arme à gauche pour voir si vous vous la pétez à la Voltaire. Mais je pense qu’on vous trouveras avec un missel...
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Je ne sais pas ce que vous avez contre les macaques ? Je les ai regardé au zoo hier et franchement, ils avaient l’air nettement plus heureux que nous.
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Plus flipant la mort pour un croyant que pour un athée ? cela peut paraitre logique mais la réalité est tout autre je puis vous le certifier pour avoir assisté aux dernieres heures des 2 cas J’ai vu des athées révoltés criant qu’ils ne voulaient pas mourir et dont un avait publié un ouvrage sur la rationalisation de l’esprit
Alors rien n’est simple et pourquoi cela dérange-il tant les athées que certains croient car eux rassurez vous ils ne sont tjrs plein de certitude et se remettent constamment en cause ; ains est faite la Foi chez l’être humain qui en définitive est une réflexion permanente tout au long de sa vie
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@ logic
"Plus flipant la mort pour un croyant que pour un athée ? "
Ce n’est pas ce que j’ai dit. Face à la mort on est tous inégaux. Certains en ont peur d’autres pas et cela qu’ils soient croyants ou pas. Moi je parlais de ce qu’il y a après la mort. Pour les non-croyants la mort signifie la fin donc on peut comprendre que la mort puisse les faire flipper mais pour un croyant ça signifie le passage vers la vie éternelle dans la souffrance ou dans le bonheur et pas rien, c’est plus flippant non ?
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C’est pas gentil pour les macaques de les comparer aux bigots (des trois religions) !
Un macaque ne serait jamais capable d’exécuter les horreurs, pour propager la Chrétienté, de promener sur des pics les têtes guillotinées de leurs victimes, tels que l’ont fait les Romains pour soumettre la population !
En gros d’ailleurs ces trois âneries religieuses c’est kif-kif ! Ce qui est d’autant plus facile à comprendre qu’elles proviennent toutes trois du même coin le Moyen-Orient !
Les religions catho et musulmane proviennent d’ailleurs de la première en date : la juive ! Elles ne sont que plagiats adoptées aux circonstances : d’aileurs le cochon est interdit aux deux religions juive et musulmane ainsi que la circoncision effectuée chez les deux qui jadis s’aimaient comme des porcs
Dé même concernant le Ramadan et le Carême des chétiens (40 jours ! SVP !), ainsi que des prières : 7/j chez les curés ; soldes chez les imams : que 5/j ! etc, etc,. Bref les monothéismes, que des singeries !!!
Ne serait-ce point Nietzsche qui aurait écrit que "les religions sont ce qui empêchent l’homme d’être libre" ?
Et c’est ainsi qu’Allah(s) est grand ? Bin merde alors !!!
C’est vrai que pour créer une insanité telle que Bigard il n’y a qu’un Dieu pour ce faire !!!
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Ka
"’est aussi par orgueil que les athées ne croient pas en Dieu ? "
Pas du tout, c’est par raison, logique et observation de la réalité du monde. C’est plutôt le résultat de l’intelligence.
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Ka
Le problème n’est pas individuel. Ce qui est trés dérangeant, c’est que la foi ( ou la religion qui suit inévitablement ) conduit les croyants à l’aveuglement, la bêtise méchante, à l’exploitation de l’homme par l’homme et aux massacres, chaque croyant affirmant la supériorité de sa propre superstition sur celle des autres, ce qui lui permet de les asservir. La religion, c’est la foi instrumentalisée et c’est valable pour toutes les religions et tous les cieux, depuis Israel jusqu’à Ryad en passant par Madrid, Rome, Lisbonne, Belfast ou New Delhi.
Votre croyance me concerne car elle aboutit à la fausse foi de Sarkozy ou de Bush.
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Marc,
si vous êtes le Marc que j’ai lu sur le fil concernant la création du "grand parti anticapitaliste", je pense que vous êtes aussi bien placé que moi pour savoir que cette affirmation peut-être appliquée à d’autres champs que les religions.
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Ce qui est agaçant , c’est qu’aujourd’hui, (mais il me semble que tant cet article que de nombreuses réactions ont été écrites par des personnes ignorant tout des dernières découvertes de lascience en matière de quantas, d’impermanence, d’évolution, de neurosciences...) une majorité de scientifiques de haut niveau est "croyante d’une manière ou d’une autre, ne serait-ce que par déduction logique.
Etre croyant (au sens admettre a minimaune réalité plus forte que la matière), est aujourd’hui moins absurde d’un point de vue stritment scientifique, que de ne pas l’être.
Aujourd’hui, le rasoir d’ockam se retourne contre les hypothèses matérialistes... mais qui sait, d’ici 20 ans la science nous ouvrira de nouveaux horizons.
Aujourd’hui, elle montre simplement que l’invocation du hasard est une paresse de l’esprit pour expliquer l’univers.
PS : quand vous parlez des grandes religions, soyez gentils de prendre des textes de références, et pas des textes sortis d’on ne sait d’où.
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@ marc
"Pas du tout, c’est par raison, logique et observation de la réalité du monde. C’est plutôt le résultat de l’intelligence."
les religions sont basées sur des croyances irrationnelles je vous l’accorde. En tant que croyante j’ai la certitude de l’existence de Dieu sans pour autant avoir de preuve observable, j’ai la foi c’est quelque chose que je ne peux expliquer. Bien sûr je suis née dans un environnement culturel qui m’a peut-être poussé à croire en Dieu et pourtant j’ai été à l’école comme la plupart des personnes de ce fil je suppose et on m’a appris toutes sortes de choses qui contredisent ce que bien des religions affirment mais je continue à croire. Ca peut vous paraître complètement débile déraisonnable, con ou tout ce que vous voulez, c’est ainsi. J’ai des croyances irrationnelles, cela ne m’empêche pas d’avoir accès aux savoirs et je sais que ce n’est pas le cas pour tous les croyants, la plupart du temps pas parce que leur Dieu leur interdit d’accéder à ces savoirs mais parce que des hommes ont décrété que ces savoirs étaient dangereux pour la bonne pratique de leur religion. Ces hommes imposent certaines choses à d’autres hommes qu’ils appellent leurs frères sans aucune légitimité, juste parce qu’ils se sont octroyés le pouvoir de contrôler ces hommes et asseoir leur propre volonté souvent bien éloignée de la volonté divine.
L’homme est par nature intelligent, il est naturellement capable de raisonner mais aussi d’imaginer et de croire sans pour autant que cela mène à la croyance en un dieu ou en plusieurs dieux. Vous ne pouvez pas dire que chez le croyant, l’intelligence, la raison, la logique aient complètement disparues comme par enchantement.
Ne pas croire en Dieu n’est pas forcément synonyme d’orgueil mais refuser d’envisager la possibilité qu’un être supérieur dont nous serions dépendants puisse exister et refuser donc de considérer cette possibilité comme une hypothèse parmi tant d’autres, peut s’apparenter à de l’orgueil. De la même façon, c’est parfois par orgueil que l’homme cherche à dominer la nature qui se montre parfois plus forte et plus intelligente que lui.
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@ Ornithorynque
Vous dites :
"PS : quand vous parlez des grandes religions, soyez gentils de prendre des textes de références, et pas des textes sortis d’on ne sait d’où. "
Voyez-vous ce qui est navrant c’est de ne se référer qu’aux textes "de référence" justement ! Ceux approuvés en 325 par le fameux concile de Nicée et qui réfutèrent systèmatiquement les autres qui, de fait, furent taxés d’hérétiques par la suite. Ce faisant vous restreignez forcément considérablement votre raisonnement.
Les textes qui m’inspirent le plus aujourd’hui sont ceux découverts récemment, en particulier "L’Evangile de Judas" dont je vous conseille la lecture puisqu’il ouvre une perspective nouvelle sur la compréhension du message du Christ. Les textes de référence comme vous dites, imposés par le concile de Nicée contre Arius, ne proposent selon moi qu’une vision par trop obscure de la nature de Dieu et de surcroît totalement incompréhensible. Dans ces mêmes textes on découvre que les disciples les plus proches du Christ ne comprenaient strictement rien à son enseignement. Jésus finira par leur dire quelque peu dépité : ""Vous connaitrez la Vérité et la Vérité vous affranchira" (Evangile selon Saint Jean, VIII, 32)
Personnellement je ne trouve pas utile de continuer de citer encore des textes déjà trop lus, trop galvaudés et incompréhensibles ou qui, comble de malchance pour les catholiques, ne servent même pas leur cause, bien au contraire !
Si vous voulez des citations de textes "connus" je vous renvoie à l’un de mes articles précédent : "Une autre idée de Dieu" publié ici même. Mais je vous préviens déjà : il ne vous rassurera pas !
Bien cordialement.
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@ka
J’ai surtout l’impression que l’allongement de la durée de la vie ets la principale cause du déclin du christianisme. Les générations précdentes vivaient avec la mort au quotidien.
On peut penser ce que l’on veut des chrétiens. Mais ils ne mettaient pas leur parents dans des mouroirs appelés "maison de retraite", et les gardaient chez eux jusquà leur mort.
Il est facile de cracher sur le chritstianisme... Mais on peut être athé et lui trouver des qualités.
Les provocateurs de ce forum feraient bien de relire, oun de lire, "le meilleur des mondes" de Huxley. Ils y verront ce que serait une société sans aucune spiritualité. Une sociét sans religion, c’est une société ou l’Homme est un produit comme un autre. Et c’est un athé qui le pense.
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Patrice
*"Les provocateurs de ce forum feraient bien de relire, oun de lire, "le meilleur des mondes" de Huxley. Ils y verront ce que serait une société sans aucune spiritualité. Une sociét sans religion, c’est une société ou l’Homme est un produit comme un autre. Et c’est un athé qui le pense."
Ah, vous prenez comme exemple une société fictive sans religion ou l’homme n’est qu’un produit et vous en déduisez que forcément toute société éloignée de la religion collera à ce modèle ?
Absurde...Illogique...sazrkozique. ça commence à me gonfler d’entendre ces conneries comme quoi l’athéisme mène à la ruine morale. Suffit que Sarko lance une nouvelle idée (hebdomadaire) pour que les groupies s’y croient.
Je pense comme Marx "la religion est l’opium du peuple". Point n’est besoin de croire en des myhes pour être spirituel. Au contraire même, en se défaisant de tous ces carcans ineptes et rétrograde à l’époque contemporaine, notre spiritualité s’émancipe et croit . Merde alors, l’homme serait-il incapable de se gérer en société sans être contraint par des règles révélées, tombées des cieux ? Vous, chrétiens, musulmans, juifs... il vous faut un Dieu, un Chef qui vous guide, pense pour vous, vous dis comment agir. Et vous pensez, pauvres mortels, qu’ainsi vous serez sauvés (de quoi ?). Vous être juste aliénés, soumis, inféodés, larbinisé.
Ensuite, en vous suivant, qui est le plus spirituel et moral entre des présidents, dictateurs, Papes, Aythollas qui innondent le monde d’armes et de massacres d’innocents, mais qui sont pieux et vont à l’église ou a la mosquée ? Lepen, de Villier, hommes pieux, culs bénis même, sont-il des exemples moraux, eux qui insultent les évangiles à chaque fois qu’ils ouvrent leur piège à mouche et crucifieraient le Christ s’il venait à rescusiter ?
NI DIEU, NI MAITRE ! Voilà le MEILLEUR des MONDES.
Si vous voulez vous soumettre à des églises à la con ou a des cheffaillons, Ok, mais ne venez pas nous enmerder avec ce proséliytismes pour neuneus
Et le gros biais de cet article et de ces penseurs neuneu qui voit dans les religions du Livre l’unique voie morale, c’est qu’ils ocultent tout un tas de religions qui justment ne sont pas basées sur un Dieu omniTout, ni imposent des règles morales anachroniques, ni se se croient comme les détenteurs de la vérité
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@ Gilles
"Si vous voulez vous soumettre à des églises à la con ou a des cheffaillons, Ok, mais ne venez pas nous enmerder avec ce proséliytismes pour neuneus"
Mais où voyez-vous du prosélytisme ici ?
"Et le gros biais de cet article et de ces penseurs neuneu qui voit dans les religions du Livre l’unique voie morale, c’est qu’ils ocultent tout un tas de religions qui justment ne sont pas basées sur un Dieu omniTout, ni imposent des règles morales anachroniques, ni se se croient comme les détenteurs de la vérité "
En tant que croyante je ne considère pas les religions du Livre comme l’unique voie morale. La morale peut se passer de religion même si la plupart des lois ont été inspirées de la morale religieuse, il n’est pas nécessaire je pense de se référer à une quelconque religion pour être un être moral. Notre conscience du passé, du présent et de l’avenir, notre capacité à raisonner et à observer et notre capacité à ressentir des émotions et des sentiments envers nos semblables et face à ce qui nous entoure, nous suffisent pour faire de nous des êtres moraux.
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Putain Gilles...
T’es un abruti enragé.
Je n’ai jamais eu besoin de Sarko pour penser, et mes idées je les avais avant même que je sache que ce type existe. Je n’avais même pas fait le lien avec ses récentes déclarations. Et je m’en branle.
Deuxio, essaye de te souvenir que tu parles dans un pays avancé. Ce n’est pas le cas du reste de la planète. Tes généralités, et ta connerie d’ordre nouveau, c’est du flan à l’chelle de la planète.
T’en as marre ? Ben moi j’en ais marre des milmitants hystériques qui s’imaginent que dès qu’on ne dit pas la même chose qu’eux (a savoir, essentiellement des conneries), on est sarkozyste.
Tu me fais pitié...
M’est avis que tu as du te faire sodomiser dans ton enfance par un curé pour detester autant des gens qui n’existent pas (et oui, il n’y a plus personne dans les élglises en france et les curés son des roumains).
Va brouter ailleurs.
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Moi je m’y fais tres bien et je vis tres bien avec le fait qu’avec la mort c’est la fin. Direct dans le cerceuil, puis action des bacteries, des vers de terres et autres et paf un peu d’engrai pour le gazon du dessus.
Ca va quand meme je gere plutot bien...
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Et l’homme créa Dieu ...... et réciproquement.
Puisque l’hominidé est entré en humanité par le divin.
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Sulim a absolument raison sur le plan anthropologique.
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La seule vraie question, c’est : "pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?" avec une question subsidiaire : "peut-on définir rien en l’absence de quelque chose ?".
Très compliqué tout ça, en tout cas trop compliqué pour moi. Et bien éloigné de toutes les fables enfantines que veulent bien nous servir catholiques, protestants, mulsulmans et autres religieux.
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pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ?
Si l’on en crois Victor Steinger, l’auteur de God : The Failed Hypothesis. How Science Shows That God Does Not Exist, l’état ’vide’ serait moins stable que l’état ’non vide’, ceci générant de facto l’univers ex-nihilo.
A ce niveau, en tout cas pour moi modeste géologue, c’est aussi abscons que de la théologie. Mais puisqu’il le prouve de façon mathématique pourquoi pas.
Il n’y a pas de preuve de l’existence de dieu de toute façon, rien que des croyants offensés qui disent : J’ai la foi, je sais qu’IL existent, prouvez donc que Dieu n’existe pas. Je pense que cela l’a été au delà d’un doute raisonnable.
Donc pas d’enfer, pas de paradi, rien que le néant et beaucoups de guerres, massacres et violences en tout genre pour rien.
Être athée n’est pas croire, c’est de faire confiance aux résultat d’un modèle de la nature qui fonctionne et qui n’as pas besoin de dieu pour fonctionner. Il peut très bien y en avoir un, mais alors il est bien caché, et surtout il ne peut correspondre aux tenant des grandes religions. Nous ne croyons pas dans ce modèle, le modèle n’est pas la Vérité absolue et révélée, si des faits nouveau arrivent, le modèle évoluera.
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"Être athée n’est pas croire"
Si justement être athée c’est croire en l’innexistence de Dieu donc c’est croire.
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Croire en l’inexistence de Dieu est différent de ne pas croire en son existence.
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@Ciucilion
"Donc pas d’enfer, pas de paradi, rien que le néant et beaucoups de guerres, massacres et violences en tout genre pour rien."
Vous ne pensez quand même pas que l’on afait des guerres et des croisades pour Dieu ?
On afait des guerres et des croisades pour conquérir des territoires et des matières premières. Il fallait des motifs, ona pris ceux-là. A notre époque ou l’on ne croit plus vraimment en rien, on continue de faire la guerre... CQFD.
C’est l’homme qui a fairt les guerres, et pas Dieu (il aurait d’ailleurs bien du mal, s’il n’existe pas).
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Le manga sur ta table de nuit ? Tu l’as finis ? Non ? Et bien va le finir mon chéri, on va bientôt passer à table. Ensuite je m’occuperais de toi...
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Bien sur que dieu / la religion est un prétexte, une raison supplémentaire d’aller se battre, aller tuer des infidèle et délivrer le tombeau du christ... Qui en doute, mais il y a des violences faites uniquement au nom de la religion, je pense plutôt à l’Irlande, et aux fanatiques de tout poils, pas qu’aux croisades.
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Et si Dieu n’avait pas de nom(s), pas de parti ?
Il serait une force de la Nature, peut-être même la Nature même. Mais il se ficherait comme de son premier atome d’avoir un culte et des adorateurs, des églises, mosquées, synagogues, temples, des psaumes, des sacrifices, des moines, et même des noms.
Et même il commencerait un peu à en avoir assez de ce petit parasite qui menace d’endommager chaque jour un peu plus une de ses planètes. Sacrés pucerons !
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Je ne saisis pas le but de cet article. Si c’est pour dire "qu’il est plus logique d’un point de vue scientifique et pragmatique, de penser que c’est l’homme qui est à l’origine du concept divin", tout le monde sait que le débat sur les preuves de l’existence de Dieu est fini depuis longtemps. La raison et la foi religieuse sont deux plans de pensée différents.
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Les hébreux ne devinrent réellement monothéïste que très tardivement. Pour les historiens, il est plus que probable qu’Abraham, Moïse ou David ne vénéraient que leur dieu tutélaire comme leur voisins phéniciens vénéraient Baal comme principal dieu de leur panthéon.
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@ l’auteur
Merci de cet article censé et utile
On nous débite tellement de fariboles du côté des hommes de foi que nous devrions faire comme les premiers sapiens : S’asseoir et méditer à toutes les inepties inventées par l’homme pour calmer son angoisse existentielle. Nous sommes probablement (je n’en doute pas personnellement) là sur cette terre par hasard et nous devrions nous réjouir de cette belle planète offerte en cadeau et nous repentir du mal que nous lui avons fait subir.
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Article sans interet qui s’interresse surtout à la représentation graphique de dieu. QUe celui ci soit représenté sous forme humaine n’est que purement symbolique. Tout simplement pour lui donner une consistence physique. Si vousaviez quelque connaissance religieuse vous auriez que dieu, dans la religion catholique, apparait sous multiple forme à de nombreuse occasions.
Sa représentation sous forme est simplement plus commode. Car comment représenter autrement quelque chose qu’on ne connait.
Par ailleurs votre creation de dieu par l’homme est une idée interressante mai loin d’être novatrice.
Les dieu tel qu’ils sont conceptualisés sont effectivement des créations humaines. Ils ne sont pas immortel leur durée de vie est simplement liée à la durée du culte que leur porte les hommes. Ainsi, les dieux grecques sont bel et bien morts.
Pourtant, même si la science peut expliquer l’apparition de l’homme par le hazard et la selection naturelle. Peut être n’est elle pas loin d’expliquer la création de la vie.
Mais toutes ces reponses pratiques n’entame en rien les textes religieux.
Car ceux ci propose une elludation d’une question bien plus grandes et qui ne trouvera jamais de réponse, c’est une quasi certitude. C’est pourquoi le monde existe. Pourquoi y a il quelque. D’où celà vien qui avait il avant. Mais même la reponse de dieu n’est illusoir. Elle ne se satisphait pas car alors d’où viens dieu ? Le concep d’une entité eternel est pour moi aussi difficilement concevable que celui d’un univers éternel.
Celà est comme celà car l’homme ne peut se representer mentalement l’infini, celà n’a pas de sens pour lui. Pourtant, dans le même temps il lui est impossible de se représenter le fini. Ce qui conduit à Dieu.
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désolé pour les fautes je suis fatigué.
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"Celà est comme celà car l’homme ne peut se representer mentalement l’infini, celà n’a pas de sens pour lui. Pourtant, dans le même temps il lui est impossible de se représenter le fini. Ce qui conduit à Dieu. "
Vous devriez faire un peu de mathématique. Notamment les travaux de Georg Cantor.
Que reste-t-il de l’idée de dieu quand on a démontré que l’ensemble de tout les ensembles n’existe pas ?
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Je connais suffisament les mathématiques.
Une reponse mathématique n’a rien avoir avec celà.Seule une réponse physique pourrait peut être y répondre.
La question n’est pas de savoir si l’homme est capable de conceptualiser ce genre notion mais qu’il soit capable de se les représenter mentalement.
Celà lui est impossible.
Prenons l’exemple de l’infiniment petit. L’homme peut se représenter le fait que des praticules dites élémentaires existent. Mais il lui est impossible de ne pas se demander de quoi sont faites ces particules. Ce qui voudrait dire qu’il est capable de se représenter l’infini. Et pourtant il cherche bel et bien la particule "élémentaire" (les particules élémentaires existent en physique mais la recherche de ce qui compose ces particules existe. théorie des cordes par exemple. Mais si cette théorie est un jour aboutie, viendra la question de quoi sont faite les cordes ?). L’homme cherche l’infini dans le fini et le fini dans l’infini. Il ne peut concevoir qu’une chose s’arrete de façon abrupte. Pourtant il ne peut pas non plus concevoir qu’une chose n’ai pas de fin.
Celà est en rapport avec sa perception limité de l’espace et du temps qui construit sa pensée selon un axe qu’il lui impossible de remetre en cause. Même si une théorie mathématique existe pour décrire ces choses. Elle ne sont pas accessible pour autant à l’esprit humain.
de toute façon les math ne sont qu’un language
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Cher Blackeagle,
Vous avez mal compris. Je ne m’attache absolument pas à la représentation graphique de Dieu comme vous dites. Au contraire ! Je déplore qu’elle soit devenue Dieu ! On confond tout ! On en est même venu à déclarer que Jésus était Dieu ! Ne riez pas ! C’est ce que disent les évangiles. Avec la fameuse saint trinité on met tout le monde dans le même panier, on mélange et on vous demande d’y croire ! Et "Ceux qui ne veulent pas recevoir de bon gré le saint Evangile de Jésus Christ, qu’on le leur impose par la force." Ainsi s’exprimait le père franciscain Motolinia dans une lettre à Charles Quint au temps "béni" de la découverte de l’Amérique !
Le saint Evangile de Jésus Christ, l’"officiel" depuis l’an de grâce 325... Celui auquel on se réfère, celui qui a gagné le gros lot, celui qui est sorti vainqueur du tri effectué au concile de Nicée au détriment d’une foule d’autres écrits qui nous éclairent heureusement aujourd’hui d’une limière nouvelle. N’en déplaisent à certaines personnes bien installées dans leur convictions, bien au chaud dans un système de plus en plus ébranlé par des courants de pensée nouvelle.
"La grande Voie est toute simple, mais le peuple préfère les sentiers" nous dit Lao Tseu. Le peuple, c’est vous, les catholiques, aux commandes d’un immense empire mais pas d’un royaume. Jaloux des privilèges que vous avez engrangés depuis des siècles et corrompus par le pouvoir que vous procure la foi des gens simples et crédules qui vous suivent comme des moutons.
J’affirme moi, que Dieu est au dessus de ça. Au dessus de tout. Au dessus de Jésus Christ. Dieu est indicible et impalpable, comme le Tao, comme ce que vous appelez l’univers. Et dire que vous admettez vous même ne pas pouvoir vous le représenter ! Vous ennoncez vous même la solution qui vous échappe depuis des siècles à force de détours par des écritures produites par des disciples qui n’avaient eux-même rien compris du message de Jésus ! Vous connaissez la solution puisque vous la dites, alors pourquoi l’ignorez-vous ? Comment pouvez-vous être si aveugle !
Je vous plains, vous n’avez rien compris.
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suis honoree de faire une reponse a un auteur aussi prestigieux,
moi aussi je me suis penchee sur le concile de Nicee, moi aussi j’ai constate que l’eglise catholique avait fait un choix deplorable de dire que jesus Christ etait de meme nature que le pere (dieu) a mon sens c’est totalement faux puisque jusqu’a preuve du contraire personne ne sait qui est Dieu , personne ne sait s’il existe, personnellement je vois la vie differemment, je sais que la creation est de nature divine puisqu’il faut l’alliance de l’amour et de la lumiere pour creer la vie, ce qui veut dire que toute la creation y compris les etres sont de nature divine, et naturellement je place jesus Christ au meme niveau que tous les etres. ; on sait de nos jours que des experiences mystiques peuvent survenir naturellement, ca s’appelle la montee de kundalini, et je pense que jesus a eu cette experience mystique, je peux en parler en connaissance de cause, ca ne veut pas dire pour autant que jesus etait fils de Dieu,, j’avoue ne pas comprendre la religion catholique qui etaie sa foi sur de fausses verites, et je crois que le monde se trouverais grandi si la verite sur la vie de jesus Christ etait retabli.
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@chabou
Merci ! Votre commentaire me fait chaud au coeur ! Enfin quelqu’un qui accepte de prendre en compte le fait que l’église catholique ne détient peut-être pas LA vérité !
"Lea Grande Voie est toute simple, mais le peuple préfère les sentiers" dit Lao Tseu dans le Tao Te King. L’illumination peut aussi venir à celui ou celle qui ne pratique pas la foi catholique ! Heureusement !
Bien cordialement.
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les religions ,c’est le debut de l’assistanat !
les humains,en general,ont besoin d’avoir ou plutôt de croire que quelque chose les protège prend les decisions et les "baffes" à leur place !!!
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Même si vous n’adhérez à aucune religion et que vous ne croyez pas en Dieu, vous n’êtes pas à l’abri des croyances et même des croyances irrationnelles car vous pouvez "croire" même si vous ne le voulez pas toujours.
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Bravo Einstein ! Cet article est d’une profondeur philosophique époustouflante
Sans rire, vous semblez imaginer que l’origine intelligente des choses et des existences n’a pas de réalité et que l’univers dans son ensemble n’est que le fruit improbable des roulements de matière (d’ou vient-elle ?), mue par les chocs, les affinités, l’énergie, le temps et le hasard.. Certes l’homme n’a pas répondu à cette question de l’origine ultime (même si vous donnez une solution on ne peut plus simpliste), mais cela ne veut pas dire qu’une origine ultime n’existe pas. Qui pourra un jour le démontrer, d’ailleurs ?
En réalité, nous n’en savons strictement rien et pour longtemps (notre cerveau pensant étant lui même une conséquence très lointaine de cette éventuelle origine, qui, si elle existe dépasse, et de très loin, toutes nos facultés de compréhension et toutes les églises du monde).
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Aux créationnistes de tous bords qui éprouvent à tout prix le besoin d’imaginer un commencement et une fin à toute chose en ce compris, l’être, la substance au sens philosophique de ces termes, je poserai deux questions :
-Qui a créé le grand architecte auquel vous vous référez, que vous l’appeliez Dieu, Allah ou autre "Etre Suprême" ? Car votre besoin inextinguible de concevoir un premier moteur à toute chose ne fait que post poser la question du phénomène à l’origine de ce premier moteur.
-Les multiples tentatives d’explications proposées depuis l’origine des religions reposent sur le principe que l’immatériel ait pu engendrer du matériel, que du néant ait pu jaillir de l’être ; à l’initiative d’un principe immatériel donc encore une fois du néant ; donc du néant qu’on appellerait Dieu ou Allah aurait rempli d’être le néant. Absurde !
Dès lors, j’en reviens à la question majeure de la philosophie : Pourquoi y a-t’il de l’être plutôt que rien ?
On pourrait objecter : Pourquoi le rien serait-il plus aisément concevable que l’être ; et n’y aurait-il pas tout simplement une nécessité à ce que l’être soit ? De toute éternité et pour toute éternité. N’y aurait-il pas tout simplement une loi physique qui implique que l’être soit plein, du moins relativement à notre capacité de le percevoir, de le ressentir ?
Car on peut y associer une autre question, ontologique celle-là : De quoi est fait cet être qui nous constitue et dans lequel nous nous mouvons ?
A cette question, j’ai envie de répondre, comme Kant, que nous ne percevons que le "phénomène", ce que nos cinq sens nous permettent d’appréhender ; et que l’"être en soi", ce que Kant appelait le "noumène", qui se cache derrière l’apparence, nous sera à jamais inaccessible.
Si on suit cette logique, on peut très bien imaginer une réalité nouménale, dont nous faisons partie, infinie dans le temps et l’espace, donc incréée, et dont nous ne pouvons percevoir qu’un reflet accessible à nos sens.
Autrement dit : nous créons en permanence un produit sensoriel, "phénoménal" d’une réalité qui nous dépasse. Ladite réalité serait "par nécessité", cette nécessité qui exigerait que quelque chose soit plutôt que rien.
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@therasse.
C’est de la branlette intellectuelle.
Je suis désolé de te le dire cruement, mais ce n’est pas autre chose.
Relis ce que tu as écris stp, tu verras que ca ne veux strictement rien dire.
Moi pendant ce temps, je vais me relire pour chercher mes fautes d’ortographe.
Grosses bises,
Ton Patrice.
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@ therasse
C’est toujours plus facile d’avoir des certitudes que d’avouer avoir des incertitudes et de prétendre savoir que d’avouer son ignorance.
Il y a des questions dont on ignore les réponses que l’on soit croyant ou pas, et pour lesquelles on n’aura peut-être jamais de réponse et cet état de fait ne nous satisfait pas donc on cherche et l’on se persuade, et on essaye de persuader les autres pour finalement nous convaincre nous-mêmes que nos certitudes sont fondées. Mais en réalité on ne sait pas grand chose.
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poses toi tes questions au lieu de nous livrer ta pseudo morale de on sait pas trop quoi,stp.
et merci...
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Ce n’est pas de la morale koton je ne te dis pas quoi faire ou ne pas faire !
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Laisse-le, c’est un ado qui taite encore du manga. Il serait mignon s’il n’était pas d’extrème droite...
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Science et Vie a publié un numéro où il était question de la nécessité, pour le bon fonctionnement du cerveau, que celui-ci ait des croyances... une croyance.
Notre président reprend la stratégie des classes dominantes du début de l’ère industrielle où les prècheurs catho prétendaient qu’il était bon que les ouvriers travaillent au lieu de se pervertir... Le renouveau de la croyance appelé par Ns est bien dans le sens de croire, espérer un monde meilleur dans l’audelà... pendant ce temps, moi, je me fais mon paradis ici et maintenant parce que j’en ai les moyens !
L’homme invente son dieu pour 1) l’imposer aux autres, aux pauvres gogos qui vont y croire, 2) profiter de ces croyances pour se dire de droit divin, 3) vivre grassement du produit de son dieu, 4) justifier prosélytisme et croisades meutrières sous quelques nom que ce soit.
La question à la quelle chacun doit répondre, pour le bon fonctionnement de son cercvau : ai-je besoin d’un dieu pour respecter mon voisin, ne pas tuer le type qui m’emmerde, essayer d’améliorer les relations interhumaines ? Ai-je besoin d’un dieu pour être citoyen ?
Le sapiens peut aussi avoir besoin de s’inventer un dieu dans les moments dramatiques et douloureux de son existence... Il m’arrive, de temps en temps, de m’en inventer un personnel, portatif et temporaire... ce fut le cas lors du décès de mon père !
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Ben oui, c’est très gentil tout ca, et c’est un avis respectable. Mais bon.
Il ne faudrait pas oublier, que du temps de la France chrétienne d’avant la révolution francaise, les nouvelles arrivaient par cheval et des semaines après les evennement. La pauvre petite croyante du fin fond de son bled (si j’ose dire), ne se posait pas la question de savoir si elle croyait parce que ceci ou parce que cela.
Elle croyait parce que, comme l’explique bien Alain, elle priait. La prière, le cérémonial, c’est ce qui fait croire.
Ceci pour dire, et je vais un peu dans votre sens, que vous qui pensez être libre d’esprit, ne l’êtes pas plus que la petite vieille d’il ya tois siècles. Vous aussi vous avez vos rituels avec l’allumage de la téloche pour écouter la messe du 20h, ou dieu seul sait quoi.
Vous avez le politiquement correct, qui n’est d’ailleurs jamais aussi fort que chez ceux qui le conspuent...
Bref, je ne suis pas convaincu que l’église soit plus mauvaise que la téloche du service public. Qui est écouét aujourd’hui ? Le Dieu des chrétiens ou PPDA ?
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ppda ,comme tu dis,n’est pas encore sur le service public.
t’es faché le petit cathos(ou autre)sarkoziziste ?
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Koton,
Pourquoi tu ne vas pas lire tes mangas ? hum ?
Elles te font fantasmer les petites nippones hein ?Je suis contre sarko, je crois l’avoir assez dit...
Tu me colles au cul comme une mouche à merde..Allez sans rancune.
Gros bises mon chéri.
Patrice.
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Au passage, d’ailleurs, il m’avait semblé que PPDA etait le laquais de Bouygues, à la solde de Sarko. Ca n’en fait pas une télé publique, mais un valet du gouvernement oui.
Cassé. Couché. Dodo.
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Commentaire simple direct et qui résume bien toutes les raisons qu’ont les fanatiques religieux de vouloir nous faire ’’croire’’ à une vérité révélée.
PS : les fanatiques ne sont pas forcément d’ailleurs tous dangereux en soi, mais quand ils ne le sont pas, d’autres après eux se chargent de transformer l’éventuel message d’amour en message coercitif pour mieux dominer le peuple.
C’est vrai pour toutes les religions établies, comme pour les sectes actuelles qui en sont encore à se chercher suffisamment d’adeptes pour parvenir au stade de religion établie.
Laissez donc dieu la ou il est, dans son paradis ou dans le cerveau des hommes peu importe du moment que ses sectateurs ne viennent pas me dicter ce que je dois faire ou penser.
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@job morro
"Il m’arrive, de temps en temps, de m’en inventer un personnel, portatif et temporaire"
Voilà la bonne solution !!!. Personnel et Temporaire, et même jetable. Ce serait bien moins dangereux, et les extrêmistes pourraient se l’offrir sans faire de mal à ceux qui ne pensent pas comme eux.
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"Voilà la bonne solution !!!. Personnel et Temporaire, et même jetable. Ce serait bien moins dangereux, et les extrêmistes pourraient se l’offrir sans faire de mal à ceux qui ne pensent pas comme eux."
Quelle légitimité aurait Dieu s’il n’est plus qu’un objet dont on se sert quand on en a besoin et que l’on jette quand tout va bien. Ya des grigris pour ça, il ne faut pas confondre superstition et foi.
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superstition:déviation du sentiment religieux,fondée sur la crainte ou l’ignorance...
(latin.superstitio,croyance)
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"superstition:déviation du sentiment religieux,fondée sur la crainte ou l’ignorance..."
Fondée sur la crainte de quoi, de qui ?
Foi : Adhésion ferme et entière de l’esprit à quelque chose ; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose. Entière confiance que l’on met en quelqu’un, quelque chose.
Ce n’est pas la même définition ce sont donc deux choses différentes, le seul rapport entre superstition et foi est la notion de croyance, c’est tout. De plus les superstitions sont de fait jugées irrationnelles la foi n’est pas forcément irrationnelle, quand elle ne concerne pas les religions.
La superstition ne saurait être associée à la foi religieuse parce qu’elle peut se passer de religion ou de la croyance en Dieu.
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l’humanité est (le plus logiquement possible sur notre planète ,dans cette dimension etc,etc)un "miraculeux" concours de circonstance.certains le nomment dieu,moi le hasard et le temps.
et ils y’a aussi les curetons,papes,rabins,mollahs,pretres,gourous,charlatans,sarkozy etc etc qui en on fait leurs fond de commerce fondés sur la peur de l’inconnu et les fanatiques se reconaissent bien la dedans.d’ailleurs ces légendes fabriquent des malades depuis x temps car pour eux si on suit les règles de leurs sectes on aura droit au salut éternel,les vierges au paradis(pour adultes) pour dautres etc etc... en fin de compte, le boudhisme est bien plus logique que les autres et pourtant plus vieux de 3000ans(cherchez l’erreur).
mais dans toutes ces légendes,celles que je préfère ce sont celles des polythéistes bien plus philosophique à mon gout.
c’est vrai ça,dans les nouvelles légendes monothéiste,il est toujours question de croissance mais sans le bon sens.
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Oui, c’est cela la solution, croire en Jupiter...
Excellente idée.
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L’ Homme doit tout d’ abord croire en lui même. L’ humanité ne sera vraiment libre que le jour où tous les hommes auront compris que tous les dieux (de la mythologie grecque à mahomet) ont été inventés par d’ autres hommes pour avoir le contrôle sur eux en créant une entité "supérieure" capable du meilleur comme du pire selon le comportement des croyants. Et puis il faut bien se dire que la plupart des croyants redeviennent de véritables païens quand ils sont sortis de leurs lieux de cultes, quels qu’ils soient.
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Un peu trop rapide de mettre toutes les religions et philosophies dans un même sac pour ma part Socrate Platon ou le Xst ont des philosophies sur l’être humain et l’humanité incontournables pour le progrés d’une civilisation On est loin de l’idolatrie et j’ai bien peur qu’aujourd’hui nous sommes devenus des adorateurs du veau d’or ce qui est la cause pour moi de nos maux et du desespoir de notre jeunesse
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Sans spiritualité, l’homme ne vaut guère plus qu’un hamster qui fait tourner une roue dans sa cage.
C’est la croyance en une âme extracorporelle qui amène l’homme à un statut supérieur à l’animal.
Si, au contraire, on affirme l’inexistence de l’âme (ou si on réduit l’âme à un processus moléculaire donné), on réduit l’homme à son corps(cela n’est pas si saugrenu que cela de l’affirmer puisque pendant des années, il s’est trouvé des hommes, Voltaire inclus, pour justifier l’escalavage qui est le meilleur exemple de chosification d’un homme). Juste un corps, c’est à dire pas grand chose de plus qu’un animal ou un végétal dont le métabolisme est au moins aussi perfectionné que le notre.
A la différence qu’ils n’en ont pas conscience, eux.
Donc pour répondre à l’article : si Dieu n’existe pas, l’homme a bien fait de l’inventer.
Icks PEY
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Au fait, l’illustration de l’article est très belle, je trouve.
Icks PEY
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Qu’est-ce que cela signifie "être supérieur à l’animal" ?
C’est pareil que "Menschen über Alles" ?
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@ ics pey
La spiritualité n’est pas l’apanage des seuls croyants : c’est une idée bien simpliste de penser que les athées sont incapables d’élaborer une morale.
Je pense au contraire qu’une morale athée existe et qu’elle est très exigente car elle se fonde sur la raison.
La notion de bien et de mal existe, même dans des sociétés humaines très réduites (la bande), tout simplement parceque c’est ce qui permet de vivre ensemble avec un minimum d’harmonie. D’ailleurs, même les animaux "supérieurs", les grands singes notamment respectent des règles et une hièrarchie, et manifeste de l’ampathie pour leurs congénères. Nul doute que l’évolution a imprimé en nous ces notions.
Avant "l’invention" des dieux les humains avaient trouvé des réponses spécifiques à chaque problème généré par la vie en groupe, ils avaient semé les bases d’une morale.
C’est précisemment les consciences humaines qui ont élaboré à travers l’espace et le temps des schémas de valeurs (dont certaines apparaissent universelles) qui sont toujours vivantes aujourd’hui. L’homme à crée les dieux et les morales qui vont avec...
Lire à ce sujet : "Et l’homme créa les dieux" de l’ethnologue Pascal Boyer, livre tres documenté.
Cette invention n’a pas beaucoup aidé les hommes à vivre mieux avec ses semblabes (inutile de donner des exemples que tout le monde connaît). Bien sur il est difficile de refaire l’histoire, mais je ne crois pas que l’humanité se porterait plus mal si ce fait n’avait jamais eu lieu.
En résumé, même si les morales athées prennent souvent leur source dans les religions, ils n’en reste pas moins que ce sont en premier (et dernier ) lieu des concepts strictement humains à la base...
Au fait, si les religions expliquent toutes très bien les malheurs de l’homme comme étant la conséquence de ses fautes, comment expliquent-t-elles les souffrances des animaux ? Quel est le péché de la gazelle dévorée par le lion ???
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Ou avez vous vu que "les" religions exliquaient la soufrrance de l’homme par ses fautes ?
je crains que vous ne vous focalisiez sur certains textes très circonscrits dans l’histoire... cette notion est réfutée explicitement par Jesus Christ dans les évangiles ! (les normaux, pas ceux qui sont cités par l’auteur, et qui ont autant valeur de référence qu’un volume de harry potter !)
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@ Luciole
Votre commentaire me semble particulièrement nauséabond. Voulez-vous préciser votre pensée ?
Icks PEY
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La spiritualité n’est pas l’apanage des seuls croyants : c’est une idée bien simpliste de penser que les athées sont incapables d’élaborer une morale.
La spiritualité n’est pas la morale. La morale ou l’éthique dépend des époques et des lieux. Ce qui est moral aujourd’hui ne l’était pas forcément hier et ne le sera pas forcément demain.
La spiritualité est le sentiment d’une dimension extra-corporelle de l’homme. La conviction que l’homme se caractérise par un corps ET par un esprit. Nier l’esprit revient à limiter l’humanité à un corps. Dans ce contexte-là, effectivement, il est normal d’éliminer ceux dont le corps ne fonctionne pas « normalement ».
La notion de bien et de mal existe, même dans des sociétés humaines très réduites (la bande), tout simplement parceque c’est ce qui permet de vivre ensemble avec un minimum d’harmonie. D’ailleurs, même les animaux « supérieurs », les grands singes notamment respectent des règles et une hièrarchie, et manifeste de l’empathie pour leurs congénères. Nul doute que l’évolution a imprimé en nous ces notions.
Vous donnez de l’eau à mon moulin en reconnaissant que le « savoir vivre ensemble » n’est pas l’apanage de l’humanité. Vous citez vous mêmes l’organisation des singes entre eux. Je complèterai en affirmant que l’organisation sociale des abeilles ou des fourmis est bien plus performante que la notre. La notion de « vivre ensemble en harmonie » n’est donc absolument pas un critère d’humanité.
J’irai même plus loin : seule l’espèce humaine est capable de se détruire elle-même : il n’y a pas d’équivalent du génocide dans le milieu animal (à l’intérieur d’une espèce donnée, j’entends).
Avant « l’invention » des dieux les humains avaient trouvé des réponses spécifiques à chaque problème généré par la vie en groupe, ils avaient semé les bases d’une morale.
Que savons nous du monde humain avant ce que vous appelez l’invention des dieux ?? Rien. Qui peut affirmer que Lucie ne croyait pas en un ou des dieux ? Personne.
Cette invention n’a pas beaucoup aidé les hommes à vivre mieux avec ses semblabes (inutile de donner des exemples que tout le monde connaît). Bien sur il est difficile de refaire l’histoire, mais je ne crois pas que l’humanité se porterait plus mal si ce fait n’avait jamais eu lieu.
Vous tombez dans le positivisme naïf selon lequel l’homme serait naturellement bon. C’est une connerie des Lumières qui est contredite par l’Histoire. Au contraire, à partir du moment où l’homme doit bouffer pour survivre, il devient son propre ennemi : l’homme est un loup pour l’homme (Hobbes).
En résumé, même si les morales athées prennent souvent leur source dans les religions, ils n’en reste pas moins que ce sont en premier (et dernier ) lieu des concepts strictement humains à la base...
Se reproduire, se nourrir, se battre, jouir de son corps sont des traits communs à l’humanité et au monde animal. La vie d’un homme sans spiritualité ressemble à s’y méprendre à celle d’un animal : se nourrir, se reproduire, chercher du plaisir (alcool, alimentation, drogue, tabac, etc.).
Au fait, si les religions expliquent toutes très bien les malheurs de l’homme comme étant la conséquence de ses fautes, comment expliquent-t-elles les souffrances des animaux ? Quel est le péché de la gazelle dévorée par le lion ? ? ?
Si vous niez l’existence de la dimension spirituelle de l’homme, vous l’assimilerez tôt ou tard à l’animal. De même qu’on abat sans scrupules les brebis galeuses, on arrivera, tôt ou tard, à éliminer les humains « non conformes » : c’est déjà la cas avec l’euthanasie ou avec l’avortement des foetus handicapés. L’avortement des foetus handicapés est déjà l’illustration d’une sélection organisée par l’homme contre lui-même et qui repose sur le fait qu’un foetus n’est qu’une chose, dénuée de toute âme. Et si cette chose est cassée : on peut la supprimer. C’est la ^même chose avec l’euthanasie : lorsque le corps est cassé et irréparable, le réflexe est de le supprimer : car on nie la dimension spirituelle de l’être humain : on le réduit à un corps.
La preuve de l’inexistence de Dieu aboutira par conséquent à un monde eugéniste où les hommes n’auront de place que pour autant que leur corps le leur permette => exit les faibles et les malades ...
Icks PEY
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@ ornithorynque
Je faisais référence à la notion de péché originel, mais peut-être n’en avez-vous jamais entendu parler ....
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@ Ics pey
Selon vous Dieu est un rempart contre la barbarie. Alors c’est un rempart bien fragile et truffé de failles et de brêches.
L’idée de Dieu n’empêche pas les hommes de se haïr et de s’entretuer, l’absence de Dieu n’y changera pas grand chose.
La définition que vous donnez de la spiritualité est la vôtre, acceptez que je m’en démarque et que je vous fasse oberver que des manifestations "spirituelles" de l’esprit humain sont bien présentes dans l’ ART (sous toutes ses formes), de même que dans la recherche de la vérité scientifique, et je crois bien que là aussi l’homme se détache grandement de l’animal.
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@ Athena
"Selon vous Dieu est un rempart contre la barbarie. Alors c’est un rempart bien fragile et truffé de failles et de brêches.
L’idée de Dieu n’empêche pas les hommes de se haïr et de s’entretuer, (...)"
Je suis bien d’accord avec vous.
l’absence de Dieu n’y changera pas grand chose.
Il suffit de voir comment ont tourné tous les régimes politiques qui ont tenté de nier, voire de supprimer l’expression de la spiritualité des hommes : essentiellement les régimes marxistes. Dans tous les cas, cela a finit en génocide.
La définition que vous donnez de la spiritualité est la vôtre, acceptez que je m’en démarque (...)
Ai-je dit le contraire ?
(...) et que je vous fasse oberver que des manifestations "spirituelles" de l’esprit humain sont bien présentes dans l’ ART (sous toutes ses formes), de même que dans la recherche de la vérité scientifique, et je crois bien que là aussi l’homme se détache grandement de l’animal.
Dire que la recherche scientifique ou l’art caractérisent une spiritualité mériterait, effectivement, quelques éclaircissements. Mais je comprends que vous voulez dire que cela constitue des éléments distinctifs par rapport au monde animal. Mais ce n’est toujours pas une transcendance.
Bien cordialement
Icks PEY
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je vous signale que les guerres sont typiquement de religion,
vous etes libre de croire en un Dieu, mais en theorie un dieu est sauveur, or il se trouve que certaines religions vehiculent une pensee contraire a la morale republicaine, donc contraire au principe de morale pre etablie depuis des siècles , respect pour tous et toutes(confucius) , ce principe meme qui est vehicule par les droits de l’homme de 1789
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L’homme n’a pas crée Dieu. Plus exactement, des hominidés ont créé des dieux. Et ces dieux étaient des hommes assassinés.
L’anthropologie de René Girard explicite de manière convaincante ce mécanisme à la base de toutes civilisations, mieux, de l’hominisation.
Schématiser René Girard est une gageure. Disons que l’homme est un animal mimétique. Il désire ce qu’un autre désire. Pendant la longue période d’hominisation, une expérience est régulièrement répétée : une crise mimétique survient, tous désirent ce que désirent les autres. Jusqu’à ce que, de manière aléatoire, se cristallisent sur un seul les rivalités de tous. Le « bouc émissaire » est mis à mort. Le collectif expérimente alors la paix retrouvée. Elle est attribuée au disparu, qui devient un dieu.
Ça, c’est l’histoire des religions sacrificielles. Pour le monothéisme, c’est une étape supplémentaire.
Impossible à résumer sans caricaturer. Il faut lire René Girard.
Mais une chose est sure, ce n’est pas la peur ou l’ignorance qui fait le religieux.
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@ le péripate
Merci de nous rappeler que René Girard a parfaitement analysé les mécanismes anthropologiques qui fondent le religieux. On va pouvoir enfin discuter de cette question sur des bases un peu plus sérieuses.
Le fondement du religieux, c’est la violence entre les individus qui a pour origine les rivalités. Le religieux expulse la violence du groupe par la violence commise sur un seul.
"Car il vaut mieux qu’un seul homme meurt plutôt que la nation entière ne périsse" dit le grand prêtre dans les Evangiles, résumant ainsi toute l’histoire du religieux dans l’humanité.
René Girard a été le premier à comprendre, 2000 ans plus tard, ce que signifiait cette phrase clef.
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@Luciole
J’aurais essayé. Mais, l ’athée « moderne » fait sienne cette thèse du religieux fondé sur la peur et l’ignorance. Et le croyant se tait, ou se crispe sur la thèse d’un Dieu transcendant. Alors que le religieux, c’est de l’anthropologie. Et, l’anthropologie ça nous concerne tous. René Girard est compatible à la fois avec la croyance, et avec un athéisme moniste, ou spinozien, ce qui est mon cas. On comprends que les débats sur la laïcité soient tronqués et partiaux.
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Mon cher péripate,
Nous causons dans le désert effectivement. Personne ne comprend rien à ce que nous disons et tous les commentaires retombent dans les éternelles mêmes platitudes.
Bon, mais comme dirait Girard, c’est, sur le plan anthropologique, parfaitement normal.
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Salut le Péripate, et salut Luciole,
désolé, je n’avais pas lu ton commentaire donc je retire ce que je dis plus bas (au moins en ce qui te concerne)
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Merci Masuyer,
J’aime bien les gens curieux, qui ne s’arrête pas à la vérité qui les arrange le mieux. Cool que tu sois là.
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Passionnant, je vais essayer de comprendre cet auteur.Merci
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Merci Luciole,
j’en ai autant pour toi.
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Superbe article sur René Girard dans wikipédia. Merci , grâce à votre post qui renvoie à ce chercheur , je serai peut-être un peu plus prudent dans mes affirmations.
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Merci pour nous !!!
j’apprécie au contraire cet échange entre girardiens ! Et je trouve que le fait que ce grand penseur soit intelligible à la fois par des croyants et par des athées est plutot bons signe.
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Je trouve que vous ne "suivez" pas vos observations. J’ai essayé de vous suivre et j’en arrive au fait que selon la chronologie, il y aurait pour vous un Dieu qui serait bien distinct de votre créateur . Un peu comme il est "glissé" dans les sermons d’une année liturgique.
Il y a un seul Dieu , un seul Père mais sont-ce les mêmes ? SI, OUI....Ceci nous amène directement au principe de l’inclusivité et ainsi indique que le Dieu immanent et également le même Dieu transcendant !
" D’une goutte de moi-même j’ai crée cet univers" et " je suis en toi et tu es en moi"
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Article sans aucun intérêt. Pour un athée, c’est évident. Pour un croyant, c’est idiot. C’est du simple prosélytisme. La position de l’agnostique est intellectuellement cohérente. L’athée commet lui un acte de foi.
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" Mais une chose est sure, ce n’est pas la peur ou l’ignorance qui fait le religieux."
Tout à fait, c’ est exactement le contraire, c’ est la religion qui a bati son pouvoir en entretenant la peur sur les croyants et la repression sur les non croyants. La spiritualité a été, et est toujours, à l’origine de millions de morts alors ceux qui prônent la spiritualité prônent en fait le maintien de la domination du mental de ceux qui y croient afin de satisfaire leurs croyances personnelles.
Donnez moi la PREUVE SCIENTIFIQUE de l’ existence de cette "entité supérieure" ou arrêtez de planer dans le cosmos.
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@momo
Vous ne m’avez pas compris. Je ne dis pas qu’il y a un, ou des dieux transcendants. Bien sur que le ou les dieux sont des créations de l’homme, mais homme en train de se faire homme. C’est ce point qui est important.
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Questions
Le plus curieux est de lire les croyants en appeler au raisonnement ou à la raison va-t-on dire pour expliquer le "mystère" comme ils disent ?
N’est-il pas aussi curieux que les croyants demandent aux athées de prouver la non existence de dieu, autant leur demander de prouver la non existence du père noël ou de la metempshycose c’est égal ?
Ne semble-t-il pas plus raisonnable de demander aux croyants de prouver l’existence de leur dieu ?
Bref insoluble.
Les religions au bout du compte paraissent être une manifestation d’une certaine paresse de la pensée et une explication bien commode pour éviter la complexité de l’univers. Un refuge pour l’impuissance.
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Si c’était si simple que cela nous serions pas en train d’en discuter non seulement aujourd’hui mais depuis des siècles. Pour ce qui de la paresse du cerveau sachez qu’un croyant réfléchit en permanence car il est fait de plein d’incertitude et ne tappez pas trop sur l’Eglise car elle ne les aide pas tjrs comme elle devrait dans leur démarche spirituelle(de l’esprit) Pouequoi font-ils ces démarches spirituelles parce qu’ils ont compris que la solution à notre énigme d’humain n’était pas matérielle
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@ Le peripate
"....mais homme en train de se faire homme. C’est ce point qui est important." ?????????? ==> moi pas compris de nouveau.
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@ Momo
Le Dieu archaïque n’est rien d’autre qu’un être humain lynché par la foule. Le Dieu du soleil est généralement un pauvre gars jeté dans les flammes, le Dieu de la mer un enfant précipité dans les flots, la déesse de l’amour une fille lapidée.
C’est la réconciliation de la foule des lyncheurs autour de la victime accusée rétrospectivement de tous les maux qui créé la légende du dieu et le dieu lui-même, car pour réconcilier une population en crise violente, il fallait que la victime ait eu des "pouvoirs".
Une nouvelle société se fonde sur la réconciliation miraculeuse et rend un culte apeuré à celui qu’elle a tué.
La peur du dieu n’est rien d’autre, c’est important, rien d’autre que la peur de la vengeance d’une victime innocente à l’encontre de ses bourreaux.
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Il est assez amusant de constater le regard condescendant que ceux qui ne croient pas portent sur ceux qui croient.
L’Homme aurait inventé des Dieux pour se rassurer de ses angoisses existentielles. Mais il ne me semble pas avoir lu (à part dans l’article, mais j’avoue que je n’ai pas lu tous les commentaires), une autre hypothèse qui serait que l’Homme a cherché à donner un cadre cohérent au monde qui l’entourait, comme nous le faisons nous-même encore de nos jours. Qu’au fil du temps et selon son habitat, il a élaboré des cosmogonies parfois forts complexes, nourries de ce qu’il percevait du monde, donc en se référant à ce qui l’entoure. Ce que nous faisons tous à des échelles diverses ici.
Certains au nom de la rationnalité se gausse de ces mythes. Pourtant, je suis persuadé qu’un astrophysicien par exemple serait beaucoup moins caustique.
Un athée qui ne croit pas en l’existence de Dieu.
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Luciole..........consultante auprès du secteur public en économie...........et tout d’ un coup je comprends beaucoup mieux certaines choses, mon Dieu, si j’ose dire.
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Les "coco" ça existe encore, mince, c’est ça l’exception Française, le seul pays où quelques dégénérés y croient encore, mais plus le goulag qu’ils auraient du fréquenter pour voir comment le régime coco traite les opposants, belle moralité.
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Remarque malgré Hitler, Mussolini, l’Affaire Dreyfus, l’OAS, les fachos ça existe encore, pas vrai momo ?
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Je fais un métier honteux, d’après vous ?
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@masuyer qui dit : Un athée qui ne croit pas en l’existence de Dieu.
Mais qui croit à la non existence de dieu(x) (et peut-être même à son existence puisqu’il écrit Dieu) !
La seule réponse logique à cette problématique c’est l’agnosticisme :
Tout cela me dépasse totalement, il y a infiniment plus de problèmes à régler maintenant, immédiatement, et je n’ai pas de temps à perdre.
Sur le plan moral, je me contente de me comporter normalement, de ne pas arnaquer, mettre en esclavage, tuer, etc, mes semblables (contrairement à la pratique de pas mal de religieux). S’il existe un dieu récompensant une bonne attitide (encore que ce type de raisonnement me paraisse puéril), je ne risque pas grand chose. S’il n’y a pas de dieu, je n’ai pas perdu de temps et de l’argent avec des simagrées comme des messes, cultes, prières, ramadan et autres yom kippour.
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Impertinent,
je suis heureux que vous m’interpeliez à ce propos, car après l’envoi de mon commentaire je n’étais pas tout à fait satisfait ce cette signature, qui était surtout un clin d’oeil à un commentaire de Ka (que je salue ici).
Dieu, à qui je met une majuscule car c’est l’usage, existe puisque nous en parlons. Mais des réflexions personnelles et inspirées également de penseurs (croyants, agonstiques ou athées) nettement plus brillants que moi m’ont amené à arbitrer (en ce qui me concerne). Dieu existe, c’est une création humaine.
Je trouve les agnostiques très amusants quand ils affirment la supériorité de leur posture, que je caricaturerai ainsi (vous reconnaitrez que c’est de bonne guerre) : "nous avons la certitude absolue qu’on ne peut-être ni athée ni-croyant". Une forme de croyance finalement.
Bien à vous
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Salut Masuyer
"Un athée qui ne croit pas en l’existence de Dieu."
Tu n’es donc pas un athée orgueilleux.
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Salut Ka,
merci, quoique comme on dit chez les cathos, il m’arrive de pecher par orgeueil. J’essaie en tout cas d’être un athée tolérant et pas trop buté. Ca peut éviter certaines dérives.
Et toi tu es une musulmette (comme dirait quelqu’un qu’on connait) pas obtue.
Donc bien à toi.
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@ Masuyer
Merci
Un peu de flatterie ne fait pas de mal hein ! Mais tu sais j’ai d’autres qualités
Bien à toi.
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Ka,
je n’en doute pas une minute
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J’ai tendance à penser que les divinités ,je dis bien toutes les divinités ont été installées par de petits malins qui à l’usage se sont aperçus qu’il était tellement plus facile et productif de conduire les troupeaux humains en utilisant la peur de la mort , de l’au-delà et le mystère des origines.
Comment pharaon et ses grands prêtres ont réussi à se maintenir au pouvoir pendant quarante siècles ... ?
Pourquoi des peuples renversaient des idoles non dociles , devenues improductives ou dangereuses (civilisation mycénienne, Maya ...) ?
Pourquoi telle religion se disant détentrice de la seule vraie foi, de la seule VERITE s’est livrée au cours des siècles aux plus abominables persécutions pour pérenniser sa puissance , ses pouvoirs et les prébendes de ses fonctionnaires...
Je respecte la foi et les croyances de tous les individus et même tous les Dieux à condition que l’on ne vienne pas me demander de croire à des fables fabriquées il y a quelques millénaires .
Au nom de Dieu enfin , de tout temps on a fabriqué les peuples élus et ....les guerres ....
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Et vous savez, il paraît même que le prix de la viande a augmenté. Salauds de bouchers !
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Eh oui Luciole, les Nazis n’hésitaient pas à se livrer à des incantations divines : " Gott mit uns " et à détruire un peuple dit ...."Elu" dans la Bible....
Les catholiques ne furent pas en reste ...au long des siècles , dispensez moi de l’énumération de leurs forfaits
Je vous respecte mais je trouve votre réthorique particulièrement abjecte.
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Sur quel point je vous prie ?
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@masuyer....en fait de cosmogonie ou de grans mythe, ici l’homme est assis en tailleur devant son ordinateur et se dit : "tient je m’frais bien un pt’it commentaire à cet article" car subitement aprés avoir ingurgité une andouillette frite la conscience de sa profonde humanité en meme temps que des crampes occasionnées par sa position inconfortable lui apparurent comme ça, tout d’un coup juste aprés qu’il se soit resservi en frite avant le fromage. Donc voila voila je vous fait part de cette révélation....Dieu n’existe pas
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re désolé, panne de smileys
donc aaaarf
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